• 0
Guest vraatyah

Результаты анализов древних ДНК

Question

Guest vraatyah

Недавно наткнулся на популярное обсуждение сабжа.

http://www.inauka.ru/mifs/article40768/print.html

"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты". Иначе говоря, кровь монголоидов не текла в жилах принцессы. Алтайцы же относятся к монголоидной расе. Реконструкция лица по черепу подтвердила данные генетиков: у принцессы европеоидные черты лица. Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы.

Алтайская принцесса не является праматерью алтайского народа? О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

Пожалуй эта заметочка - самое объективное из того что я видел. Удивительно, но факт: в русской сети нет ни одного корректного и доступного широкому читателю обсуждения.

Итак, по порядку.

>"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты"

не совсем так. Было бы удивительно если мтДНК принцессы такую делецию имела. 9 bp deletion встречается практически только в восточноазиатской гаплогруппе B основной ареал которой много южнее Алтая. Большинство людей, как монголоидов так и не-монголоидов данной делеции не имеют. Секвенировали принцессу позже, полной статьи в сети нет но доступен краткий доклад

RECONSTRUCTION OF THE GENOFOND PECULIARITIES OF THE ANCIENT PAZYRYK POPULATION (I-II MILLENIUM BC) FROM GORNY ALTAI ACCORDING TO THE MTDNA STRUCTURE. VOEVODA M. et al. 1998

Итак, 16356. Значит, с вероятностью 9 против 1 это гаплогруппа U4, распространенная по всей Евразии, от Британских островов до Сибири. В конечном счете она европейского происхождения но практически все случаи ее появления в Сибири объяснимы уральским влиянием, где ее частоты максимальны. Т.е.

>Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы

- не такое уж и бредовое утверждение, но только в отдаленной перспективе, много более отдаленной чем вся история скифов. Потому как сам алтайский вариант может происходить с Урала, но не наоборот.

>О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

собственно сабж. Как неопубликованные исследования так и опубликованные показывают что U4 16356 встречается и у современных тюркоязычных алтайцев, возможно это самодийский субстрат. Например, по Северному Алтаю см.

Molecular Genetic Differentiation of the Ethnic Populations of South and East Siberia Based on Mitochondrial DNA Polymorphism M. V. Derenko et al. Russian Journal of Genetics, Vol. 38, No. 10, 2002, pp. 1196–1202.

из 110 образцов 6 относятся к U4, причем 4 из них имеют ГВС1-митотип 16356, в точности как у Принцессы.

>кровь монголоидов не текла в жилах принцессы

Сомнительно. Судя по тому что образец 2 с соседнего участка имеет азиатскую мтДНК при европеоидном фенотипе а образец 3 - наоборот, европейкую мтДНК и промежуточный фенотип - популяция скифов на Алтае в данную эпоху уже не была однородной.

С другой стороны, это вопросы слишком тонкие чтобы кричать чьи это предки, "наши или не наши". Современные алтайцы - прежде всего тюрки, какие бы примеси не присутствовали в их генофонде. Скифы - совершенно иная цивилизация, ее связь с современными нациями, проживающими на том же месте, весьма эфемерна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0

Статья

Алгыс ползын, рахмет. Данные поражают своей "гладкостью". Как Вы оцениваете научный уровень публикации, достоверность и авторитет автора? Как встретили статью?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

В общем это одна из важных работ по дДНК, она конечно не Сванте Паабо, но квалификация у нее высокая, к тому же надо учесть, что у биологов всегда работают коммандами

Она стоит на первом месте так как внесла больший вклад чем остальные, но ее вклад в статью мог быть и 25-40 %. Так что тут стоит говорить об авторах.

В общем я доверяю этой статье. Фальсифицировать данные им не имеет смысла.

У нее еще есть работа 2003 года по хуннскому могильнику Эгин-гол. Там данные "не особо гладкие" (разные гаплогруппы и гаплотипы):

Christine Keyser-Tracqui, Eric Crubezy, and Bertrand Ludes. Nuclear and Mitochondrial DNA Analysis of a 2,000-Year-Old Necropolis in the Egyin Gol Valley of Mongolia // Am. J. Hum. Genet. 73:247-260, 2003.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Что думают участники об этих отрывках:
and the study determined that at least 60% of the individuals overall (out of the 26 Bronze and Iron Age human remains' samples of the study that could be tested) had light hair and blue or green eyes.

Собственно говоря, насчет глаз - 60% светлых и зеленых(то-есть смешанных) - к примеру, у украинцев процент светлых и смешанных оттенков глаз еще выше, то-есть в данном случае у андроновцев были глаза смешанной пигментации, как у среднеевропейцев (но не североевропецев). А вот насчет 60% светловолосых - здесь у меня большие сомнения. Куда, интересно,ученые отнесли русые,рыжие или светлокаштановые волосы - к светлым или темным? Если взять чисто светлые оттенки, то такой большой процент их наблюдается только в прибалтийско-скандинавском регионе и нет в средней и большей части восточной европы, откуда пришли предки андроновцев.Конечно, многое в европе с тех пор поменялось, но все-равно выглядит довольно странно. Геродот, к примеру, описывал скифов не как белокурых, а как рыжих, чем у греков обозначались каштановые ,рыжие и русые оттенки.

220px-Light_hair_coloration_map.png

менее 1 % светловолосых,

1 — 19 % светловолосых,

20 — 49 % светловолосых,

50 — 79 % светловолосых,

80 — 100 % светловолосых

Довольно необычно также разнообразие митохондриальной ДНК для такой малой выборки в исследовании.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Там лежат прямые предки по мужской линии большой части алтайцев, киргиз, хакасов. У меня там отличие от них тоже минимальные.

Жалко себе аутосомы не делал, так бы и по аутосомам сравнил бы.

Статью прикрепил. На русском такие важные темы не печатаются, только на английском.

В южную Азию гаплогрупу R1a1a "принес" народ Блхар(Балхи, Бхараты, Бахды, Бактры, Пакты, язык этого народа "стал" "вторым" суперстратом для Индоиранцев), а в Европу Унны(Хунны, Кунны, Гунны, Хонны, Конны повлияли и перешли все в Европе на Славяно-Германские языки) Блхары(Булгары разговаривающие на смешаном Иранско-Тюркском языке) и Уархонны(Авары, Абары).

И скорее всего все эти народы изначально разговаривали на языке который был особенно близок к Чувашскому.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

В южную Азию гаплогрупу R1a1a "принес" народ Блхар(Балхи, Бхараты, Бахды, Бактры, Пакты, язык этого народа "стал" "вторым" суперстратом для Индоиранцев), а в Европу Унны(Хунны, Кунны, Гунны, Хонны, Конны повлияли и перешли все в Европе на Славяно-Германские языки) Блхары(Булгары разговаривающие на смешаном Иранско-Тюркском языке) и Уархонны(Авары, Абары).

И скорее всего все эти народы изначально разговаривали на языке который был особенно близок к Чувашскому.

Еще один "источник мудрости"

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Еще один "источник мудрости"

Тоесть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

В смысле ваш пост это бред.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

В смысле ваш пост это бред.

Авеста очень хорошо описывает удары Туранцев(Андроновцев) на Арийцев(Язская культура), И к югу от Ариев тогда появились Бахды неарийский народ.

Андроновцы относятся к R1a, а в Бактрии(Афганистан, територия юговосточных Таджиков)

R1a1a имеет "пик" посмотрите на Карте к северозападу от Индийцев

R1a1a_distribution.png

Геродот самый Древний Историк описывает Северных Индийцев(Бхараты) как очен воиственое племя на подобии Бактрийцев. Там же в Бактрии и С.Индии и властвовал вождь Бхарата. И Геродот не назвал Бактийцев Ариями а только Мидийцев и cобствено Ариев(Герат, Хароя).

Потом самый высокий процент на Урале 31% R1a1 у Чувашей(потомки Булгар-Блхар),

На Балканах(Балканы, возможная связь термина с названием столицы Бактрии "Балха") самый высокий процент у Булгароязычных(Българ) Македонцев 35% R1a1a остальные их Гаплогрупы "Греческие", а у Этнических Греческих Македонцев Греции всего 12% R1a1.

А на Кавказе у Карачай-Балкар 27% R1a1 остальные их Гаплогрупы "Осетинские", a у Осетин всего 1% R1a1.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

В смысле ваш пост это бред.

Или вы считаете что Гунны не перешли на Праславянский язык, и как тогда Мед и Камос?

Или вы считаете что Пратюрки не повлияли на Индийские языки, я нахожу много много Паралель базовой лексики Чувашского и Финно-Пермских языков с Индийскими языками ИЕ группы которых нет в Западнно-Европейских.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Может Авеста и про гаплогруппы что-то писала?

Языковая и СНИП-классификации не всегда совпадаю, и говорить о том, что есть связь между генами и языками это не правильно. Гены это гены, а язык идет от социальной среды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Может Авеста и про гаплогруппы что-то писала?

Языковая и СНИП-классификации не всегда совпадаю, и говорить о том, что есть связь между генами и языками это не правильно. Гены это гены, а язык идет от социальной среды.

Род не всегда переносит язык, но всегда добавляет в базовую лексику.

Вот есть Индо-Финнские слова базовой лексики которых нет у других Индоевропейцев.

Мифология и История даёт много данных которые сходятся с Днк Генеалогией.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Род понятие генетическое, язык социальное, они слабо пересекаются, и никакой базовой лексики кроме "ба, ма, угу и ляля" ребенок из другого рода не может добавить в чужой язык.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Род понятие генетическое, язык социальное, они слабо пересекаются, и никакой базовой лексики кроме "ба, ма, угу и ляля" ребенок из другого рода не может добавить в чужой язык.

Один ребенок конечно не может, но когда переселяется целое население, язык их предков добавляет что-то(особено в базовую лексику) в язык "Местных".

Вот есть общие слова базовой лексики Балто-Финнов и ИЕ Индийцев и Южных ИЕ Иранцев, которых слов нет среди других ИЕ языков. Мое обьяснение этому их общие R1a1.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Язык и гаплогруппа могли иметь какую-то среднюю связь в древности, но они не идентичны. Безусловно в составе ариев около 60 % было R1a, но другие гаплогруппы вполне могли составлять около 40 %.

А ваше лингвофрическое балкары-балканы лингвофричество чистой воды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Язык и гаплогруппа могли иметь какую-то среднюю связь в древности, но они не идентичны. Безусловно в составе ариев около 60 % было R1a, но другие гаплогруппы вполне могли составлять около 40 %.

А ваше лингвофрическое балкары-балканы лингвофричество чистой воды.

R1a1a(ФинноТюрки) Пришли с Балкан, R1a1(предок R1a1* и R1a1a, праФинноТюрки) с Алтая.

У Индийцев слово Арий не имеет этническую нагрузку а религиозную.

А в Авесте слово Арий имеет этническую нагрузку и не имеет религиозную нагрузку, все Арии(Ишката Поурута Моуру Хароя Хваиризем) кроме Согдийцев грешили.

Хароя(Ария)-Моуру(Маргиана)-Хваиризем(Хорезм)-Туркменистан только 4% R1a1

Северные Иранцы только 7% R1a (Мидийцы-Арии Геродота)

Иранцы Согдианы южного Узбекистана только 11% R1a1

Потомки Согдийцев Ягнобцы только 16% R1a

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Хватит заклинания повторять и натягивать Сову на глобус.

Реальная ценность ваших мыслей в этой теме стремиться к нулю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

asan-kaygy

Здесь посмотрите, похоже что базовая лексика С.Индийцев намного ближе к базовой лексики Балто-Финнов чем к базовой лексики ИЕ. ->

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4160-%d1%80%d0%b0%d1%81%d0%bf%d0%b0%d0%b4-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%be-%d1%84%d0%b8%d0%bd%d0%bd%d0%be-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b0/page__gopid__101814

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Я не лингвист, но разбираюсь в гаплотипах и гаплогруппах. Связи между языковыми семьями и гаплогруппами нет. есть возможные связи с гаплотипами. Любое ТМРСА свяше 2-х тысяч лет, по данным математической модели Каржавина будет нести болльшую погрешность, так что никаких механизмов реконструирования истории по Днк пока просто нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Я не лингвист, но разбираюсь в гаплотипах и гаплогруппах. Связи между языковыми семьями и гаплогруппами нет. есть возможные связи с гаплотипами. Любое ТМРСА свяше 2-х тысяч лет, по данным математической модели Каржавина будет нести болльшую погрешность, так что никаких механизмов реконструирования истории по Днк пока просто нет.

Ув. Asan-kaygy

Я вам не говорил что языки имеют связь с Гаплогрупами, не в коем случае.

Вот я разговариваю по Гречески, и когда разговариваю по Русски пользуюсь формой и синтактикой Греческого языка, так как Русский плохо знаю, но слова(особенно базовые) языка не забываются а язык вымирает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Посмотрите также последние сообщение чем отличается в базовой лексике Авеста и другие ИЕ от Балто-Финнских и С.Индийских

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4160-%d1%80%d0%b0%d1%81%d0%bf%d0%b0%d0%b4-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%be-%d1%84%d0%b8%d0%bd%d0%bd%d0%be-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b0/page__gopid__101731

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

А это ли не ваш бред. Безусловно там нет прямого указания, но называя гаплогруппы греческими, остеинскими и т.д. вы просто пишите бред. Нет никаких греческих или осетинских гаплогрупп

В южную Азию гаплогрупу R1a1a "принес" народ Блхар(Балхи, Бхараты, Бахды, Бактры, Пакты, язык этого народа "стал" "вторым" суперстратом для Индоиранцев), а в Европу Унны(Хунны, Кунны, Гунны, Хонны, Конны повлияли и перешли все в Европе на Славяно-Германские языки) Блхары(Булгары разговаривающие на смешаном Иранско-Тюркском языке) и Уархонны(Авары, Абары).

И скорее всего все эти народы изначально разговаривали на языке который был особенно близок к Чувашскому.

Потом самый высокий процент на Урале 31% R1a1 у Чувашей(потомки Булгар-Блхар),

На Балканах(Балканы, возможная связь термина с названием столицы Бактрии "Балха") самый высокий процент у Булгароязычных(Българ) Македонцев 35% R1a1a остальные их Гаплогрупы "Греческие", а у Этнических Греческих Македонцев Греции всего 12% R1a1.

А на Кавказе у Карачай-Балкар 27% R1a1 остальные их Гаплогрупы "Осетинские", a у Осетин всего 1% R1a1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

А это ли не ваш бред. Безусловно там нет прямого указания, но называя гаплогруппы греческими, остеинскими и т.д. вы просто пишите бред. Нет никаких греческих или осетинских гаплогрупп

смотрите я поставил в ковычки "", если убрать ковычки тогда надо сказать присутсвующие и у Осетин,

присутсвующие и у Греков,

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ну у вас и без этого ляпов хвататет, булгары говорящие на ирано-тюркском языке это конечно тот еще перл. Ил Славяно-германские языки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Ну у вас и без этого ляпов хвататет, булгары говорящие на ирано-тюркском языке это конечно тот еще перл. Ил Славяно-германские языки.

Понятно вы хотите чтоб я был более точным.

Булгары внесли в Болгарский язык Тюркские и Иранские слова, возможно у них было Двуязычее, или их Тюркский язык имел много Иранских слов.

И часть Гуннов "перешли" на Германские языки другая часть на Славянские.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Очень "познавательно".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now