• 0
Гость vraatyah

Результаты анализов древних ДНК

Вопрос

Гость vraatyah

Недавно наткнулся на популярное обсуждение сабжа.

http://www.inauka.ru/mifs/article40768/print.html

"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты". Иначе говоря, кровь монголоидов не текла в жилах принцессы. Алтайцы же относятся к монголоидной расе. Реконструкция лица по черепу подтвердила данные генетиков: у принцессы европеоидные черты лица. Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы.

Алтайская принцесса не является праматерью алтайского народа? О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

Пожалуй эта заметочка - самое объективное из того что я видел. Удивительно, но факт: в русской сети нет ни одного корректного и доступного широкому читателю обсуждения.

Итак, по порядку.

>"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты"

не совсем так. Было бы удивительно если мтДНК принцессы такую делецию имела. 9 bp deletion встречается практически только в восточноазиатской гаплогруппе B основной ареал которой много южнее Алтая. Большинство людей, как монголоидов так и не-монголоидов данной делеции не имеют. Секвенировали принцессу позже, полной статьи в сети нет но доступен краткий доклад

RECONSTRUCTION OF THE GENOFOND PECULIARITIES OF THE ANCIENT PAZYRYK POPULATION (I-II MILLENIUM BC) FROM GORNY ALTAI ACCORDING TO THE MTDNA STRUCTURE. VOEVODA M. et al. 1998

Итак, 16356. Значит, с вероятностью 9 против 1 это гаплогруппа U4, распространенная по всей Евразии, от Британских островов до Сибири. В конечном счете она европейского происхождения но практически все случаи ее появления в Сибири объяснимы уральским влиянием, где ее частоты максимальны. Т.е.

>Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы

- не такое уж и бредовое утверждение, но только в отдаленной перспективе, много более отдаленной чем вся история скифов. Потому как сам алтайский вариант может происходить с Урала, но не наоборот.

>О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

собственно сабж. Как неопубликованные исследования так и опубликованные показывают что U4 16356 встречается и у современных тюркоязычных алтайцев, возможно это самодийский субстрат. Например, по Северному Алтаю см.

Molecular Genetic Differentiation of the Ethnic Populations of South and East Siberia Based on Mitochondrial DNA Polymorphism M. V. Derenko et al. Russian Journal of Genetics, Vol. 38, No. 10, 2002, pp. 1196–1202.

из 110 образцов 6 относятся к U4, причем 4 из них имеют ГВС1-митотип 16356, в точности как у Принцессы.

>кровь монголоидов не текла в жилах принцессы

Сомнительно. Судя по тому что образец 2 с соседнего участка имеет азиатскую мтДНК при европеоидном фенотипе а образец 3 - наоборот, европейкую мтДНК и промежуточный фенотип - популяция скифов на Алтае в данную эпоху уже не была однородной.

С другой стороны, это вопросы слишком тонкие чтобы кричать чьи это предки, "наши или не наши". Современные алтайцы - прежде всего тюрки, какие бы примеси не присутствовали в их генофонде. Скифы - совершенно иная цивилизация, ее связь с современными нациями, проживающими на том же месте, весьма эфемерна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рекомендованные сообщения

  • 0
5 минут назад Shymkent написал:

На самом деле, ботайцы идеально подходят на роль прото-монголов. 

Здесь несколько факторов:
1. Гаплогруппы N и R1b (смотри недавнюю статью с находками в Монголии R1b). 
2. Лошадь Пржевальского - потомок коней ботайцев. 
http://forum.molgen.org/index.php?topic=10890.msg419379;topicseen#msg419379

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
13 минут назад Shymkent написал:

На самом деле, ботайцы идеально подходят на роль прото-монголов. 

Здесь несколько факторов:
1. Гаплогруппы N и R1b (смотри недавнюю статью с находками в Монголии R1b). 
2. Лошадь Пржевальского - потомок коней ботайцев. 
http://forum.molgen.org/index.php?topic=10890.msg419379;topicseen#msg419379

Вы уже даже не замечаете за собой?  Почему вам монголы покоя не дают? Вы то ведь тюрки ,у вас своя великая история , небольшая часть потомков монголов у вас погоды не делает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
7 минут назад mechenosec написал:

Вы уже даже не замечаете за собой?  Почему вам монголы покоя не дают? Вы то ведь тюрки ,у вас своя великая история , небольшая часть потомков монголов у вас погоды не делает.

там разбирают ботаицев , кем они были , что в этом если они окажутся протомонголами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
13 часов назад Shymkent написал:

На самом деле, ботайцы идеально подходят на роль прото-монголов. 
 

Бред

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
5 часов назад asan-kaygy написал:

Бред

перепост

В целом, при внимательном рассмотрении все определение ранних индоевропейцев как бравых лошадников не более чем миф, не имеющий никакого отношения к реальности. 
Можете убедиться на простых примерах: попробуйте найти обще-ИЕ богов связанных с лошадью, попробуйте объяснить массу хтонических персонажей из ИЕ-мифологии от кентавров до бекхестов, иначе чем через контакты с агрессивными иноплеменными коневодами, либо различные девиантные ритуалы а-ля Ашвамедха иначе чем через карго-культ, и придете к вполне однозначному выводу. 
  
Что касается материальной культуры ботайцев как возможного монголоязычного населения, то попробуйте привести хоть один довод из материальной культуры против.
Во-первых Ботай - это энеолит, здесь вообще отсылки к материальной культуре малоуместны, с другой стороны, коневодство/ производство и потребление кумыса - все это характерно для монголов в равной степени, что и тюркам (и, собственно, является важнейшим маркером материальной культуры). 
Кроме того, то что ботайские кони в одичалом виде сохранились именно в Монголии - прямое свидетельство миграции ботайского населения на Восток. 

Согласен с Вами, что необходимо конечно же как-то более предметно прослеживать путь от Ботая до хотя бы той же культуры плиточных могил, но не думаю, что подобное возможно (и необходимо) на современном уровне археологии. 

Кроме того, еще раз приведу лингвистические доводы:
1. Монгольские языки крайне тесно связаны с тюркским языком, что предполагает очень долгую историю ареального сосуществования.
По сути лингвисты просто не могут разобрать судьбу даже важнейших лексем - тюркские, монгольские это, либо восходящие непосредственно к алтайскому состоянию, если к алтайскому, то какой имели вид. 
Здесь важно, что связь с тюркскими признается более плотной, чем с тунгусо-маньчжурскими языками. 
2. Монгольские связаны с уральскими языками, что уже указывает на западное происхождение монгольских, так как восточнее Алтая уральцев даже Напольских не закидывал.
3. Монгольские связаны с дравидскими, что вкупе с вероятной локализацией дравидских где-то в Туркменистане обязывает размещать монгольские так-же где то в Центральной Азии. 

По совокупности данных аргументов, насельники ботайской культуры вполне могли говорить на каких-то ранних алтае-монгольских языках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
12 часов назад Shymkent написал:

перепост

В целом, при внимательном рассмотрении все определение ранних индоевропейцев как бравых лошадников не более чем миф, не имеющий никакого отношения к реальности. 
Можете убедиться на простых примерах: попробуйте найти обще-ИЕ богов связанных с лошадью, попробуйте объяснить массу хтонических персонажей из ИЕ-мифологии от кентавров до бекхестов, иначе чем через контакты с агрессивными иноплеменными коневодами, либо различные девиантные ритуалы а-ля Ашвамедха иначе чем через карго-культ, и придете к вполне однозначному выводу. 
  
Что касается материальной культуры ботайцев как возможного монголоязычного населения, то попробуйте привести хоть один довод из материальной культуры против.
Во-первых Ботай - это энеолит, здесь вообще отсылки к материальной культуре малоуместны, с другой стороны, коневодство/ производство и потребление кумыса - все это характерно для монголов в равной степени, что и тюркам (и, собственно, является важнейшим маркером материальной культуры). 
Кроме того, то что ботайские кони в одичалом виде сохранились именно в Монголии - прямое свидетельство миграции ботайского населения на Восток. 

Согласен с Вами, что необходимо конечно же как-то более предметно прослеживать путь от Ботая до хотя бы той же культуры плиточных могил, но не думаю, что подобное возможно (и необходимо) на современном уровне археологии. 

Кроме того, еще раз приведу лингвистические доводы:
1. Монгольские языки крайне тесно связаны с тюркским языком, что предполагает очень долгую историю ареального сосуществования.
По сути лингвисты просто не могут разобрать судьбу даже важнейших лексем - тюркские, монгольские это, либо восходящие непосредственно к алтайскому состоянию, если к алтайскому, то какой имели вид. 
Здесь важно, что связь с тюркскими признается более плотной, чем с тунгусо-маньчжурскими языками. 
2. Монгольские связаны с уральскими языками, что уже указывает на западное происхождение монгольских, так как восточнее Алтая уральцев даже Напольских не закидывал.
3. Монгольские связаны с дравидскими, что вкупе с вероятной локализацией дравидских где-то в Туркменистане обязывает размещать монгольские так-же где то в Центральной Азии. 

По совокупности данных аргументов, насельники ботайской культуры вполне могли говорить на каких-то ранних алтае-монгольских языках.

Разницы нет. Все равно бред

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
5 часов назад asan-kaygy написал:

Разницы нет. Все равно бред

по вашему хунны кем были первоначально? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
4 минуты назад Shymkent написал:

по вашему хунны кем были первоначально? 

Посмотрите статью там каких гаплогрупп у хунну только нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
4 минуты назад asan-kaygy написал:

Посмотрите статью там каких гаплогрупп у хунну только нет

ожидал такои ответ :D

поэтому подчеркнул первоначально 

а так по номерам этим ДА 39 -ДА 45 , пишут тунгус , сибирь  , если правильно понял

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
4 минуты назад Shymkent написал:

ожидал такои ответ :D

поэтому подчеркнул первоначально 

а так по номерам этим ДА 39 -ДА 45 , пишут тунгус , сибирь  , если правильно понял

Вы не путайте аутосомы и гаплогруппы

Тезис бредовый гаплогруппа и язык никак не связаны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
13 минут назад asan-kaygy написал:

Вы не путайте аутосомы и гаплогруппы

Тезис бредовый гаплогруппа и язык никак не связаны

в китаиских источниках хунны тукеэцкого Дома ( как понимаю были тюркоязычны) , маньчжуры из мохэ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Только что Shymkent написал:

в китаиских источниках хунны тукеэцкого Дома ( как понимаю были тюркоязычны) , маньчжуры из мохэ

И какое это отношение имеет к тупому тезису, что R1b протомонголы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 минуту назад asan-kaygy написал:

И какое это отношение имеет к тупому тезису, что R1b протомонголы?

если монголы из шивеи (не мохэ ) , они потомки динлин 

что за статья про R1b в Монголии ? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
23 минуты назад Shymkent написал:

если монголы из шивеи (не мохэ ) , они потомки динлин 

что за статья про R1b в Монголии ? 

Вы написали (точнее перепостили) бредовый тезис о R1b протомонголах вот я вам и пишу что это бред, а вы то ли не понимаете что сами перепостили то ли прикидываетесь

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
2 часа назад asan-kaygy написал:

Вы написали (точнее перепостили) бредовый тезис о R1b протомонголах вот я вам и пишу что это бред, а вы то ли не понимаете что сами перепостили то ли прикидываетесь

 

из перепоста:
1.  R1b (смотри недавнюю статью с находками в Монголии R1b). 
я об этои статье , что за статья?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 час назад Shymkent написал:

из перепоста:
1.  R1b (смотри недавнюю статью с находками в Монголии R1b). 
я об этои статье , что за статья?

Спросите у автора того глупого тезиса.

Там статей выходивших недавно хватало и что он имел в виду я не могу знать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Та статья никак его глупый тезис не доказывает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Кстати был сделан третий ботаец, который изучался группой Джансугуровой.

Результат не могу пока сказать.

Но он отличается от того результата который сделали они

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

А-а-а-а-А !  Зачем тогда дразните ! :D

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Хотя бы намекните какая гаплогруппа ! 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Точно не О ))

По гаплогруппе третий совпал с одним из двух первых

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Но качество там не сильное. Может еще раз пересеквенируют

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

 

Цитата

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/05/16/322347

The genetic prehistory of the Greater Caucasus

Chuan-Chao Wang, Sabine Reinhold Reinhold, Alexey Kalmykov, Antje Wissgott, Guido Brandt, Choongwon Jeong, Olivia Cheronet, Matthew Ferry, Eadaoin Harney, Denise Keating, Swapan Mallick, Nadin Rohland, Kristin Stewardson, Anatoly R. Kantorovich, Vladimir E. Maslov, Vladimira G. Petrenko, Vladimir R. Erlikh, Biaslan C. Atabiev, Rabadan G. Magomedov, Philipp L. Kohl, Kurt W. Alt, Sandra L. Pichler, Claudia Gerling, Harald Meller, Benik Vardanyan, Larisa Yeganyan, Alexey D. Rezepkin, Dirk Mariaschk, Natalia Y. Berezina, Julia Gresky, Katharina Fuchs, Corina Knipper, Stephan Schiffels, Elena Balanovska, Oleg Balanovsky, Iain Mathieson, Thomas Higham, Yakov B. Berezin, Alexandra P. Buzhilova, Viktor Trifonov, Ron Pinhasi, Andrej B. Belinskiy, David Reich, Svend Hansen, Johannes Krause, Wolfgang Haak

doi: https://doi.org/10.1101/322347

Abstract

Archaeogenetic studies have described the formation of Eurasian 'steppe ancestry' as a mixture of Eastern and Caucasus hunter-gatherers. However, it remains unclear when and where this ancestry arose and whether it was related to a horizon of cultural innovations in the 4th millennium BCE that subsequently facilitated the advance of pastoral societies likely linked to the dispersal of Indo-European languages. To address this, we generated genome-wide SNP data from 45 prehistoric individuals along a 3000-year temporal transect in the North Caucasus. We observe a genetic separation between the groups of the Caucasus and those of the adjacent steppe. The Caucasus groups are genetically similar to contemporaneous populations south of it, suggesting that - unlike today - the Caucasus acted as a bridge rather than an insurmountable barrier to human movement. The steppe groups from Yamnaya and subsequent pastoralist cultures show evidence for previously undetected Anatolian farmer-related ancestry from different contact zones, while Steppe Maykop individuals harbour additional Upper Palaeolithic Siberian and Native American related ancestry. 

Археогенетические исследования описывают формирование евразийского «степного генетического компонента» как смесь восточноевропейских и кавказских охотников-собирателей. Однако остается неясным, когда и где возник этот генетический компонент, и был ли он связан с горизонтом культурных инноваций в 4-м тысячелетии до нашей эры, которые впоследствии способствовали развитию скотоводческих обществ, вероятно, связанных с распространением индоевропейских языков. Для решения этой проблемы мы секвенировали широкогеномные данные 45 доисторических людей по 3000-летнему временному разрезу на Северном Кавказе. Мы наблюдаем генетическое разделение между группами Кавказа и прилегающей степи. Кавказские группы генетически похожи на современное население к югу от него, что говорит о том, что в отличие от сегодняшнего дня Кавказ выступал как мост, а не непреодолимый барьер для человеческого движения. Степные группы Ямной и последующих скотоводческих культур свидетельствуют о наличии ранее незамеченного Анатолийского земледельческого компонента из разных зон контакта, в то время как у степных майкопских особей есть дополнительный верхнепалеолитический компонент связанный с Сибирью и Америкой.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас