• 0
Гость vraatyah

Результаты анализов древних ДНК

Вопрос

Гость vraatyah

Недавно наткнулся на популярное обсуждение сабжа.

http://www.inauka.ru/mifs/article40768/print.html

"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты". Иначе говоря, кровь монголоидов не текла в жилах принцессы. Алтайцы же относятся к монголоидной расе. Реконструкция лица по черепу подтвердила данные генетиков: у принцессы европеоидные черты лица. Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы.

Алтайская принцесса не является праматерью алтайского народа? О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

Пожалуй эта заметочка - самое объективное из того что я видел. Удивительно, но факт: в русской сети нет ни одного корректного и доступного широкому читателю обсуждения.

Итак, по порядку.

>"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты"

не совсем так. Было бы удивительно если мтДНК принцессы такую делецию имела. 9 bp deletion встречается практически только в восточноазиатской гаплогруппе B основной ареал которой много южнее Алтая. Большинство людей, как монголоидов так и не-монголоидов данной делеции не имеют. Секвенировали принцессу позже, полной статьи в сети нет но доступен краткий доклад

RECONSTRUCTION OF THE GENOFOND PECULIARITIES OF THE ANCIENT PAZYRYK POPULATION (I-II MILLENIUM BC) FROM GORNY ALTAI ACCORDING TO THE MTDNA STRUCTURE. VOEVODA M. et al. 1998

Итак, 16356. Значит, с вероятностью 9 против 1 это гаплогруппа U4, распространенная по всей Евразии, от Британских островов до Сибири. В конечном счете она европейского происхождения но практически все случаи ее появления в Сибири объяснимы уральским влиянием, где ее частоты максимальны. Т.е.

>Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы

- не такое уж и бредовое утверждение, но только в отдаленной перспективе, много более отдаленной чем вся история скифов. Потому как сам алтайский вариант может происходить с Урала, но не наоборот.

>О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

собственно сабж. Как неопубликованные исследования так и опубликованные показывают что U4 16356 встречается и у современных тюркоязычных алтайцев, возможно это самодийский субстрат. Например, по Северному Алтаю см.

Molecular Genetic Differentiation of the Ethnic Populations of South and East Siberia Based on Mitochondrial DNA Polymorphism M. V. Derenko et al. Russian Journal of Genetics, Vol. 38, No. 10, 2002, pp. 1196–1202.

из 110 образцов 6 относятся к U4, причем 4 из них имеют ГВС1-митотип 16356, в точности как у Принцессы.

>кровь монголоидов не текла в жилах принцессы

Сомнительно. Судя по тому что образец 2 с соседнего участка имеет азиатскую мтДНК при европеоидном фенотипе а образец 3 - наоборот, европейкую мтДНК и промежуточный фенотип - популяция скифов на Алтае в данную эпоху уже не была однородной.

С другой стороны, это вопросы слишком тонкие чтобы кричать чьи это предки, "наши или не наши". Современные алтайцы - прежде всего тюрки, какие бы примеси не присутствовали в их генофонде. Скифы - совершенно иная цивилизация, ее связь с современными нациями, проживающими на том же месте, весьма эфемерна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рекомендованные сообщения

  • 0
26.12.2018 в 10:10, Samtat сказал:

 Я сравнивал данные по этой таблице :

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Rja6ZyjQrz3UK7_HTagkzczoOFjwcXOGdNOm9FC3Rik/edit#gid=0

На Yfull они загружены в виде своих  номеров. Заходил по гиперссылке, находил на Yfull и нередко обнаруживал их на новом, обновлённом месте дерева.

         

что нибудь по этим образцам у вас есть? первый по-ходу F4205

DA95 95 ERS2374350 Nomad_HP Central steppe 1604 N-Y16220 N-Y16220 D4b1 Z423957 6,185,264,272 6.1 902819 75.33%
DA98 98 ERS2374352 TianShanHun Tian Shan 1831 N-TAT N-TAT     1,309,862,758 1.3    
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
6 часов назад, кылышбай сказал:

наверное предки пришли с кочевниками из ЦА

Ещё один образец обнаружен здесь , вместе с другими Q :

ARS015	M	G3a		Q1a1 (Q-Y706;Q-F1096)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Цитата

что нибудь по этим образцам у вас есть? первый по-ходу F4205

Ничего кроме этого :

DA95 Pav 31 Gregorievka excavated year 2000, Pavlodar 1604 Nomad_HP Central steppe Male

https://yfull.com/tree/N-Y16220/

Комментариев относительно захоронения в статье не нашел.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
46 минут назад, кылышбай сказал:

что нибудь по этим образцам у вас есть? первый по-ходу F4205

DA95 95 ERS2374350 Nomad_HP Central steppe 1604 N-Y16220 N-Y16220 D4b1 Z423957 6,185,264,272 6.1 902819 75.33%
DA98 98 ERS2374352 TianShanHun Tian Shan 1831 N-TAT N-TAT     1,309,862,758 1.3    

Да, так и есть

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
18 часов назад, asan-kaygy сказал:

Да, так и есть

если это кости моего дальнего дяди или ... предка :huh: - то мы с ув. АКБ почти земляки :lol: только его монголоязычные предки приши позже моих кимако- или кыпчакоязычных :asker28it: хотя может второй вариант: мои предки пришли с акбшными вместе из Забайкалья :P и этот мой очень дальний родич

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
18 часов назад, Samtat сказал:

Ничего кроме этого :

DA95 Pav 31 Gregorievka excavated year 2000, Pavlodar 1604 Nomad_HP Central steppe Male

https://yfull.com/tree/N-Y16220/

Комментариев относительно захоронения в статье не нашел.

Эпоха средневековья начинается в экспозиции панорамой степного пейзажа с курганом и каменными изваяниями, являющимися символами тюркской эпохи и реконструкцией кенотафа — погребения вещей и оружия кимакского воина, погибшего на чужбине. Этот уникальный образец ритуальной практики средневековых кочевников Прииртышья обнаружен экспедицией, вместе с другими средневековыми захоронениями у с.Григорьевка. В них были обнаружены богатые уздечные и поясные наборы, украшения, панцирные доспехи, железные мечи, керамические сосуды, берестяной колчан и стрелы с железными наконечниками, остатки лука с костяными накладками, стремена, деревянные, костяные, кожаные изделия, фрагменты из шелка и других тканей, представленные в экспозиции.

http://www.psu.kz/index.php?Itemid=66&id=22&lang=rus&option=com_content&view=article

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Врядли, речь об этом захоронении. Образец DA95 датируется началом 5 века н.э.  Это эпоха гуннов. Кроме всего прочего есть образец DA87 - это кимак и тоже с с.Григоргъевка:

DA87 Pav 1 Grigorjevka 4, Burial 1, Pavlodar 1280 Kimak Central steppe Male
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Только что, Samtat сказал:

Врядли, речь об этом захоронении. Образец DA95 датируется началом 5 века н.э.  Это эпоха гуннов. Кроме всего прочего есть образец DA87 - это кимак и тоже с с.Григоргъевка:

DA87 Pav 1 Grigorjevka 4, Burial 1, Pavlodar 1280 Kimak Central steppe Male

а у этого кимака R1b. понятно. а с гуннами могли прийти кто угодно, не факт что тюрки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
35 минут назад, кылышбай сказал:

если это кости моего дальнего дяди или ... предка :huh: - то мы с ув. АКБ почти земляки :lol: только его монголоязычные предки приши позже моих кимако- или кыпчакоязычных :asker28it: хотя может второй вариант: мои предки пришли с акбшными вместе из Забайкалья :P и этот мой очень дальний родич

без анализа неказахских F4205 на Big Y трудно что-то сказать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
12 часов назад, кылышбай сказал:

если это кости моего дальнего дяди или ... предка :huh: - то мы с ув. АКБ почти земляки :lol: только его монголоязычные предки приши позже моих кимако- или кыпчакоязычных :asker28it: хотя может второй вариант: мои предки пришли с акбшными вместе из Забайкалья :P и этот мой очень дальний родич

с чего вы взяли что его предки монголоязычные ?  думаю его предки тюрки , а вот ваши шивеязычными были , пока не связались с гуннами или с другими тюрками  :asker28it:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
8 часов назад, кылышбай сказал:

Эпоха средневековья начинается в экспозиции панорамой степного пейзажа с курганом и каменными изваяниями, являющимися символами тюркской эпохи и реконструкцией кенотафа — погребения вещей и оружия кимакского воина, погибшего на чужбине. Этот уникальный образец ритуальной практики средневековых кочевников Прииртышья обнаружен экспедицией, вместе с другими средневековыми захоронениями у с.Григорьевка. В них были обнаружены богатые уздечные и поясные наборы, украшения, панцирные доспехи, железные мечи, керамические сосуды, берестяной колчан и стрелы с железными наконечниками, остатки лука с костяными накладками, стремена, деревянные, костяные, кожаные изделия, фрагменты из шелка и других тканей, представленные в экспозиции.

http://www.psu.kz/index.php?Itemid=66&id=22&lang=rus&option=com_content&view=article

а кости собак не находили ? у кимаков такое было , между прочим обычай сяньби :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 час назад, Ак калмак сказал:

с чего вы взяли что его предки монголоязычные ?  думаю его предки тюрки , а вот ваши шивеязычными были изначально :asker28it:

У тюрков домонгольского периода нашли гаплы и С3, и N1c, они оба с АКБ из местных тюркских парней кыпчаков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
10 часов назад, asan-kaygy сказал:

без анализа неказахских F4205 на Big Y трудно что-то сказать

Ну логически всё понятно, это местное автохтонное население.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
32 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну логически всё понятно, это местное автохтонное население.

Этот субклад имеет центрально-азиатский вектор.  К примеру он занимает заметный процент в генофонде у бурятов.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
15 минут назад, Samtat сказал:

Этот субклад имеет центрально-азиатский вектор.  К примеру он занимает заметный процент в генофонде у бурятов.

Угу, у ойратов и алшинов тоже есть общий м-48, и N1c у нас тоже немало, только разница с казахским м -48 у нас в 2000лет, с 4205 думаю та же история, а вот с бурятами думаю будет рядом, у нас с ними и рода некоторые совпадают, например- Зюнгар ( по вашему- джунгар).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
25 минут назад, Samtat сказал:

Этот субклад имеет центрально-азиатский вектор.  К примеру он занимает заметный процент в генофонде у бурятов.

 

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Угу, у ойратов и алшинов тоже есть общий м-48, и N1c у нас тоже немало, только разница с казахским м -48 у нас в 2000лет, с 4205 думаю та же история, а вот с бурятами думаю будет рядом, у нас с ними и рода некоторые совпадают, например- Зюнгар ( по вашему- джунгар).

Кстати у вас  татар тоже есть и м-48, и N1c  , почитайте про чацких. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 час назад, mechenosec сказал:

Угу

И что ? После этого она перестаёт быть центрально-азиатской что ли ?  Включайте логику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 час назад, mechenosec сказал:

У тюрков домонгольского периода нашли гаплы и С3, и N1c, они оба с АКБ из местных тюркских парней кыпчаков.

:wub:

для меня не важно с кем они  пришли с гуннами , жужанями или калмыками , автохонны они или нет до монгол Чх ,  главное , изначальный язык предков  в этом вопросе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
10 часов назад, mechenosec сказал:

Ну логически всё понятно, это местное автохтонное население.

Ничего на самом деле не понятно. Данных мало

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
13 часов назад, Ак калмак сказал:

с чего вы взяли что его предки монголоязычные ?  думаю его предки тюрки , а вот ваши шивеязычными были , пока не связались с гуннами или с другими тюрками  

вероятнее всего. имхо. а вот насчет своих предков: всегда был уверен что они были монголязычными в 13 в. пока не нашли этот палео ДНК с моей субкладой ;)

21 час назад, asan-kaygy сказал:

без анализа неказахских F4205 на Big Y трудно что-то сказать

география находки допускает что она могла быть скорее предковой для казахских, ногайских F4205 (допустим от гуннов к кимакам и кыпчакам, а от них к нам) чем к бурятским, монгольским и даурским. ведь судя по биг Y бурятам - их ветка разошлась с нашей давно:

N-Y16220Y16220/B219 * Y16311 * Y16313/Z35310+1 SNPsformed 2500 ybp, TMRCA 2300 ybpinfo

  • N-Y16220*
    • person.pngid:ERS2374350
    • person.pngid:SRR1813866RUS [RU-BU]
    • person.pngid:GRC13187499TURK
    • person.pngid:YF04034POL
  • N-Y16312Y16330 * F2288 * Y16312formed 2300 ybp, TMRCA 2100 ybpinfo
10 часов назад, Ак калмак сказал:

для меня не важно с кем они  пришли с гуннами , жужанями или калмыками , автохонны они или нет до монгол Чх ,  главное , изначальный язык предков  в этом вопросе

мое мнение:

предки АКБ: древний язык ... протомонгольский - монгольский - тюркский

мои предки: древний язык ... проуральский - прафинский - протомонгольский - тюркский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
2 минуты назад, кылышбай сказал:

вероятнее всего. имхо. а вот насчет своих предков: всегда был уверен что они были монголязычными в 13 в. пока не нашли этот палео ДНК с моей субкладой ;)

география находки допускает что она могла быть скорее предковой для казахских, ногайских F4205 (допустим от гуннов к кимакам и кыпчакам, а от них к нам) чем к бурятским, монгольским и даурским. ведь судя по биг Y бурятам - их ветка разошлась с нашей давно:

У трех казахских образцов возраст 1600 лет, возраст когда они разошлись с бурятами (видимо племя хори) 2300.

Не такой и большой разрыв

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

У трех казахских образцов возраст 1600 лет, возраст когда они разошлись с бурятами (видимо племя хори) 2300. Не такой и большой разрыв

900 лет это уак и сыргели, а кто третий из РК с 1600?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

возраст когда они разошлись с бурятами (видимо племя хори) 2300. Не такой и большой разрыв

для того что наши пришли с монголами - имхо большой. значит наши скорее из местных. было бы интересно посмотреть на разницу с халхасцами, калмыками и тувинцами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
9 минут назад, кылышбай сказал:

900 лет это уак и сыргели, а кто третий из РК с 1600?

Не знаю. Может Жалаир-Кайшылы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
8 минут назад, кылышбай сказал:

для того что наши пришли с монголами - имхо большой. значит наши скорее из местных. было бы интересно посмотреть на разницу с халхасцами, калмыками и тувинцами

Без исследования Биг У других популяций трудно сказать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас