Вопрос

Хотел бы поднять эту тему. Огуз-хан - легендарный предок всех огузов, 24 племён, отошедших от 6 сыновей Огуза. Разумеется, мы имеем дело с легендой, но не исключено, что Огуз-хан мог иметь исторического прототипа. Здесь можно было бы подвергнуть анализу представителей кочевых огузов, а также потомков шахской династии Каджар.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

59 ответов в этой теме

Рекомендованный пост

  • 1
4 часа назад, Shymkent сказал:

у них может быть такая быть  R1b L23 как у европеиских народов (кельты)

С чего вы взяли что именно этот субклад?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Некоторые считают что Огуз это Модэ-шаньюй.

Найти гаплотип Огуз-хана не реально так как там легенд больше чем правды

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Многие народы имеют легенды о происхождении от одного предка. Те же коэны возводят себя к Аарону и Моисею. Их гаплотип также дедуктирован.

Асан, если принять некоторые моменты в легенде как имеющие реальное подтверждение (Огуз-хан как прародитель огузских племён), то в каком направлении можно вести поиск? Есть же более-менее изолированные огузские роды (кочевники-авшары, династия Каджаров)? По каки причинам вы считаете это невозможны?

С уважением,

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Потому что все генеалогии возводящие себя к Огуз-хану очень мифологичны.

На данный момент не знаю ни одного рода который можно достоверно отнести к потомкам Огуз-хана. Тут ситуация хуже чем с Чингизидами, если там есть реальные потомки и малая часть приписавшихся, то тут в основном все приписавшиеся. Да и сама фигура Огуз-хана очень мифологична. Где его родина была, когда и где он жил тут мнения разные.

С уважением.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Тут ситуация хуже чем с Чингизидами, если там есть реальные потомки и малая часть приписавшихся, то тут в основном все приписавшиеся.

Асан, в чём-то вы правы. Но есть династия Каджаров, возводящая себя к баятам, а те - к одному из сыновей Огуза. Дворяне всегда стремятся сохранить свой род по мужской линии. Возможно, Каджары проходили тесты?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Асан, в чём-то вы правы. Но есть династия Каджаров, возводящая себя к баятам, а те - к одному из сыновей Огуза. Дворяне всегда стремятся сохранить свой род по мужской линии. Возможно, Каджары проходили тесты?

А баяуты и кайы по моему мнению это выходцы из Монгольских племен, так что Огузского там очень мало должно быть.

Вы читали http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...amp;#entry26681

По мне огузы и теле это одно и тоже, в этом случае гаплогруппой Огуз-хана может быть как R1a так и R1b (азиатская ветвь)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Асан, каковы критерии серьёзности изначальных посылов? Иначе говоря, почему искать Рюриковичей среди людей, называющих себя потомками Рюрика (при полном отсутствии документального подтверждения) считается вполне научным, а искать потомков Огуз-хана при наличии исторических хроник (пусть и мифических) - нет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Асан, каковы критерии серьёзности изначальных посылов? Иначе говоря, почему искать Рюриковичей среди людей, называющих себя потомками Рюрика (при полном отсутствии документального подтверждения) считается вполне научным, а искать потомков Огуз-хана при наличии исторических хроник (пусть и мифических) - нет?

1. Это мифологичность героя. Если о Рюрике мы можем сказать когда и где он жил и какие рода предположительно его потомки (в Российской империи велись книги о рюриковичах и других знатных родах), то об Огуз-хане мы не знаем, где и когда он жил и кого мы можем всерьез считать его потомками

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Асан, могут ли Огуз-наме и Шаджара-и таракима считаться надёжными источниками. там указан юрд Огуз-хана. Примерное время его жизни можно предположить, что около 2000 лет назад.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Асан, могут ли Огуз-наме и Шаджара-и таракима считаться надёжными источниками. там указан юрд Огуз-хана. Примерное время его жизни можно предположить, что около 2000 лет назад.

Если исторический Огуз-хан жил 2000 лет назад, то где он жил географически кто по этносу был и с кем его можно идентифыицировать (если можно)

Без конкретных версий и аргументов в пользу этих версий этот герой будет всетаки считаться мифическим.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

а насчет огуз-наме и Абулгази возможно там часть событий исторична насчет правителей огузского каганата, но я не специалист по этим источникам, поэтому воздержусь от коментариев

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Асан, я читал оба источника и вешал их в Сети. Хотелось бы вашего мнения, как профессионала. Есть ли у вас время ознакомиться с ними на предмет серьёзности данных?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Может в начале авнгуста начну читать. Огуз-наме у меня нет это Рашид аддина, киньте ссылку плиз, абулгази есть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
  • 0

Жас, с вашего позволения, вешаю первые наброски статьи об Огуз-хане. Замечания, дополнения и критика приветствуются.

В поисках Огуз-хана

Огуз-хан – легендарный прародитель Огузов, которые с XI в. носят название туркмен и являются предками тюркских народов, живущих ныне в Азербайджане, Туркменистане, Узбекистане, Китае, Иране, Турции и Ираке. Огузская (юго-западная) подгруппа – самая многочисленная по числу носителей среди тюркских языков.

Согласно легенде, зафиксированной у устной традиции и письменных источниках, от шести сыновей Огуз-хана – Гюн-хана, Ай-хана, Юлдуз-хана, Гёк-хана, Даг-хана и Дениз-хана – происходят 24 племенных объединения Огузов. Названия этих 24-х огузских племён также перечислены в словаре Махмуда Кашгарского, созданного в XI в. Это племенное деление в той или иной форме сохранилось вплоть до наших дней.

http://s41.radikal.ru/i092/0908/d9/642c22221cd0.jpg

Следует отметить, что легенды о происхождении целых народов и племён от одного человека есть у самых разных народов – славян, арабов, евреев и т. д.

Если исходить из предпосылки, что Огуз-хан – лицо историческое, то его гаплотип должен сохраниться в его современных потомках. В науке уже есть прецеденты дедуктивного поиска гаплотипа древнего предка на основании данных его потомков. Так были определены гаплотипы Чингис-хана, библейского Аарона, как родоначальника современных коэнов.

Реальные факты в легендах, источники. Огузы, как и многие кочевые народы, придавали большое значение генеалогии рода, сохраняя её сначала в устной, а затем и в письменной форме. Основными письменными источниками по ранней истории Огузов являются «Огуз-наме» Фазлаллах Рашид ад-Дина и «Родословная туркмен» Абу-л-гази хана хивинского. Они основаны на народных преданиях Огузов, где наряду с чисто фантастическими представлениями, сохранились и реальные факты.

Судя по данным источников, на родине Огуза было два города – Талас и Кары Сайрам. Талас (Тараз) – город и название долины одноименной реки в Киргизии. Кары Сайрам (совр. Сайрам) – село в 12 км от Чимкента на берегу одноименной реки. Собственный юрт Огуза находился в зоне Балхаша, Куртака и Уртака. Такова локализация его предполагаемой родины на основе имеющихся данных.

Портрет Огуз-хана (время и место жизни, примерное генетическое расстояние). Наименование «Огуз» впервые упоминается в надписи, найденной на берегу реки Барлык, где речь идёт о шести племенах, объединённых в одно племя. С принятием ислама возникают представления об Огуз-хане как о мусульманине, что отражено в указанных источниках.

Объекты исследования. Дворяне и кочевники. Сначала необходимо выбрать популяции, являющиеся ключевыми для огузов. В первую очередь к ним относятся племена, сохраняющие традиционный кочевой уклад жизни, и, поэтому наиболее изолированных от внешних вливаний.

Другим объектом для исследования могут быть аристократические роды, которые отслеживают свою родословную по мужской линии. Из среды Огузов вышли представители династий Сельджукидов, Османов, Каджаров, Авшаров. До настоящего времени сохранились представители династии шахского дома Каджар, а также некоторые кочевые племена.

Недостатки метода. Адюльтер, аталыг. Недостатком данного метода исследования является отсутствие сторонних данных, подтверждающих огузское происхождение тех или иных племён. Известно, что в тюркской среде был распространён аталыг – обычай усыновления мальчиков из других родов и народов. Также присутствует вероятность адюльтера.

Исходные данные для исследования. Вставить данные по каджарам и туркменам из статей по Ирану.

Сравнение результатов. Сравнить гаплотипы из статей.

Выводы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Интересно, но вот найти потомков этих родов будет трудновато. Османы вроде были каи, а те потомки монголоязычных кумохи (татабы, урянхайцы, уран, хи, каи)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Асан, дело в том, что некоторых представителей из династии Каджар я знаю лично. Но для репезентативности нужны данные кочующих огузских племён.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Любое большое дело начинается с маленького шага, думаю, что если каджары начнут, то это уже будет шагом вперед и началом проекта.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Судя по данным источников, на родине Огуза было два города – Талас и Кары Сайрам. Талас (Тараз) – город и название долины одноименной реки в Киргизии. Кары Сайрам (совр. Сайрам) – село в 12 км от Чимкента на берегу одноименной реки. Собственный юрт Огуза находился в зоне Балхаша, Куртака и Уртака. Такова локализация его предполагаемой родины на основе имеющихся данных.

Портрет Огуз-хана (время и место жизни, примерное генетическое расстояние). Наименование «Огуз» впервые упоминается в надписи, найденной на берегу реки Барлык, где речь идёт о шести племенах, объединённых в одно племя. С принятием ислама возникают представления об Огуз-хане как о мусульманине, что отражено в указанных источниках.

Уважаемый Farroukh,

Со своей стороны могу добавить (уточнить) место рождения Огуз-Хана Уртак и Кертак это современные названия сел Ортау и Кызылтау в Карагандинской области по предположению Маргулана. Академик Маргулан считал, что даг-таг - так - это древнетюркское - тау -гора. Слове Кер-древнетюркском красный цвет или Кызыл. Я лично в этом месте был там имеется величествення гора Огуз-Тау. Удивительно за столько веков названия этих гор сохранились. Самое удивительное что по близости течет речка с названием Ата-Су (Река предков в противовес реке Ене- Су -Мать река, Енисей). Если предположить что Моде-Шад или Огуз хан жил во втором веке до нашей эры, то получается что это он переселил тюрков (Огузов) в Анатолию.

Nurlan5

PS

Спешу добавить очень интересную интепритацию названия Венгерского рода Мадьяр (Маджар). По книге Сулеманова Мадьяр это казахский род Мади-Ар входивший в Кипчакскую группу племен в средневековье. У современных казахов сохранился в племени Аргын.

Сулейманов утверждает что Мадьяры это Арийцы Огузхана. Но слово Арийцы он применяет как Аристократы духа (готовые умереть за честь или пожертвовать своей жизнью ради народа), Арийцы-Аристократы духа. Позже понятие Ариец было искажено фашистами.

Nurlan5

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

asan-kaygy,меня заинтересовала статья на молгене

http://www.molgen.org/hg/n1.html

Конечно,серия статей "Популярно о гаплогруппах" относится скорее к жанру анекдот,но меня заинтересовал следующий абзац:

Ветвь N1b (P43) знаменита тем, что дала начало народу, круто повернувшему ход истории в Закавказье, Ближнем Востоке и Европе. Это тюрки-огузы. Завоевав Закавказье, Северный Иран и Анатолию, люди этой ветви принесли туда тюркский язык, культурное давление которого было настолько сильно, что он сумел потеснить таких титанов как персидский и греческий язык. Распространение огузского языка среди завоёванных народов привело к формированию молодых народов – иракских туркмен, азербайджанцев и турок. Турки, совместив в себе воинские качества огузов и корабельное ремесло греков создали в итоге Османскую империю, простиравшуюся в Европе, Азии и Африке.

Откуда взяты данные о гаплогруппах огузов?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

С потолка <_< . Статьи в популярном тоне писал Фаррух.

У него можете и спросить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Откуда взяты данные о гаплогруппах огузов?

Гаплогруппа N1b1 типична для некоторых уральских народов, тюркских народов, народов монгольской группы, тунгусов и эскимосов. Но по абсолютным цифрам N1b больше всего среди турок и в Северном Иране. Это может говорить о миграции носителей N1b из Центральной Азии на Ближний Восток. Вполне вероятно, что это были носители огузского языка, переселившиеся из Центральной Азии в Анатолию и Северный Иран. Либо монгольские завоеватели.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти