• 0
Guest vraatyah

Результаты анализов древних ДНК

Question

Guest vraatyah

Недавно наткнулся на популярное обсуждение сабжа.

http://www.inauka.ru/mifs/article40768/print.html

"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты". Иначе говоря, кровь монголоидов не текла в жилах принцессы. Алтайцы же относятся к монголоидной расе. Реконструкция лица по черепу подтвердила данные генетиков: у принцессы европеоидные черты лица. Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы.

Алтайская принцесса не является праматерью алтайского народа? О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

Пожалуй эта заметочка - самое объективное из того что я видел. Удивительно, но факт: в русской сети нет ни одного корректного и доступного широкому читателю обсуждения.

Итак, по порядку.

>"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты"

не совсем так. Было бы удивительно если мтДНК принцессы такую делецию имела. 9 bp deletion встречается практически только в восточноазиатской гаплогруппе B основной ареал которой много южнее Алтая. Большинство людей, как монголоидов так и не-монголоидов данной делеции не имеют. Секвенировали принцессу позже, полной статьи в сети нет но доступен краткий доклад

RECONSTRUCTION OF THE GENOFOND PECULIARITIES OF THE ANCIENT PAZYRYK POPULATION (I-II MILLENIUM BC) FROM GORNY ALTAI ACCORDING TO THE MTDNA STRUCTURE. VOEVODA M. et al. 1998

Итак, 16356. Значит, с вероятностью 9 против 1 это гаплогруппа U4, распространенная по всей Евразии, от Британских островов до Сибири. В конечном счете она европейского происхождения но практически все случаи ее появления в Сибири объяснимы уральским влиянием, где ее частоты максимальны. Т.е.

>Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы

- не такое уж и бредовое утверждение, но только в отдаленной перспективе, много более отдаленной чем вся история скифов. Потому как сам алтайский вариант может происходить с Урала, но не наоборот.

>О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

собственно сабж. Как неопубликованные исследования так и опубликованные показывают что U4 16356 встречается и у современных тюркоязычных алтайцев, возможно это самодийский субстрат. Например, по Северному Алтаю см.

Molecular Genetic Differentiation of the Ethnic Populations of South and East Siberia Based on Mitochondrial DNA Polymorphism M. V. Derenko et al. Russian Journal of Genetics, Vol. 38, No. 10, 2002, pp. 1196–1202.

из 110 образцов 6 относятся к U4, причем 4 из них имеют ГВС1-митотип 16356, в точности как у Принцессы.

>кровь монголоидов не текла в жилах принцессы

Сомнительно. Судя по тому что образец 2 с соседнего участка имеет азиатскую мтДНК при европеоидном фенотипе а образец 3 - наоборот, европейкую мтДНК и промежуточный фенотип - популяция скифов на Алтае в данную эпоху уже не была однородной.

С другой стороны, это вопросы слишком тонкие чтобы кричать чьи это предки, "наши или не наши". Современные алтайцы - прежде всего тюрки, какие бы примеси не присутствовали в их генофонде. Скифы - совершенно иная цивилизация, ее связь с современными нациями, проживающими на том же месте, весьма эфемерна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
22 минуты назад, Rust сказал:

Кыпчакский этнический компонент у казахского этноса является основным, даже несмотря на иные компоненты, в том числе монгольский. Относительно связи современных и енисейских - это отрицала школа Кызласова и все.

я спец. уточнил что по мужской линии (т.е. предки по шежыре и основатели родов)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
24 минуты назад, Rust сказал:

Кыпчакский этнический компонент у казахского этноса является основным, даже несмотря на иные компоненты

Так он и у киргизов является основным, что не исключает того факта, что часть кыргызов таки потомки енисейских.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Так он и у киргизов является основным, что не исключает того факта, что часть кыргызов таки потомки енисейских.

Я бы с удовольствием согласился, однако все же есть сомнения насчет того, что он является основным, главным. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Т.е. здесь не всегда коррелируют гены и этничность. Если по генам глянуть далее, то казахи и кыргызы будут родственниками сако-массагетов и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, mechenosec сказал:

Уже сколько пытаюсь втолковать это нашим казахским друзьям, что есть главное наследие то есть - кыпчакское, и есть второстепенное- монгольское.

Звучит слишком самоуверенно. С процентным вкладом еще ученые не разобрались, а вы уже "проповедуете".

Второстепенное это неправильная оценка, лучше говорить в цифрах, а второстепенность создает иллюзию незначительности что конечно же не так

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, mechenosec сказал:

Уже сколько пытаюсь втолковать это нашим казахским друзьям, что есть главное наследие то есть - кыпчакское, и есть второстепенное- монгольское.

Это субъективное мнение, даже больше скажу- необьективное. Не понимаю как можно посчитать, какой компонент основной?

Генетики пытаются, но тоже непонятно какой расклад по гг был в средние века.

Все казахи не могли считать и не считали себя потомками кипчаков (за исключением самих казахских кипчаков), также  такого не найдете в источниках  

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Звучит слишком самоуверенно. С процентным вкладом еще ученые не разобрались, а вы уже "проповедуете".

Второстепенное это неправильная оценка, лучше говорить в цифрах, а второстепенность создает иллюзию незначительности что конечно же не так

В слове этнос много смыслов, генетика только один из них, причём заметил что многие юзеры придают слишком большое значение 0,3% генома -  гапло. Причём напрочь отсекают материнские гены, но почему? И ведь главное это аутосомы, а ещё главнее это язык и расовый тип. Смысл слова основной - это и есть главный, а второстепенный - это уступающий главному, тут всё просто, никаких двойных смыслов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, Zake сказал:

Это субъективное мнение, даже больше скажу- необьективное. Не понимаю как можно посчитать, какой компонент основной?

Генетики пытаются, но тоже непонятно какой расклад по гг был в средние века.

Все казахи не могли считать и не считали себя потомками кипчаков (за исключением самих казахских кипчаков), также  такого не найдете в источниках  

Разве я утверждаю что казахи это кыпчаки? Нет, казахи многокомпонентный народ, а кыпчаки это основной ( главный) компонент нации, как бы племена не назывались, то есть - 50% - кыпчаки,  25% -  монголы, 25% - другие, или по другому : в здании 100 кирпичей, дальше - 50 кирпичей -кыпчаки и т д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 минут назад, mechenosec сказал:

В слове этнос много смыслов, генетика только один из них, причём заметил что многие юзеры придают слишком большое значение 0,3% генома -  гапло. Причём напрочь отсекают материнские гены, но почему? И ведь главное это аутосомы, а ещё главнее это язык и расовый тип. Смысл слова основной - это и есть главный, а второстепенный - это уступающий главному, тут всё просто, никаких двойных смыслов.

Потому что у казахов историческая память о предковой части идет только по отцовской линии.

У вас видимо по другому, поэтому  никак  понять это не можете 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 минуты назад, Zake сказал:

Потому что у казахов историческая память о предковой части идет только по отцовской линии.

У вас видимо по другому, поэтому  никак  понять это не можете 

У нас тоже по отцовской линии, это уже устаревшее патриархальное понятие, мы в 21 в живём, пора уже понять что мать имеет не меньшее, если не большее значение чем отец. Но для калмыков без разницы, у нас с обоих сторон монгольские корни.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
7 минут назад, mechenosec сказал:

У нас тоже по отцовской линии, это уже устаревшее патриархальное понятие, мы в 21 в живём, пора уже понять что мать имеет не меньшее, если не большее значение чем отец. Но для калмыков без разницы, у нас с обоих сторон монгольские корни.

 Еще раз повторю,  историч память идет только по отцовской линии. 

А вам без разницы, вернее для вас у-хр это жалкие 0,3%.

Поэтому вы  никак понять не можете 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
10 минут назад, Zake сказал:

 Еще раз повторю,  историч память идет только по отцовской линии. А вам без разницы, вернее для вас у-хр это жалкие 0,3%. Поэтому вы  никак понять не можете 

мне кажется mechenosec-у это говорят в трех тысячный раз :D бросьте это гиблое дело

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
49 минут назад, mechenosec сказал:

В слове этнос много смыслов, генетика только один из них, причём заметил что многие юзеры придают слишком большое значение 0,3% генома -  гапло. Причём напрочь отсекают материнские гены, но почему? И ведь главное это аутосомы, а ещё главнее это язык и расовый тип. Смысл слова основной - это и есть главный, а второстепенный - это уступающий главному, тут всё просто, никаких двойных смыслов.

Это звучало бы хорошо если бы вы разбирались в аутосомах, на деле не разбираясь не в Ухромосоме ни в аутосомах вы пишите про второстепенность

Если не разбираетесь в конкретных цифрах не пишите, потому что понятие второстепенный не подходит для определения генетического вклада средневековых монголов-нирунов и других кочевников Восточной Азии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
4 часа назад, Rust сказал:

Я бы с удовольствием согласился, однако все же есть сомнения насчет того, что он является основным, главным. 

Также как и у казахов вообще-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

На самом деле это очень интересный и очень плохоизученный вопрос про кыпчакский вклад в этногенез казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Это звучало бы хорошо если бы вы разбирались в аутосомах, на деле не разбираясь не в Ухромосоме ни в аутосомах вы пишите про второстепенность

Если не разбираетесь в конкретных цифрах не пишите, потому что понятие второстепенный не подходит для определения генетического вклада средневековых монголов-нирунов и других кочевников Восточной Азии.

 

Более менее понимаю, У-хром это муж линия, т е узколинейная, а аутосомы это общая картина т е по обоим линиям, а значит аутосомы это основная линия. Но не в этом дело, вы просто больше упираете на генетику, я больше на культуру, язык, расовый тип, думаю мои аргументы сильнее, они очень просты и ясны, хотя ваше мнение всегда уважаю как мнение  проф историка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Также как и у казахов вообще-то.

Нет, у казахов он основной компонент — язык, культура, жилище, обычаи, одежда и т.д.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
2 часа назад, Le_Raffine сказал:

На самом деле это очень интересный и очень плохоизученный вопрос про кыпчакский вклад в этногенез казахов.

На самом деле есть аксиома: большинство всегда ассимилирует меньшинство, отсюда и ваш кыпчакский язык, культура и расовый тип -  " ... и стали татары точно кыпчаки..." 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 минут назад, Rust сказал:

Нет, у казахов он основной компонент — язык, культура, жилище, обычаи, одежда и т.д.

Разве культура жилище и обычаи казахов и киргизов не имеют минимальные отличия. Да и язык тоже кыпчакский.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Разве культура жилище и обычаи казахов и киргизов не имеют минимальные отличия. Да и язык тоже кыпчакский.

Логично :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Только что, mechenosec сказал:

Логично :D

Ну тут не все ясно. :)  Например, какая культура и обычаи были у кыпчаков или даже дискуссия по языку кыпчаков была пару лет назад. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Только что, Le_Raffine сказал:

Ну тут не все ясно. :)  Например, какая культура и обычаи были у кыпчаков или даже дискуссия по языку кыпчаков была пару лет назад. 

Ну, это официальная версия, думаю учёным можно доверять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Разве культура жилище и обычаи казахов и киргизов не имеют минимальные отличия. Да и язык тоже кыпчакский.

По культуре у них практически идентичная кыпчакская культура, но в языке есть различия. Ваш типичный кыпчакский, наш в основе имеет енис. кыргызский пласт, на который наложился кыпчакский язык. Плюс некоторые обычаи, вроде погребений на деревьях, антропология и т.д. выдает в нас сибиряков.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
49 минут назад, Rust сказал:

По культуре у них практически идентичная кыпчакская культура, но в языке есть различия. Ваш типичный кыпчакский, наш в основе имеет енис. кыргызский пласт, на который наложился кыпчакский язык. Плюс некоторые обычаи, вроде погребений на деревьях, антропология и т.д. выдает в нас сибиряков.

+ сибирско-монгольские протяжные - АА-УУ ,типа баатр, у казахов кыпчакское батыр, у монголов, якутов, тувинцев, алтайцев эти долгие гласные присутствуют, что странно для южных кыргызов, это и выдаёт в вас сибиряков. Интересно у тунгусо-манджур есть долгие гласные? По идее должны быть, изначально народ то северный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 минуту назад, mechenosec сказал:

+ сибирско-монгольские протяжные - АА-УУ ,типа баатр, у казахов кыпчакское батыр, у монголов, якутов, тувинцев, алтайцев эти долгие гласные присутствуют, что странно для южных кыргызов, это и выдаёт в вас сибиряков. Интересно у тунгусо-манджур есть долгие гласные? По идее должны быть, изначально народ то северный.

Возможно тут дело в климате? Эти долгие гласные есть например у голландцев, финнов, норвежцев, что-то тут есть, народы ведь абсолютно разные, а тянут гласные типа - норвежский лыжник БергерУУд был такой, или рУУд Гуллит , типа замерзли :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now