• 0
Guest vraatyah

Результаты анализов древних ДНК

Question

Guest vraatyah

Недавно наткнулся на популярное обсуждение сабжа.

http://www.inauka.ru/mifs/article40768/print.html

"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты". Иначе говоря, кровь монголоидов не текла в жилах принцессы. Алтайцы же относятся к монголоидной расе. Реконструкция лица по черепу подтвердила данные генетиков: у принцессы европеоидные черты лица. Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы.

Алтайская принцесса не является праматерью алтайского народа? О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

Пожалуй эта заметочка - самое объективное из того что я видел. Удивительно, но факт: в русской сети нет ни одного корректного и доступного широкому читателю обсуждения.

Итак, по порядку.

>"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты"

не совсем так. Было бы удивительно если мтДНК принцессы такую делецию имела. 9 bp deletion встречается практически только в восточноазиатской гаплогруппе B основной ареал которой много южнее Алтая. Большинство людей, как монголоидов так и не-монголоидов данной делеции не имеют. Секвенировали принцессу позже, полной статьи в сети нет но доступен краткий доклад

RECONSTRUCTION OF THE GENOFOND PECULIARITIES OF THE ANCIENT PAZYRYK POPULATION (I-II MILLENIUM BC) FROM GORNY ALTAI ACCORDING TO THE MTDNA STRUCTURE. VOEVODA M. et al. 1998

Итак, 16356. Значит, с вероятностью 9 против 1 это гаплогруппа U4, распространенная по всей Евразии, от Британских островов до Сибири. В конечном счете она европейского происхождения но практически все случаи ее появления в Сибири объяснимы уральским влиянием, где ее частоты максимальны. Т.е.

>Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы

- не такое уж и бредовое утверждение, но только в отдаленной перспективе, много более отдаленной чем вся история скифов. Потому как сам алтайский вариант может происходить с Урала, но не наоборот.

>О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

собственно сабж. Как неопубликованные исследования так и опубликованные показывают что U4 16356 встречается и у современных тюркоязычных алтайцев, возможно это самодийский субстрат. Например, по Северному Алтаю см.

Molecular Genetic Differentiation of the Ethnic Populations of South and East Siberia Based on Mitochondrial DNA Polymorphism M. V. Derenko et al. Russian Journal of Genetics, Vol. 38, No. 10, 2002, pp. 1196–1202.

из 110 образцов 6 относятся к U4, причем 4 из них имеют ГВС1-митотип 16356, в точности как у Принцессы.

>кровь монголоидов не текла в жилах принцессы

Сомнительно. Судя по тому что образец 2 с соседнего участка имеет азиатскую мтДНК при европеоидном фенотипе а образец 3 - наоборот, европейкую мтДНК и промежуточный фенотип - популяция скифов на Алтае в данную эпоху уже не была однородной.

С другой стороны, это вопросы слишком тонкие чтобы кричать чьи это предки, "наши или не наши". Современные алтайцы - прежде всего тюрки, какие бы примеси не присутствовали в их генофонде. Скифы - совершенно иная цивилизация, ее связь с современными нациями, проживающими на том же месте, весьма эфемерна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
Только что, Samtat сказал:

Это вышестоящий cнип ,просто С. Но по тексту пишется , что есть более глубокий снип F3918= C2b1a1.

Т.е. Это:  С2-М217=>C2b-1373=>C2b1a1-F3918

https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpC.html

С3с - это нынешний C2b1a2-  M48. Он нисходящий для C2b-1373 и параллельный для C2b1a1-F3918

https://www.yfull.com/tree/C-L1373/

 

Получается легенде про Алан гоа не нужно верить?если уже в 8-10в.во внутр.монголии знать была С-217?сочинили легенду для легитимности?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Думаю не стоит торопиться с выводами. Пока из наших современников положительный нисходящий снип для C2b1a1-F3918, снип C-F3830

https://www.yfull.com/tree/C-F3918/

есть у казахских Торе, у одного хазарейца, саудита и казаха младшего жуза.

C-F3985 у поляка и турка.

Возраст до общего предка для всей ветки C2b1a1-F3918  13 тысяч с лишним лет. Пока. Т.е. места для полёта любых фантазий  ещё хватает. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
12 часов назад, Samtat сказал:

На МолГене выдали инфу: 

 

Рахмет за ссылку

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

В общем результаты приводят к когнитивному диссонансу.

Если это правда, то объяснительных моделей у меня нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

вcе же в пользу F4002 гоаворит его распространенность. а эта субклада я так понял не часто встречается. может какой нибудь дарлекинский род до возвышения нирунов имевший власть

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Нужен субклад еще ниже знать

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

А что странного показали анализы? Для тех, кто в генетике дуб дубом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нужен субклад еще ниже знать

т.е. этот выше и пока не противоречит нирунскому?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
4 часа назад, кылышбай сказал:

т.е. этот выше и пока не противоречит нирунскому?

Не выше а паралельно, это другой субклад

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 02.03.2017 в 20:32, asan-kaygy сказал:

K-M9 это недотипированная гаплогруппа

Возможно K-M9 это NО , или точнее N, которая вместе с R1a, Q и С2 встречается в бронзовом веке на этой и сопредельных территориях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
  • 0

В ветке

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-хунну-сюнну-гунны-2/&do=findComment&comment=231496

ув. Rust пишет:
" Если брать во внимание генетические данные, то андроновский образец из Синташты R1a Z2121/S3410+ Z2124 + YP1460, учитывая субклад YP1460, является предковым для примерно 40% современных кыргызов — те которые R1a. "

А на сайте http://antropogenez.ru/single-news/article/668/ Александр Пилипенко пишет другое:


"– Что касается поиска возможных потомков древних популяций среди современного населения, необходимо понимать, что анализ древней ДНК не может быть использован для доказательства наличия прямой связи современных народов [прим. что такое у него в данном случае "современный народ" -- популяция или этнос?] с древними популяциями, – поясняет Александр Пилипенко,пытаясь популярно изложить сложный характер проведенных исследований. – Нужно представлять временную разницу в несколько тысячелетий, сложность и запутанность демографических процессов в Евразии – особенно в степном поясе. Количество разнообразных в культурном и генетическом отношении популяций, которые за это время поучаствовали в формировании современных этносов той или иной территории, очень велико. Я хотел бы особо отметить этот момент, чтобы избежать вольных интерпретаций результатов данного научного исследования. "

т.е. отождествление генетики Синташты и Кыргызов скорее всего будет названа (БОЛЬШОЙ НАУКОЙ) попыткой спекуляции или "вольных интерпретаций". И это ещё простой случай, т.к. генетика кыргызов достаточно лаконична и ярко выражена.

А вот в сложных случаях...

... вот недавно на сайте "генофонд.рф" исследовали генофонды крымских и казанских татар. И не нашли ничего общего! Хотя и крымские и казанские татары -- не являются ни ярко выраженными азиатами, ни неграми. Но на этом сайте не нашли ни чего общего. Хотя, оба народа обладают более-менее европеоидными чертами лица (когда там у нас выделились расы? 13 000 лет назад?) и живут в паре тысяч километров друг от друга, -- т.е. генетики должны бы были найти какое-то родство на уровне 5-7 тысяч лет назад. Но...

 

В общем, как-то мрачно всё это. Если БОЛЬШАЯ НАУКА не хочет видеть тюрков (как языковых, так и обще-этнических, популяционных), то она найдет 100500 путей чтобы их не увидеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 30.03.2017 в 12:13, Ындыр сказал:

В ветке

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-хунну-сюнну-гунны-2/&do=findComment&comment=231496

ув. Rust пишет:
" Если брать во внимание генетические данные, то андроновский образец из Синташты R1a Z2121/S3410+ Z2124 + YP1460, учитывая субклад YP1460, является предковым для примерно 40% современных кыргызов — те которые R1a. "

А на сайте http://antropogenez.ru/single-news/article/668/ Александр Пилипенко пишет другое:


"– Что касается поиска возможных потомков древних популяций среди современного населения, необходимо понимать, что анализ древней ДНК не может быть использован для доказательства наличия прямой связи современных народов [прим. что такое у него в данном случае "современный народ" -- популяция или этнос?] с древними популяциями, – поясняет Александр Пилипенко,пытаясь популярно изложить сложный характер проведенных исследований. – Нужно представлять временную разницу в несколько тысячелетий, сложность и запутанность демографических процессов в Евразии – особенно в степном поясе. Количество разнообразных в культурном и генетическом отношении популяций, которые за это время поучаствовали в формировании современных этносов той или иной территории, очень велико. Я хотел бы особо отметить этот момент, чтобы избежать вольных интерпретаций результатов данного научного исследования. "

т.е. отождествление генетики Синташты и Кыргызов скорее всего будет названа (БОЛЬШОЙ НАУКОЙ) попыткой спекуляции или "вольных интерпретаций". И это ещё простой случай, т.к. генетика кыргызов достаточно лаконична и ярко выражена.

А вот в сложных случаях...

... вот недавно на сайте "генофонд.рф" исследовали генофонды крымских и казанских татар. И не нашли ничего общего! Хотя и крымские и казанские татары -- не являются ни ярко выраженными азиатами, ни неграми. Но на этом сайте не нашли ни чего общего. Хотя, оба народа обладают более-менее европеоидными чертами лица (когда там у нас выделились расы? 13 000 лет назад?) и живут в паре тысяч километров друг от друга, -- т.е. генетики должны бы были найти какое-то родство на уровне 5-7 тысяч лет назад. Но...

 

В общем, как-то мрачно всё это. Если БОЛЬШАЯ НАУКА не хочет видеть тюрков (как языковых, так и обще-этнических, популяционных), то она найдет 100500 путей чтобы их не увидеть.

думаю вы все упрощаете, точнее видите только крайние точки. попробую объяснить свою точку зрения: то что в палео ДНК синташцев нашли субкладу очень близкую к субкладе имеющейся в генофонде современных кыргызов не означает по БОЛЬШОЙ НАУКЕ что именно те синташовцы были прямыми предкоми части современных кыргызов, НО, с большой долей вероятности можно предположить что генофонд части синташцев или некоторых их современников из других популяции, носивших ту же субкладу, были носителями гена, которая пережив многие тысячи лет оказалась во многих современных популяциях, в том числе у кыргызов. нужно понимать что гены людей не появляются на пустом месте и имеют уходящие в прошлое предковые линии, которые в какой то момент, многие тысячи лет назад, зарождались в небольшой горстке людей.

никто не мешает самим тюркам заняться этой Большой наукой и изучать свой этногенез. при этом использовать ее для пантюркистских или др. политических и не научных целей все равно упрется в неприятное опровержение или обоснованную критику

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 14/03/2017 в 10:11, asan-kaygy сказал:

В общем результаты приводят к когнитивному диссонансу.

Если это правда, то объяснительных моделей у меня нет.

Ув. Asan Kaygy, можете развёрнуто написать почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 30/03/2017 в 12:13, Ындыр сказал:

вот недавно на сайте "генофонд.рф" исследовали генофонды крымских и казанских татар. И не нашли ничего общего! Хотя и крымские и казанские татары -- не являются ни ярко выраженными азиатами, ни неграми. Но на этом сайте не нашли ни чего общего. Хотя, оба народа обладают более-менее европеоидными чертами лица (когда там у нас выделились расы? 13 000 лет назад?) и живут в паре тысяч километров друг от друга, -- т.е. генетики должны бы были найти какое-то родство на уровне 5-7 тысяч лет назад. Но...

Это не правильная интерпретация. Какое родство определённо есть. Крымские татары больше к туркам близки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
50 минут назад, Uighur сказал:

Это не правильная интерпретация. Какое родство определённо есть. Крымские татары больше к туркам близки. 

Крымские татары разные, сложносоставный этнос, есть среди них и ногайцы. Не понимаю почему они должны быть близки казанским татарам?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 минуту назад, Zake сказал:

Крымские татары разные, сложносоставный этнос, есть среди них и ногайцы. Не понимаю почему они должны быть близки казанским татарам?

сибирские татары тоже многокомпонентны. генетически и лингвистически образуют несколько групп

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 30.03.2017 в 10:13, Ындыр сказал:

вот недавно на сайте "генофонд.рф" исследовали генофонды крымских и казанских татар.

Близки, близки. Даже по этой пресловутой статейке видно, что генетические расстояния между поволжскими и кырымцами меньше, чем между ними и многими тюркскими народами. Если взять степных крымцев, то они скорее всего войдут в тот самый кластер татар,ногаев и башкир.

У авторов вообще своеобразный подход, ранее у них мордва, скорее всего мокшане, были очень близки крымским татарам. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

имхо недостаток этих российских "статеек" (в том числе от ув. Балановских) в том что они строят эти кластеры и карты расстоянии на основе больших гаплогрупп когда как уже имеется достаточно технологии и базы для построения их на основе более глубоких субкладов

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
12 часов назад, Uighur сказал:

Восточно-евразийского и западно-евразийского. Неужели R1a1 и R1b? 

Если вы про статью, где Самашев соавтор, там да есть 4 мужских гаплогруппы.

R1a R1b1a2, Q емнип

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
12 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Asan Kaygy, можете развёрнуто написать почему?

хуннский субклад С2 доминирует у предков монголоязычных народов, у которых доминирует на сегодня другой субклад С2, нирунский.

И это и есть противоречие.

Как объяснить появление этого субклада у древних, и последующее исчезновение не понятно

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, asan-kaygy сказал:

хуннский субклад С2 доминирует у предков монголоязычных народов, у которых доминирует на сегодня другой субклад С2, нирунский.

И это и есть противоречие.

Как объяснить появление этого субклада у древних, и последующее исчезновение не понятно

Что значит у предков монголоязычных народов, т.е. по захоронениям? Это какие века?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
9 минут назад, Zake сказал:

Что значит у предков монголоязычных народов, т.е. по захоронениям? Это какие века?

Да и как же С2 у хунну?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now