Noyan

Ялангтуш (Жалантос) из рода Алшин

Recommended Posts

1. Отличались узбеки от казахов, что за примитивизм? по вашему мнению, все кочевники и племена Дешти-Кипчака были казахами, потому что они были похожи на казахов в каких-либа аспектах.

Изначально у всех кочевников было родовая идентификация, а остальное определялось исторической судьбой.

Родовая идентификация была одной и той же. И совсе-е-м другое дело когда ее нет - как у сартов, потомки которых норовят присвоить себе 100%-х кочевников со 100%-й родовой идентификацией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Родовая идентификация была одной и той же. И совсе-е-м другое дело когда ее нет - как у сартов, потомки которых норовят присвоить себе 100%-х кочевников со 100%-й родовой идентификацией.

Асан кайгы по крови сарт, а по племени аргын. И вас это тоже касается. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Асан кайгы по крови сарт, а по племени аргын. И вас это тоже касается. :)

По какой крови, по мужской У-хромосоме.

Ее условность можно понять следующей схемой

http://s015.radikal.ru/i332/1209/66/4608a9d94e64.jpg

Отцовская прямая линия на самом деле не является полностью всем геномом а только маленькой веточкой, которую нельзя абсолютизировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Родовая идентификация была одной и той же. И совсе-е-м другое дело когда ее нет - как у сартов, потомки которых норовят присвоить себе 100%-х кочевников со 100%-й родовой идентификацией.

Родовая идентификация была у многих народов, которые к казахам отношения не имели. Это всего лишь общий контур, наполнение могло быть разным, либо близким либо далеким.

Share this post


Link to post
Share on other sites

сразу после смерти Шейбанихана из Синий орды в Харезм пожаловала другая волна

Из Ногайской Орды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В источниках говорится что часть от узбеков откололились и стали называться "казах"-ами.

Вопрос:

Какая часть? Меньшая или большая?

Этот часть узбеков, отколившийся и назвавшихся "казах"-ами, были сначала в составе моголов.

И наверное умножились по числу из выходцев моголистана, ойрот-калмыков и пр.

Так что узбек-казахи в составе казахов имеет малое число.

1. большая часть стала казахами, меньшая часть узбеками

2. узбек-казахи - данное имя посторонними, а не самоназвание

3. не надо преувеличивать: из Моголистана пришли дулаты, маленькое племя кереит, и возможно часть канглы. А ойрот-калмыков нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Выходит так, что название "казах" на самом деле не название, а прозвище ! А настояшее название-Узбек ! :D

узбек - общее название дештикипчакских племен данное посторонними, не самоназвание. По Рузбихану это: собственно узбеки, казахи и мангыты (ногайцы).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из Ногайской Орды.

Ильбарс потомок Йадгара откуда? Не из Синий орды?

Все же Ногайская орда расположена на самом западе Дашти-кипчака, а они вроде пришли из востока.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ильбарс потомок Йадгара откуда? Не из Синий орды?

Все же Ногайская орда расположена на самом западе Дашти-кипчака, а они вроде пришли из востока.

Почитайте Шейбани М. после убийства Буреке его улус ушел к Ямгурчи ногайскому мурзе, до этого дяди Ильбарса были ханами ногайской Орды.

Центр ногайской орды сарайшик на территории соврем енной Западно-Казахстанской области.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ильбарс потомок Йадгара откуда? Не из Синий орды?

Все же Ногайская орда расположена на самом западе Дашти-кипчака, а они вроде пришли из востока.

Жадигер хан от него Берке а от него Ильбарс и Бильбарс.

Хивинское Ханство 1511 - 1920. Настоящее имя этой страны издревна было Хорезм. Ханство же было основано кочевыми узбекскими племенами, которые захватили Хорезм в 1511 году, под руководством султанов Ильбарса и Бальбарса , образовалось в 1512 под властью узбекского хана Ильбарса (династия Арабшахидов). Ханство включило территорию Древнего Хорезма, кочевья туркмен на Мангышлаке, Дахистане, по Узбою, а также северная часть Хорасана. Столицы — Вазир, Ургенч, Хива. Вела непрерывные войны с Бухарой, Ираном, с кочевниками-туркменами. В 1700, 1703, 1714 годах послы хана Шах - Нияза вели переговоры с Петром I о принятии ханства в русское подданство. Однако экспедиция в Хиву А. Бековича - Черкасского в 1717 году была уничтожена хивинцами. В 1740 году ханство завоевал правитель Ирана Надир - шах, но после его смерти в 1747 году оно снова стало независимым. В ходе междоусобной борьбы в 1763 году выдвинулся Мухаммед Амин, глава племени кунграт, положивший начало новой Хивинской династии - Кунгратской

Ильбарс (Эльбарс) (пр. 1515 - 1525), основатель узбекской династии в Хорезме. Начал править в г. Вазире, куда был приглашён в 1511 году жителями, выступившими против иранских завоевателей. При помощи набранных в хорезмских городах военных отрядов изгнал иранские гарнизоны из Ургенча, Хивы и др. городов. Покорил туркменские племена в районе озера Балхаш и полуострова Мангышлак. В 1524 году подчинил значительную часть северного Хорасана (часть северо - восточного Ирана). "Этот хан совершил поход на Хорасан и возвратился оттуда с богатой добычей. В это время умер шах Исмаил [Cефевид, 1524]. Хан снова послал в Хорасан войско и подчинил себе северные районы этой области от Мейхене до Дуруна. После этого он послал войска на Балкан (известные в настоящее время под именем Балханов) и в Мангышлак и завоевал жившие там туркменские племена." (Мунис и Агехи "Райский сад счастья")

http://hrono.ru/geneal/mongoly/geanl_tt_23.php

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблемма в том что скорее всего захват был не в 1511 году а около середины 1510-ых

Share this post


Link to post
Share on other sites

Династии Арабшахидов и Конгратов

Видимо в Хиве узбеки дольше сохранили кочевой образ жизни, что там сарты упоминались чаще, начиная с Абулгази до Вамбери и Мейендорфа. Но, в Бухаре (где жил бахадур) пришлые узбеки довольно рано слились с местным тюркоязычным народом в одну нацию (см.Рузбехан), так как других этнических названий для них в европейских и среднеазиатских источниках 17-19 вв. нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К какому этносу относились Джанибек и Кереи ?

узбек,казах или все-таки монголоми были ?

узбеки.

В этническом смысле они и их дети были безусловно узбеки, в социальном смысле - феодалы, в политическом - казахи (по терминологии того времени).

Share this post


Link to post
Share on other sites

История Казахстана в русских источниках (ИКВРИ), Т.1, стр. 347-348, 350-351.

Извлечения из текстов межгосударственной переписки, статейных списков посольств, расспросных речей, отписок воевод, а также посольских книг по связям Московского государства со среднеазиатскими ханствами, Персией и европейскими странами (1604 – 1671).

№ 237

Первый документ.

И колмацкой посол Бахтый нам, холопем твоим, говорил, что Абулай де тайша их кочюет с Кунделенем тайшею блиско Контайши, и ходили де Абулай и Кунделен тайши на Янгира царевича Казачьи Орды и на Ялантуша войною, а думают де и бъют челом тебе, государю, на Урлюка тайшу идти войною, Аблай да Кунделен тайши.

РГАДА. Ф. 214. Стлб. 455. Л. 270 – 272.

Опубл.: РМО. 1636 – 1654. С. 233 – 234.

№ 238.

Второй документ.

А в вопросе нам, холопем твоим, Гришка и татарин Кучембердейко сказали : как де они пришли х Контайше в улусы и Кон де тайши в те поры в улусех не было; ходил де войною з зятем своим с Кочюртою, да с Абулаем, да с меньшим своим братом Чокуром тайшами, да с Кою салатаном, да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайши на Янгира царевича Казачьи Орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов.

Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали оне у него ж, Контайши, в улусех, от нагайских и киргизских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы Алатай киргизов да токмаков тысяч з 10.

И в ту ж де пору на тот бой Янгиру царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Контайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он Контайша взял у Янгира, увел с собою.

А Урлюк де тайша кочюет от Контайши далеко, в 5-ти месяцах, и с Урлюком де тайшою, Контайша за далеком не ссылаетца для того, что меж де ими кочуют многие тайши, которые с ним во брани: Кунделен тайша и Талай тайшины дети и Янгир царевич и Ялантуш. А кочует де Урлюк тайша на Еицких вершинах и у Каржгина озера. А Кон де тайша ныне кочюет у своих городов на Кубаке.

А он де, Контайша, пойдет з другую сторону на Янгира царевича и на Ялантуша для того, что де с ним, Контайшею, Кунделен тайша на Янгира и Ялантуша войною сам не ходил, и людей своих не посылал, и стоит за Янгира, и называет ево названым сыном.

РГАДА. Ф. 214. Стлб. 455. Л. 644, 646 -647, 649 - 652. СПбО АРАН. Ф. Портфели Миллера. Оп. 4. Кн. 11. Док. 457. Л. 60 – 67 об.

Опубл.: РМО. 1636 – 1654. С. 236 – 239.

ИКВРИ, Т.5, стр. 510. ИКВРИ, Т.6, стр. 382.

… законодательный акт казахского общества дореволюционной эпохи – «Жеты жаргы» - или «Семь установлений». Совокупность правовых обычаев и норм, зафиксированных в «Жеты жаргы» предстает в народных преданиях как законодательная инициатива Тауке-хана и его ближайшего окружения.

В некоторых из них излагается версия о том, что хан Тауке будто бы опирался в своей политической деятельности на нескольких влиятельных биев: в Старшем жузе Толе-бия (Тюля) Алибекулы (1663 – 1756) из рода жаныс племени дулат; в Среднем жузе – бия Казыбека (Казбек) Кельдибекулы (1667 – 1763) из рода каракесек племени аргын; в Младшем жузе – алимудинца Айтеке-бия (Итка) Байбекулы (1682 - 1766), внука знаменитого самаркандского эмира Жалантос-батыра и т.д.

Какие выводы можно сделать?

1. В переписке использовались толмачи татарины, естественно с йокающим письменным языком, потому в форме Ялантуш вместо Жалантос дано имя не только батыра, но и султана Жангира в форме Янгир, оспаривать казахскость которого глупо;

2. В отличие от среднеазиатских рукописей, в которых использовался чагатайский письменный язык, татарины толмачи не использовали приставку "бахадур", везде дано только имя;

3. Из архивных документов отчетливо видно, что Жалантос кочевал вместе с султаном Жангиром в степях где-то между Оренбургом («Еицкие вершины», т.е. верховья Яика) и Сауром близ озера Зайсан («на Кубаке»), где точно - не важно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

3. Из архивных документов отчетливо видно, что Жалантос кочевал вместе с султаном Жангиром в степях где-то между Оренбургом («Еицкие вершины», т.е. верховья Яика) и Сауром близ озера Зайсан («на Кубаке»), где точно - не важно.

Это лишь маленький эпизод, когда бухарский хан Имамкули отправил к казахам Ялангтуш из Бухары на помощь в битве против калмыков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему решили, что Казахи вышли от Узбеков?

На мой взгляд, ныне только треть Казахов могут называться потомками кочевых узбеков.

другая треть потомками ногайской орды.

другая треть потомками моголов.

В то время было три орды: Узбекская, Ногайская и Могульская.

В принципе из этих орд я так считаю и происходят казахские жузы.

В Узбекской орде были племена, которые ныне составляют средний жуз.

В ногайской орде были племена, которые ныне составляют младший жуз.

В могульской орде были племена, которые ныне составляют старший жуз.

Каждая орда имела свою ставку или столицу Ногайская - Бухара (в дальнейшем Бухарское ханство), Узбекская - Хива (Хивинское ханство) и Могульская - Коканд (Кокандское ханство).

Поэтому для меня не удивительно, что Жолантос батыр был связан с младшим жузом, и по определению узбеком он не был, так как из младшего жуза. ногайцем да.

Но 100% его надо относить к казахам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему решили, что Казахи вышли от Узбеков?

На мой взгляд, ныне только треть Казахов могут называться потомками кочевых узбеков.

другая треть потомками ногайской орды.

другая треть потомками моголов.

В то время было три орды: Узбекская, Ногайская и Могульская.

В принципе из этих орд я так считаю и происходят казахские жузы.

В Узбекской орде были племена, которые ныне составляют средний жуз.

В ногайской орде были племена, которые ныне составляют младший жуз.

В могульской орде были племена, которые ныне составляют старший жуз.

Каждая орда имела свою ставку или столицу Ногайская - Бухара (в дальнейшем Бухарское ханство), Узбекская - Хива (Хивинское ханство) и Могульская - Коканд (Кокандское ханство).

Поэтому для меня не удивительно, что Жолантос батыр был связан с младшим жузом, и по определению узбеком он не был, так как из младшего жуза. ногайцем да.

Но 100% его надо относить к казахам.

ЛИТЕР-Неделя: А что все-таки с происхождением жузов?

С.А.: Если говорить о жузах, то речь должна идти не о разделении, а об объединении. Обычно в казахской истории все говорят о разделении общества по тем или иным причинам на три части. Мне кажется, что это было объединение.

Конкретные политические условия XVII века привели к тому, что в тот исторический момент на территории современного Казахстана оказались выходцы из Казахского ханства, которое существовало с времен Жанибека и Кирея, выходцы из Моголистана, государства, существовавшего на территории Семиречья и Восточного Туркестана, и выходцы из Ногайской орды, которая располагалась на огромной территории от Урала до Северного Кавказа и Причерноморских степей. В начале XVII века Ногайская орда была окончательно разделена на две части после укрепления Московского государства на Волге. Одновременно восточные ногайцы потерпели поражение от племен ойратов, мы их сегодня знаем, как калмыков. В свою очередь моголы в Моголистане были разбиты другой частью ойратов, которые нам известны под именем джунгар. И моголы, и ногайцы оказались прижатыми к Казахскому ханству, а так как все три группы племен говорили на одном языке, исповедовали ислам суннитского толка и уважали монгольскую политическую традицию, то им необходимо было объединиться перед лицом общего врага.

Поэтому, скорее всего, объединение было осуществлено на основе монгольской традиции и нашло свое выражение в форме трех жузов. Наверное, было трудно просто забыть период в 200 лет, когда моголы, казахи и ногайцы воевали друг с другом на пространствах Евразии. Вполне возможно, что Старший жуз составили выходцы из Моголистана, средний - это прежнее Казахское ханство, Младший - Ногайская орда. Название «Младший» в данном контексте было использовано потому, что исторически племенами ногаев управляли представители семьи Едиге, которые не являлись чингизидами, и ее положение формально уступало остальным двум компонентам нового союза. Соответственно, название «Старший» было, скорее всего, связано с тем, что моголы происходили из улуса Чагатая. В то же время власть осталась у джучидов, которые распространили ее и на территорию Младшего жуза.

http://www.zakon.kz/kazakhstan/196862-v-nashejj-istorii-sushhestvuet.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вы на каком основании объявляете казалинских алшынов потомками бухарского полководца Ялангтуша? На основании того, что в их шежире нашли неясного полулегендарного персонажа по имени Жалантос? Или на основе Единственно Верного Исторического Дискурса, указанного Самим Елбасы?

Асан-Кайгы стороннком Елбасы не назовешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Откуда такая точная цифра? Вы подсчитывали ее или с потолка взяли? То же ДНК-тестирование показывает, что те люди которые по шежире родственники в 90 % случаях являются биологическими родственниками, остальные 10 % можно списать но не на шежире а на обычные дрейф генов и адюльтеры.

а что значит "дрейф генов"?

Понимаете ли Вы в данном случае понятие "адюльтер" как добровольная измена мужу?

Результат насилия относите к адюльтеру?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рузбехан:

«веревки шатров их счастья крепко привязаны к кольям вечности»

(что они пришли сюда навсегда и не хотят вернуться обратно в степ).

"Узбеки поселились в тесных владениях и домах и не имеющими веса".

- дома не имеющие веса вряд ли это юрты, это у оседлых народов дома не имеют веса.

- тесных владения это махалля, узкие сартовские улицы и переулки и

Рузбехан очевидец четко пишет узбеки поселились в них.

- как раз-таки юрты не имеют веса по сравнению с домами оседлых

- тесные владения можно понимать как, то что мало земли, малая территория (возможно из-за выской плотности населения)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Юрта не армейская или туристическая палатка, а потому никогда не крепилась веревками к земле и к кольям.

По-моему, ваше объяснение поэтического выражения автора неудачно и даже не правильное. Я усматриваю в его словах обычные для кочевника термины "керегенің бауы" или "басқұр" (веревки шатров), а также "уық" (колья вечности).

Короче, нужен оригинал текста.

1. Вы всегда намеренно искажаете название и вместо полного наименования "кочевые узбеки" применяете "узбеки", дабы искусственно сблизить с современными узбеками.

Даже предполагаю поздний возврат части кочевых узбеков назад, в казахскую степь.

1. вообще-то правильнее говорить просто "узбеки" и "оседлые узбеки".

Изначально Узбеки это кочевой народ. НЕ важно отдельный от казахов или нет, но однозначно, что даже после прихода в Мавераннхар долгое время это были кочевниками.

После того как они осели - превратились в иной этнос. И тут уже неважно смешались они с "сартами" или нет.

Одного факта оседания достаточно, чтобы считать кочевых узбеков и оседлых (осевших" разными этносами, упсть даже имеющими генетическую и родовую преемственность.

Из казахской степи по-моему болье шло на юг, чем обратно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не понял, про что вы.

Дайте цитату из оригинала, если можете, там видно будет как перевели выраение автора. Я думаю смысл перевод далек от смысла, вложенного автором.

Какое то странное у вас толкование слов Рузбехана: :D

"Веревки шатров их счастья крепко привязаны к кольям вечности" = "Они теперь привязаны к этой земле"

да с оригиналом було бы лчуше.

"Веревки шатров их счастья крепко привязаны к кольям вечности" - это вообще не про оседлось

- "Теперь они будут всегда счастливы. Счастье никогда от них не уйдет" - тут ведь не говорится от том, что это вервеки ИХ шатров привязаны к кольям. Тут говорится что это веревки от шатров ИХ СЧАСТЬЯ. То есть ИХ СЧАСТЬЕ от них не уйдет, поселилось навечно с ними. счастье и удача - перемечнивы, но в ИХ случае ИХ СЧАСТЬЕ накрепко привязано.

Это же иносказание.

Если бы было написано, что их "счастливые шатры привязаны к кольям вечности" - то тогда можно было бы спорить...

Вданном же случае (если верить урсскому переводу) речь не идет об оседлости или кочевании

Share this post


Link to post
Share on other sites

В источниках говорится что часть от узбеков откололились и стали называться "казах"-ами.

Вопрос:

Какая часть? Меньшая или большая?

Этот часть узбеков, отколившийся и назвавшихся "казах"-ами, были сначала в составе моголов.

И наверное умножились по числу из выходцев моголистана, ойрот-калмыков и пр.

Так что узбек-казахи в составе казахов имеет малое число.

узбеков ушедших в Мавераннхар было меньше чем отсавшихся, иначе они бы смогли удержать власть вДештиКипчаке. Ведь долго не хотели уходить

Share this post


Link to post
Share on other sites

Выходит так, что название "казах" на самом деле не название, а прозвище ! А настояшее название-Узбек ! :D

вообще-то фразу "их стали называть узбек-казками" правильне переводить следующим образом:

"Иих стали называть узбекскими казаками" или "их стали называть узбекскими вольными людьми (повстанцами или скитальцами)"

в данном случае слово "казак" не носит этнического оттенка а в первую очередь политический оттенок или социальный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

узбек - общее название дештикипчакских племен данное посторонними, не самоназвание. По Рузбихану это: собственно узбеки, казахи и мангыты (ногайцы).

ойраты тоже себя называли узбеками (иногда).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now