• 0
Гость vraatyah

Результаты анализов древних ДНК

Вопрос

Гость vraatyah

Недавно наткнулся на популярное обсуждение сабжа.

http://www.inauka.ru/mifs/article40768/print.html

"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты". Иначе говоря, кровь монголоидов не текла в жилах принцессы. Алтайцы же относятся к монголоидной расе. Реконструкция лица по черепу подтвердила данные генетиков: у принцессы европеоидные черты лица. Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы.

Алтайская принцесса не является праматерью алтайского народа? О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

Пожалуй эта заметочка - самое объективное из того что я видел. Удивительно, но факт: в русской сети нет ни одного корректного и доступного широкому читателю обсуждения.

Итак, по порядку.

>"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты"

не совсем так. Было бы удивительно если мтДНК принцессы такую делецию имела. 9 bp deletion встречается практически только в восточноазиатской гаплогруппе B основной ареал которой много южнее Алтая. Большинство людей, как монголоидов так и не-монголоидов данной делеции не имеют. Секвенировали принцессу позже, полной статьи в сети нет но доступен краткий доклад

RECONSTRUCTION OF THE GENOFOND PECULIARITIES OF THE ANCIENT PAZYRYK POPULATION (I-II MILLENIUM BC) FROM GORNY ALTAI ACCORDING TO THE MTDNA STRUCTURE. VOEVODA M. et al. 1998

Итак, 16356. Значит, с вероятностью 9 против 1 это гаплогруппа U4, распространенная по всей Евразии, от Британских островов до Сибири. В конечном счете она европейского происхождения но практически все случаи ее появления в Сибири объяснимы уральским влиянием, где ее частоты максимальны. Т.е.

>Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы

- не такое уж и бредовое утверждение, но только в отдаленной перспективе, много более отдаленной чем вся история скифов. Потому как сам алтайский вариант может происходить с Урала, но не наоборот.

>О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

собственно сабж. Как неопубликованные исследования так и опубликованные показывают что U4 16356 встречается и у современных тюркоязычных алтайцев, возможно это самодийский субстрат. Например, по Северному Алтаю см.

Molecular Genetic Differentiation of the Ethnic Populations of South and East Siberia Based on Mitochondrial DNA Polymorphism M. V. Derenko et al. Russian Journal of Genetics, Vol. 38, No. 10, 2002, pp. 1196–1202.

из 110 образцов 6 относятся к U4, причем 4 из них имеют ГВС1-митотип 16356, в точности как у Принцессы.

>кровь монголоидов не текла в жилах принцессы

Сомнительно. Судя по тому что образец 2 с соседнего участка имеет азиатскую мтДНК при европеоидном фенотипе а образец 3 - наоборот, европейкую мтДНК и промежуточный фенотип - популяция скифов на Алтае в данную эпоху уже не была однородной.

С другой стороны, это вопросы слишком тонкие чтобы кричать чьи это предки, "наши или не наши". Современные алтайцы - прежде всего тюрки, какие бы примеси не присутствовали в их генофонде. Скифы - совершенно иная цивилизация, ее связь с современными нациями, проживающими на том же месте, весьма эфемерна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рекомендованные сообщения

  • 0
50 минут назад, кылышбай сказал:

вероятнее всего. имхо. а вот насчет своих предков: всегда был уверен что они были монголязычными в 13 в. пока не нашли этот палео ДНК с моей субкладой ;)

география находки допускает что она могла быть скорее предковой для казахских, ногайских F4205 (допустим от гуннов к кимакам и кыпчакам, а от них к нам) чем к бурятским, монгольским и даурским. ведь судя по биг Y бурятам - их ветка разошлась с нашей давно:

N-Y16220Y16220/B219 * Y16311 * Y16313/Z35310+1 SNPsformed 2500 ybp, TMRCA 2300 ybpinfo

  • N-Y16220*
    • person.pngid:ERS2374350
    • person.pngid:SRR1813866RUS [RU-BU]
    • person.pngid:GRC13187499TURK
    • person.pngid:YF04034POL
  • N-Y16312Y16330 * F2288 * Y16312formed 2300 ybp, TMRCA 2100 ybpinfo

мое мнение:

предки АКБ: древний язык ... протомонгольский - монгольский - тюркский

мои предки: древний язык ... проуральский - прафинский - протомонгольский - тюркский

вот что пишет монгольскии ученый Харжаубай про уйгурскую стеллу 

Харжаубай замечает: «Для того чтобы перевод был наиболее полным и ясным, нами была предпринята попытка сопоставления каждого слова текста с однокоренными словами классического монгольского письма и казахским языком, являющимся одним из живых диалектов древнетюркского языка» В соответствии с лексикой и грамматикой монгольского языка интерпретирует памятники и М. Шинэху.

и что казахам хотите сказать тюрскии язык кипчаки принесли? да это чистой воды фольк!

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
25 минут назад, Ак калмак сказал:

вот что пишет монгольскии ученый Харжаубай про уйгурскую стеллу 

Харжаубай замечает: «Для того чтобы перевод был наиболее полным и ясным, нами была предпринята попытка сопоставления каждого слова текста с однокоренными словами классического монгольского письма и казахским языком, являющимся одним из живых диалектов древнетюркского языка» В соответствии с лексикой и грамматикой монгольского языка интерпретирует памятники и М. Шинэху.

и что казахам хотите сказать тюрскии язык кипчаки принесли? да это чистой воды фольк!

так чем же попытка закончилась?

где я отрицал связь казахского языка с древнетюркскими?

если вы не согласны с тем что одним из народов, которые принесли тюркский язык из ЦА в наш регион и дальше на запад и юг были кыпчаки - приведите аргумент

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
27 минут назад, Ак калмак сказал:

вот что пишет монгольскии ученый Харжаубай про уйгурскую стеллу 

Харжаубай замечает: «Для того чтобы перевод был наиболее полным и ясным, нами была предпринята попытка сопоставления каждого слова текста с однокоренными словами классического монгольского письма и казахским языком, являющимся одним из живых диалектов древнетюркского языка» В соответствии с лексикой и грамматикой монгольского языка интерпретирует памятники и М. Шинэху.

и что казахам хотите сказать тюрскии язык кипчаки принесли? да это чистой воды фольк!

Я вижу на форуме появился еще один специалист по тюркским языкам. Если вы, как и казахский ученый Каржаубай, считаете казахский язык "живым диалектом древнетюркского языка", то может прочитаете любой древнетюркский орхонский текст с позиций казахского языка? Или вы считаете, что древние тюрки писали на монгольском?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Юзер АКБ в одной из тем тоже утверждал о 90% понимаемости с казахского древнетюркских текстов. Когда ему привели текст, он понял, что был чересчур оптимистичен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
37 минут назад, Rust сказал:

Я вижу на форуме появился еще один специалист по тюркским языкам. Если вы, как и казахский ученый Каржаубай, считаете казахский язык "живым диалектом древнетюркского языка", то может прочитаете любой древнетюркский орхонский текст с позиций казахского языка? Или вы считаете, что древние тюрки писали на монгольском?

письменность у древних или изначальных тюрков была согдийская 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
15 минут назад, Ак калмак сказал:

письменность у древних или изначальных тюрков была согдийская 

Причем здесь "изначальная" письменность? Вот вам текст на древнетюркском, переведите его с позиций казахского языка, коли так уверены, что все фольк, а вы типа спец:

Цитата

üze : : qaγan : olurtum : olurtuqїma : ölütečiči : saqїnїγma : Türük : begler : budun : egirip : sebinip : tostamїš : közi : jügürü : körti : bödüke : özüm olurup : bunča : aγïr törüg : törüt buluŋdaqï : budunїγ : ..itdim : Őze : kök : Teŋіri : (asïra : yaγïz : Jer : qïlïntaquda : ekin ara : kisi : oγulï : qïlïnmïs :

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
43 минуты назад, Rust сказал:

Причем здесь "изначальная" письменность? Вот вам текст на древнетюркском, переведите его с позиций казахского языка, коли так уверены, что все фольк, а вы типа спец:

 

какому периоду , времени, относится это надпись?

тюркские правители пользовались в качестве официальных согдийским языком и письменностью. Такая практика была обычной, очевидно, в VI — начале VII в., но следы её сохранились и позже (согдийские по языку и письму надписи на монетах тюргешских каганов и некоторых других монетах тюркских правителей; согдийские наскальные надписи из Киргизии, сделанные по приказу тюркских караханидских вельмож, и некоторые другие памятники

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 минуту назад, Ак калмак сказал:

какому периоду относится это надпись?

тюркские правители пользовались в качестве официальных согдийским языком и письменностью. Такая практика была обычной, очевидно, в VI — начале VII в., но следы её сохранились и позже (согдийские по языку и письму надписи на монетах тюргешских каганов и некоторых других монетах тюркских правителей; согдийские наскальные надписи из Киргизии, сделанные по приказу тюркских караханидских вельмож, и некоторые другие памятники

Вам не знакома культовая для тюркологов надпись в честь Бильге-кагана? Вот она полностью на зщамечательном казахском сайте: http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=16&m=1

Это Второй тюркский каганат. Тюркские правители пользовались своим тюркским языком. Просто в некоторых стелах, например Бугутской, дается еще и согдийский и китайский варианты тюркского текста. Согдийские наплдписи были сделаны тюрками очевидно для местных согдийцев. Поэтому обобщать не стоит.

И теперь вновь вопрос для "не фолька", назвавшего фольком очевидный кыпчакский характер казахского языка. Переведите текст с казахского. Вы владеете вообще каким-либо тюркским языком? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
8 минут назад, Rust сказал:

Вам не знакома культовая для тюркологов надпись в честь Бильге-кагана? Вот она полностью на зщамечательном казахском сайте: http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=16&m=1

Это Второй тюркский каганат. Тюркские правители пользовались своим тюркским языком. Просто в некоторых стелах, например Бугутской, дается еще и согдийский и китайский варианты тюркского текста. Согдийские наплдписи были сделаны тюрками очевидно для местных согдийцев. Поэтому обобщать не стоит.

 

:D

 

8 минут назад, Rust сказал:

Вам не знакома культовая для тюркологов надпись в честь Бильге-кагана? Вот она полностью на зщамечательном казахском сайте: http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=16&m=1

 

И теперь вновь вопрос для "не фолька", назвавшего фольком очевидный кыпчакский характер казахского языка. Переведите текст с казахского. Вы владеете вообще каким-либо тюркским языком? 

 Харжаубай пишет о уйгурской стелле , это разве 2 тюрский каганат? 

также отмечу у сельджук была согдийская письменность  , а они тоже для  согдийцев так писали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
3 часа назад, кылышбай сказал:

география находки допускает что она могла быть скорее предковой для казахских, ногайских F4205 (допустим от гуннов к кимакам и кыпчакам, а от них к нам) чем к бурятским, монгольским и даурским. ведь судя по биг Y бурятам - их ветка разошлась с нашей давно:

Судя по дереву yfull этот образец не является предковым для казахских. Он группируется с бурятским, польским и турецким образцами. И опять , исходя из существующих результатов, мы имеем расчётную дату когда отделилась ветка, но не знаем где она отделилась и когда она попала на территорию Казахстана, к примеру.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
34 минуты назад, Ак калмак сказал:

:D

 

 Харжаубай пишет о уйгурской стелле , это разве 2 тюрский каганат? 

также отмечу у сельджук была согдийская письменность  , а они тоже для  согдийцев так писали?

Cельджук-бай — основатель сельджукской династии. К списку литературы (В. А. Гордлевский. Государство Сельджукидов, стр. 22, прим. 1) об этимологии имени Сельджук добавляю этимологию О. И. Сенковского (Собрание сочинений, т. VII, стр. 60): салджык ~ сальджук 'лодочка'; Сельджук в молодости якобы был перевозчиком на реке Аму-Дарья (см.: Н. И. Веселовский. Очерк, стр.. 50). Ср.: А. А. Семенов. К вопросу о происхождении слова “сельджук”, стр. 17-18. — Заманчиво сопоставить это имя с Названием монгольского рода Салджиут (см.: Б. Я. Владимирцов. Общ. строй монголов, стр. 47). Это слово состоит из основы салджи (входившей составной частью в имя Букату-Салджи, среднего сына Алан-Гоа, легендарного родоначальника салджиутов; см.: Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 178) + показатель монгольского множественного числа -ут, которому в тюркских языках соответствует аффикс-к (< кyн?): салджи + ут = салджи + к 'потомки Салджи'. Таким образом, элемент личного имени (салджи) превращается в форме множ. ч. (салджик) в этноним, а последний — в личное . имя, которое, в свою очередь, превращается в племенное название (салджик-и'сельджукиды').

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 час назад, Samtat сказал:

Судя по дереву yfull этот образец не является предковым для казахских. Он группируется с бурятским, польским и турецким образцами. И опять , исходя из существующих результатов, мы имеем расчётную дату когда отделилась ветка, но не знаем где она отделилась и когда она попала на территорию Казахстана, к примеру.

вы правы. я увидел на самом верху Y16220 и побежал записывать его в предки хтя она со звездочкой указана в группе с бурятом. значит этот кочевник с Павлодара скорее предок того поляка (наверное потомок литовских татар) и турка (а этот может потомок или огузов или ногайцев)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
26 минут назад, кылышбай сказал:

значит этот кочевник с Павлодара скорее предок того поляка (наверное потомок литовских татар) и турка (а этот может потомок или огузов или ногайцев

И это далеко не факт.  Потому, что скорее всего все эти три образца имеют свои приватные снипы , которых нет у других и которые пока не позволяют разбить на ветви N-Y16220, потому они все со звездочкой"*".  Т.е. определённо N-Y16312(-)  у них отрицательный, но с появлением нового аналогичного одному из этих трёх образцов может появиться  и новая ветвь внутри N-Y16220.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
26 минут назад, Samtat сказал:

И это далеко не факт.  Потому, что скорее всего все эти три образца имеют свои приватные снипы , которых нет у других и которые пока не позволяют разбить на ветви N-Y16220, потому они все со звездочкой"*".  Т.е. определённо N-Y16312(-)  у них отрицательный, но с появлением нового аналогичного одному из этих трёх образцов может появиться  и новая ветвь внутри N-Y16220.

как всегда по полочкам, спасибо

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
2 часа назад, Ак калмак сказал:

:D

 Харжаубай пишет о уйгурской стелле , это разве 2 тюрский каганат? 

также отмечу у сельджук была согдийская письменность  , а они тоже для  согдийцев так писали?

Какая разница - уйгурская стела или тюркская, сайт на который я ссылался хоть посмотрели? И уйгуры и тюрки и енисейские кыргызы писали на едином языке с небольшими диалектными различиями. Это был древнетюркский язык. Никакого согдийского там нет.

Про согдийскую письменность сельджуков не просветите ссылкой?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 час назад, Ак калмак сказал:

Cельджук-бай — основатель сельджукской династии. К списку литературы (В. А. Гордлевский. Государство Сельджукидов, стр. 22, прим. 1) об этимологии имени Сельджук добавляю этимологию О. И. Сенковского (Собрание сочинений, т. VII, стр. 60): салджык ~ сальджук 'лодочка'; Сельджук в молодости якобы был перевозчиком на реке Аму-Дарья (см.: Н. И. Веселовский. Очерк, стр.. 50). Ср.: А. А. Семенов. К вопросу о происхождении слова “сельджук”, стр. 17-18. — Заманчиво сопоставить это имя с Названием монгольского рода Салджиут (см.: Б. Я. Владимирцов. Общ. строй монголов, стр. 47). Это слово состоит из основы салджи (входившей составной частью в имя Букату-Салджи, среднего сына Алан-Гоа, легендарного родоначальника салджиутов; см.: Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 178) + показатель монгольского множественного числа -ут, которому в тюркских языках соответствует аффикс-к (< кyн?): салджи + ут = салджи + к 'потомки Салджи'. Таким образом, элемент личного имени (салджи) превращается в форме множ. ч. (салджик) в этноним, а последний — в личное . имя, которое, в свою очередь, превращается в племенное название (салджик-и'сельджукиды').

И что это доказывает? Что Сельджук и его потомки были согдийцами? И при чем здесь вообще согдийцы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
10 часов назад, Rust сказал:

Какая разница - уйгурская стела или тюркская, сайт на который я ссылался хоть посмотрели? И уйгуры и тюрки и енисейские кыргызы писали на едином языке с небольшими диалектными различиями. Это был древнетюркский язык. Никакого согдийского там нет.

 

здесь вы ошибаетесь , говорили  о стелле 1 Тюрского каганата и уйгурскои стелле  Беге-кагана  , у них даже тамги разницы у одних волк , у других козел ;)  не говоря уже о легенде происхождения тюрков и уйгур 

 

10 часов назад, Rust сказал:

.Про согдийскую письменность сельджуков не просветите ссылкой?  

про согдийскую или персидскую письменность у них читал как то , я это не выдумал , этот вопрос я не изучал 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
8 часов назад, Ак калмак сказал:

здесь вы ошибаетесь , говорили  о стелле 1 Тюрского каганата и уйгурскои стелле  Беге-кагана  , у них даже тамги разницы у одних волк , у других козел ;)  не говоря уже о легенде происхождения тюрков и уйгур 

 

про согдийскую или персидскую письменность у них читал как то , я это не выдумал , этот вопрос я не изучал 

Ак Калмак - у вас с пониманием того, что вам пишут нормально? На всех орхонских стелах тюркский язык. Только к некоторым добавлены согдийский или китайский. Это не позволяет говорить о том, что тюрки писали на согдийском языке. Понятно пишу?

Где ваш перевод тюркской руники с казахского? Что-то не увидел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
5 часов назад, Rust сказал:

Ак Калмак - у вас с пониманием того, что вам пишут нормально? На всех орхонских стелах тюркский язык. Только к некоторым добавлены согдийский или китайский. Это не позволяет говорить о том, что тюрки писали на согдийском языке. Понятно пишу?

Где ваш перевод тюркской руники с казахского? Что-то не увидел.

казахский язык  , сравнивать  или делать перевод уйгурской стеллы Беге-кагана не имеет смысла , т.к кз язык не относится языковой группе монгольского языка , если сравнивать  , то нужно сравнивать его с языком тюрок 1 Тюрского каганата 

 надпись уйгурской стеллы ближе монгольскому языку с Харжаубаем согласен М. Шинэху.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
28.12.2018 в 21:20, Samtat сказал:

Ближайшие к панели ФТДНА 13 стр маркеров этого гаплотипа прогнал через предиктор :

13 24 13  10   13-16 0 0 12 13 16  28  18

Результат : Q F1096

https://www.yfull.com/tree/Q-F1096/

Интересно получается, к гаплотипу гунно-сармата нашлись ещё и венгерские :

Hungary Q-M25 13 24 13 10 13-16 12 12 11 13 17 28
Hungary Q-M242 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 17 28
Hungary Q-L713 13 24 13 10 13-16 12 12 12 13 17 28
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
10.01.2019 в 19:33, Ак калмак сказал:

:wub:

для меня не важно с кем они  пришли с гуннами , жужанями или калмыками , автохонны они или нет до монгол Чх ,  главное , изначальный язык предков  в этом вопросе

Они ещё до 13 в , до монголов пришли, и так понятно что тюрки были, т е тюркоязычные. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
11.01.2019 в 05:04, asan-kaygy сказал:

Ничего на самом деле не понятно. Данных мало

Я чисто логически рассуждаю ,основные гаплы у нас похожи, но разница у нас например м-48 в 2000 лет, значит и с N , и О та же история.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
18 часов назад, Ак калмак сказал:

казахский язык  , сравнивать  или делать перевод уйгурской стеллы Беге-кагана не имеет смысла , т.к кз язык не относится языковой группе монгольского языка , если сравнивать  , то нужно сравнивать его с языком тюрок 1 Тюрского каганата 

 надпись уйгурской стеллы ближе монгольскому языку с Харжаубаем согласен М. Шинэху.

 

Да уж. Вот все орхонские рунические надписи - http://bitig.org/?mod=1&amp;tid=1&amp;oid=24&amp;lang=r 

ВСЕ ОНИ НАПИСАНЫ НА ТЮРКСКОМ ЯЗЫКЕ

Вы каким либо тюркским владеете? Если да, то увидите, что все надписи тюркоязычные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 час назад, Rust сказал:

Да уж. Вот все орхонские рунические надписи - http://bitig.org/?mod=1&amp;tid=1&amp;oid=24&amp;lang=r 

ВСЕ ОНИ НАПИСАНЫ НА ТЮРКСКОМ ЯЗЫКЕ

Вы каким либо тюркским владеете? Если да, то увидите, что все надписи тюркоязычные.

вы приведите надписи тюрок 1 Тюрского каганата , для сравнения надписей к примеру уйгурской стеллой Беге-кагана 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
42 минуты назад, Ак калмак сказал:

вы приведите надписи тюрок 1 Тюрского каганата , для сравнения надписей к примеру уйгурской стеллой Беге-кагана 

Ак Калмак, извините, вы дебил? Я дал ссылку на все орхонские надписи, там и первый тюркский каганат и второй, первый уйгурский каганат и второй.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас