• 0
Guest vraatyah

Результаты анализов древних ДНК

Question

Guest vraatyah

Недавно наткнулся на популярное обсуждение сабжа.

http://www.inauka.ru/mifs/article40768/print.html

"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты". Иначе говоря, кровь монголоидов не текла в жилах принцессы. Алтайцы же относятся к монголоидной расе. Реконструкция лица по черепу подтвердила данные генетиков: у принцессы европеоидные черты лица. Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы.

Алтайская принцесса не является праматерью алтайского народа? О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

Пожалуй эта заметочка - самое объективное из того что я видел. Удивительно, но факт: в русской сети нет ни одного корректного и доступного широкому читателю обсуждения.

Итак, по порядку.

>"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты"

не совсем так. Было бы удивительно если мтДНК принцессы такую делецию имела. 9 bp deletion встречается практически только в восточноазиатской гаплогруппе B основной ареал которой много южнее Алтая. Большинство людей, как монголоидов так и не-монголоидов данной делеции не имеют. Секвенировали принцессу позже, полной статьи в сети нет но доступен краткий доклад

RECONSTRUCTION OF THE GENOFOND PECULIARITIES OF THE ANCIENT PAZYRYK POPULATION (I-II MILLENIUM BC) FROM GORNY ALTAI ACCORDING TO THE MTDNA STRUCTURE. VOEVODA M. et al. 1998

Итак, 16356. Значит, с вероятностью 9 против 1 это гаплогруппа U4, распространенная по всей Евразии, от Британских островов до Сибири. В конечном счете она европейского происхождения но практически все случаи ее появления в Сибири объяснимы уральским влиянием, где ее частоты максимальны. Т.е.

>Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы

- не такое уж и бредовое утверждение, но только в отдаленной перспективе, много более отдаленной чем вся история скифов. Потому как сам алтайский вариант может происходить с Урала, но не наоборот.

>О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

собственно сабж. Как неопубликованные исследования так и опубликованные показывают что U4 16356 встречается и у современных тюркоязычных алтайцев, возможно это самодийский субстрат. Например, по Северному Алтаю см.

Molecular Genetic Differentiation of the Ethnic Populations of South and East Siberia Based on Mitochondrial DNA Polymorphism M. V. Derenko et al. Russian Journal of Genetics, Vol. 38, No. 10, 2002, pp. 1196–1202.

из 110 образцов 6 относятся к U4, причем 4 из них имеют ГВС1-митотип 16356, в точности как у Принцессы.

>кровь монголоидов не текла в жилах принцессы

Сомнительно. Судя по тому что образец 2 с соседнего участка имеет азиатскую мтДНК при европеоидном фенотипе а образец 3 - наоборот, европейкую мтДНК и промежуточный фенотип - популяция скифов на Алтае в данную эпоху уже не была однородной.

С другой стороны, это вопросы слишком тонкие чтобы кричать чьи это предки, "наши или не наши". Современные алтайцы - прежде всего тюрки, какие бы примеси не присутствовали в их генофонде. Скифы - совершенно иная цивилизация, ее связь с современными нациями, проживающими на том же месте, весьма эфемерна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
Зато вот такие "принцы"

Уважаемый кузнец! вчерась передачу Малаховым по 1 каналу смотрели? Вы вроде говорили что ученые очень хотят вернуть "Принцессу Алтая" алтайцам! А получаеться до сих пор не вернули..... :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В этой программе сильно наезжали на Дэвлет - признанного и уважаемого археолога - специалиста по тюркской истории, причем смотреть было неприятно - слова не дваали сказать, грубо перебивали и т.д.

Ну то что там происходило мне тоже не понравилось.... просто меня не правильно информиоровали по поводу возврата....

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Я эту передачу включил совершенно случайно, потому что не смотрю ее никогда, а тут "попал на археологов". Но смотрел далеко не с начала, поэтому, видимо, многое пропустил. Передача мне не понравилась, причем особенно не понравился некий журналист, не помню имени, он какой-то телеведущий еще. Упертый поповский прихвостень. Вообще, все, что связано с поповскими проделками и так называемым православием, мне сильно не нравится. Я никогда не видел попа хорошего. А позиция алтайцев нормальная. Другое дело, что я уже писал здесь, повторюсь: когда был в Новосибирске, говорил с товарищами, спрашивал, в чем проблема. Так они говорят, что мол всегда отвечают алтайцам "Пожалуйста, забирайте мумии, делайте с ними что хотите" И вот тут всегда оказывается, что они хотят вовсе не мумии, а деньги. А институту археологии эти мумии в принципе не слишком нужны. Все анализы, какие можно было взять, с них взяли. Как источник исторический, они уже, в значительной мере отработаны. Как экспонат музея - я привел выше фотографию - мне например, было не слишком приятно видеть в музее такого трупа. Я конечно сам раскопал немало могил, но у нас в основном сожжение- кучка пепла. Либо скелеты. скелет - это уже не труп. Это след от человека. А здесь, буквально, ужас смерти. Как они копали такое. Это же просто крайне неприятно.

Если у института будет КОМУ ПЕРЕДАТЬ мумии (не шайке сумасшедших, иначе институт просто опозорится на весь мир), то они не задумываясь отдадут. В передаче говорили про проект саркофага-музея. Если это сделают, думаю всех это устроит.

А вообще это все шоу. Конечно, никакие землятресения с Укоком не связаны. Конечно, женщина не была "жрицей-воительницей". Но сумасшедших много, которые получили "откровение свыше". От них много вреда. Так же как и от "шаманов". В.Я. Бутанаев как-то рассказал нам приколы о хакасских шаманах, которые создали профсоюз. Современные шаманы, это деятели местных администраций, которые просто пудрят людям мозги.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Тот журналист, который сильнее всех наезжал на Дэвлет - это автор и ведущий программы "Необъяснимо, но факт" Сергей Дружко, программа про уфологию, магию и т.д., с канала ТНТ.

Археологам действительно слова не давали сказать, а по мумии я понял так, что надо отдать ее и все. Пусть перезахоронят на плато Укок или сделают мавзолей. Их право. Тем более, что мумии уже исследованы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Добавлю компры. Этот Дружко играл у нас роль виртуального кандидатат - Ивана Вагина - "хакасского миллиардера". Актер театра на Таганке вроде бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Зато вот такие "принцы"

Дорогие знатоки бъясните пожалуйста а почему "Алтайская принцесса" блондинка? или парик нацепили? :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Дорогие знатоки бъясните пожалуйста а почему "Алтайская принцесса" блондинка? или парик нацепили? :huh:

Это как раз не принцесса. Это молодой человек, но тоже с Укока. Ну а волосы такие у него. Никто вроде не красил. У женщины волосы гораздо темнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Новые датировки вроде бы омолаживают до 3 в. до н.э. находки на плато Укок. Там 9 месяцев лежит снег. И по доброй воле жить не захочешь.

Аналогий нет. Это какая-то группа аутсайдеров. Реликт. С плохими костями и зубами, продолжительность жизни чуть за 20. Не повезло "царям". :(

Тут, по всей видимости, неполные исследования. Нужно найти, где были летовки этих народов, и посмотреть, какие были поселения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Шумеры появились в Месопотами в IV тысячелетии до н. э. Откуда и когда, в какую эпоху они пришли – пока неразрешимая загадка. Поиски языковой группы, родственной языку шумеров, ни к чему не привели. Хотя искали повсюду – от Басконии до островов Океании.

При раскопках в Телль-аль-Ухаймире было обнаружено кладбище с гробницами эпохи Месилима. В некоторых из них обнаружены следы коллективных захоронений. В Ниппуре были найдены могилы, в которых были захоронены останки людей после их частичного сожжения.

Открытие царских гробниц Ура (XXVII-XXVI вв. до н. э.) помогло разобраться и в шумерской хронологии. В усыпальнице Шуб-ад был обнаружен прах знатной дамы и ещё 25 человек. В усыпальнице Абарги обнаружены останки ещё 60 человек.

Асан, есть ли какая-нибудь информация об исследованиях ДНК шумерских останков?

Некоторые указывают на связь между шумерами и гаплогруппой J.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Асан, есть ли какая-нибудь информация об исследованиях ДНК шумероских останков?

Некоторые указывают на связь между шумерами и гаплогруппой J.

Не особо знаю о дДНК шумеров.

Поэтому о связи J и шумеров сказать ничего не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Шумеры появились в Месопотами в IV тысячелетии до н. э. Откуда и когда, в какую эпоху они пришли – пока неразрешимая загадка. Поиски языковой группы, родственной языку шумеров, ни к чему не привели. Хотя искали повсюду – от Басконии до островов Океании.

При раскопках в Телль-аль-Ухаймире было обнаружено кладбище с гробницами эпохи Месилима. В некоторых из них обнаружены следы коллективных захоронений. В Ниппуре были найдены могилы, в которых были захоронены останки людей после их частичного сожжения.

Открытие царских гробниц Ура (XXVII-XXVI вв. до н. э.) помогло разобраться и в шумерской хронологии. В усыпальнице Шуб-ад был обнаружен прах знатной дамы и ещё 25 человек. В усыпальнице Абарги обнаружены останки ещё 60 человек.

Асан, есть ли какая-нибудь информация об исследованиях ДНК шумерских останков?

Некоторые указывают на связь между шумерами и гаплогруппой J.

Врядли удастся наскрести с останков.Но,возможно,гаплогруппы шумеров до сих пор часто встречаются в южных иракцев(особенно болотных арабов). У кого-нибудь есть данные о южном Ираке?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Шумеры появились в Месопотами в IV тысячелетии до н. э. Откуда и когда, в какую эпоху они пришли – пока неразрешимая загадка. Поиски языковой группы, родственной языку шумеров, ни к чему не привели. Хотя искали повсюду – от Басконии до островов Океании.

При раскопках в Телль-аль-Ухаймире было обнаружено кладбище с гробницами эпохи Месилима. В некоторых из них обнаружены следы коллективных захоронений. В Ниппуре были найдены могилы, в которых были захоронены останки людей после их частичного сожжения.

Открытие царских гробниц Ура (XXVII-XXVI вв. до н. э.) помогло разобраться и в шумерской хронологии. В усыпальнице Шуб-ад был обнаружен прах знатной дамы и ещё 25 человек. В усыпальнице Абарги обнаружены останки ещё 60 человек.

Асан, есть ли какая-нибудь информация об исследованиях ДНК шумерских останков?

Некоторые указывают на связь между шумерами и гаплогруппой J.

В книге "Загадки саха, сюнну и американских индейцев" автор пишет об обнаружении среди якутов гаплогруппы мтДНК HV1, которая не обнаружена ни у одного этноса Евразии, кроме Ближнего Востока. Он пишет. что это шумеры туда занесли эти гаплогруппы. Он пишет, что 18 тысяч лет назад предки шумер обитали около реки Алдан. Их наскальные письмена расшифровал Кифишин. Он приводит таблицу О. Сулейманова и проводит сравнение шумерской лексики с якутской и находит схождение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Вроде же саха чистые арийцы, при чем тут шумеры? Хочешь причислитьъ

к нечистым расам, семитам т.е....

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Гаплогруппа HV1 среди якутов не разгаданная загадка. Притом генетики, когда брали анализы они распрашивают отсутствие в родственниках до 3 колена примесей других- этносов. "В связи с изложенным интересным является выявление среди саха гаплогруппы мтДНК ближневосточного происхождения HV1. Не закнесли ли этот маркер предки шумер с берегов Алдана на Ближний Восток?" (Загадки саха, сюнну и американских индейцев, Якутск, 2009. - 87 с)

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

О монгольском происхождений шумеров - есть книга Ч.Эрдэнэ "Их гурвалжин Угшил ба Оргил" 2002 Улаанбаатар

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

О монгольском происхождений шумеров - есть книга Ч.Эрдэнэ "Их гурвалжин Угшил ба Оргил" 2002 Улаанбаатар

И до вас дошла волна фольк-хисторизма.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

И до вас дошла волна фольк-хисторизма.

Нельзя иронизировать, про фольк-хисторизм. История в большей степени страдает навязыванием авторитарных догматов. Каждая наука развивается прощупывая новизну. Весьма вероятно, что не только монголы, но и многие азиатские и сибирские народы, включая славян и индоевропейцев имели общего предка с шумерами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Нельзя иронизировать, про фольк-хисторизм. История в большей степени страдает навязыванием авторитарных догматов. Каждая наука развивается прощупывая новизну. Весьма вероятно, что не только монголы, но и многие азиатские и сибирские народы, включая славян и индоевропейцев имели общего предка с шумерами.

Фольк-хистори это национализм обращенный в историю, к науке он никакого отношения не имеет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Фольк-хистори это национализм обращенный в историю, к науке он никакого отношения не имеет.

Кого Вы причисляете к фольк-хистори?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Шумеры предположительно являлись носителями тех же гаплогрупп, что и сейчас представлены на территории Ирака и древнее присутствие (свыше 5 тыс. лет) которых несомненно. Это J1, J2, G2a.

На потомков шумеров вполне может претендовать практически всё современное население Западной Азии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

У Осетин не мало U5a как я вижу

а если это связать с зубами?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2781&st=20

Особенности зубной системы ранних кочевников Горного Алтая. стр. 157:

"... редкий (в мире) фен 3YM2 информативен при анализе европеоидных популяций [Зубов, Халдеева, 1993]. Максимум значения его частоты встречаемости (при мировом размахе 0 — 10 %) приходится на группы, относящиеся к ......... европеоидной расы (Северная Индия, таджики Памира — см.: [Зубов, Халдеева, 1993]). С высокой частотой (13%) признак проявляется у осетин [Зубов, 1973]. При этом, ......... по данным представленной А. А. Зубовым таблицы мирового распределения, он практически не обнаруживается в других древних и современных группах населения мира [Зубов, 1973]. "

Стр. 158:

"Особый интерес представляет обнаруженная в пазырыкской одонтологической серии высокая частота проявления относительно редкого (в мире) фена 3YM2, сопоставимая со значениями показателя у осетин . В этой связи хотелось бы отметить замечание А.А.Зубова и Н. И.Халдеевой о наличии оснований для связи процессов распространения этого фена с миграциями арийских полемён [Зубов, Халдеева, 1993, с. 83]".

Таким образом, академические исследования палеоантропологии саков, скифов и других иранских и североиндийских народов доказали, что расовые особенности являются лакмусовой бумажкой определения арийской принадлежности саков, скифов, сарматов, аланов, северных индийцев и осетин. У саков и скифов зафиксировали тот же расовый антропологический признак 3YM2 , что и у восточноиранских народов и индоиранцев, а у других народов этого признака нет . Следовательно, саки и скифы Центральной Азии и западнее являются индоиранскими народами, конкретно восточноиранскими.

--------------------------------------------------------

Именно археологические находки, как и все остальные этнографические и исторические источники, — являются системными целостными доказательствами индоевропейской иранской принадлежности саков и вообще всех скифов, сарматов, аланов.

Прекрасный пример:

В палеоантропологии саков:

Саки Горного Алтая -- Пазырыка:

О расовых свойствах иранских и североиндийских народов:

[Журнал: Археология, этнография и антропология Евразии. РАН. 2002. № 1 (9)]:

Чикишева Т.А. Особенности зубной системы ранних кочевников Горного Алтая. стр. 157:

"... редкий (в мире) фен 3YM2 информативен при анализе европеоидных популяций [Зубов, Халдеева, 1993]. Максимум значения его частоты встречаемости (при мировом размахе 0 — 10 %) приходится на группы, относящиеся к ......... европеоидной расы (Северная Индия, таджики Памира — см.: [Зубов, Халдеева, 1993]). С высокой частотой (13%) признак проявляется у осетин [Зубов, 1973]. При этом, ......... по данным представленной А. А. Зубовым таблицы мирового распределения, он практически не обнаруживается в других древних и современных группах населения мира [Зубов, 1973]. "

Стр. 158:

"Особый интерес представляет обнаруженная в пазырыкской одонтологической серии высокая частота проявления относительно редкого (в мире) фена 3YM2, сопоставимая со значениями показателя у осетин. В этой связи хотелось бы отметить замечание А.А.Зубова и Н. И.Халдеевой о наличии оснований для связи процессов распространения этого фена с миграциями арийских полемён [Зубов, Халдеева, 1993, с. 83]".

Таким образом, академические исследования палеоантропологии саков, скифов и других иранских и североиндийских народов доказали, что расовые особенности являются лакмусовой бумажкой определения арийской принадлежности саков, скифов, сарматов, аланов, северных индийцев и осетин. У саков и скифов зафиксировали тот же расовый антропологический признак 3YM2, что и у восточноиранских народов и индоиранцев, а у других народов этого признака нет. Следовательно, саки и скифы Центральной Азии и западнее являются индоиранскими народами, конкретно восточноиранскими.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Где можно посмотреть относительно полный текст этого издания?

C. Keyser et al. 2009. Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people. Human Genetics.

Что думают участники об этих отрывках:

Андроново

Out of 10 human male remains assigned to the Andronovo horizon from the Krasnoyarsk region, 9 possessed the R1a Y-chromosome haplogroup and one C haplogroup (xC3). mtDNA haplogroups of nine individuals assigned to the same Andronovo horizon and region were as follows: U4 (2 individuals), U2e, U5a1, Z, T1, T4, H, and K2b.

90% of the Bronze Age period mtDNA haplogroups were of west Eurasian origin and the study determined that at least 60% of the individuals overall (out of the 26 Bronze and Iron Age human remains' samples of the study that could be tested) had light hair and blue or green eyes.

A 2004 study also established that during the Bronze Age/Iron Age period, the majority of the population of Kazakhstan (part of the Andronovo culture during Bronze Age), was of west Eurasian origin (with mtDNA haplogroups such as U, H, HV, T, I and W), and that prior to the 13th-7th century BC, all Kazakh samples belonged to European lineages.

Тагар

Ancient DNA extracted from the remains of six males who dated back to the Tagar culture were determined to be of Y-chromosome haplogroup R1a. Extracted mtDNA from two female remains from this cultural horizon revealed they possessed the T3 and H lineages

Таштык

Extracted mtDNA from five female remains from this cultural horizon revealed they possessed the C, HV, H, N9a, and T1 lineages

Какие есть публикации на русском языке по близкой теме?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Где можно посмотреть относительно полный текст этого издания?

C. Keyser et al. 2009. Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people. Human Genetics.

Что думают участники об этих отрывках:

Андроново

Тагар

Таштык

Какие есть публикации на русском языке по близкой теме?

Там лежат прямые предки по мужской линии большой части алтайцев, киргиз, хакасов. У меня там отличие от них тоже минимальные.

Жалко себе аутосомы не делал, так бы и по аутосомам сравнил бы.

Статью прикрепил. На русском такие важные темы не печатаются, только на английском.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Статья

fulltext.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Есть еще статья Буказе на английском но там нет гаплотипов, зато есть успешное СНИПирование.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now