• 0
Гость vraatyah

Результаты анализов древних ДНК

Вопрос

Недавно наткнулся на популярное обсуждение сабжа.

http://www.inauka.ru/mifs/article40768/print.html

"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты". Иначе говоря, кровь монголоидов не текла в жилах принцессы. Алтайцы же относятся к монголоидной расе. Реконструкция лица по черепу подтвердила данные генетиков: у принцессы европеоидные черты лица. Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы.

Алтайская принцесса не является праматерью алтайского народа? О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

Пожалуй эта заметочка - самое объективное из того что я видел. Удивительно, но факт: в русской сети нет ни одного корректного и доступного широкому читателю обсуждения.

Итак, по порядку.

>"В них (фрагментах ДНК) отсутствует делеция размером в 9 п.н., которая является прямым маркером, указывающим на наличие восточно-азиатской компоненты"

не совсем так. Было бы удивительно если мтДНК принцессы такую делецию имела. 9 bp deletion встречается практически только в восточноазиатской гаплогруппе B основной ареал которой много южнее Алтая. Большинство людей, как монголоидов так и не-монголоидов данной делеции не имеют. Секвенировали принцессу позже, полной статьи в сети нет но доступен краткий доклад

RECONSTRUCTION OF THE GENOFOND PECULIARITIES OF THE ANCIENT PAZYRYK POPULATION (I-II MILLENIUM BC) FROM GORNY ALTAI ACCORDING TO THE MTDNA STRUCTURE. VOEVODA M. et al. 1998

Итак, 16356. Значит, с вероятностью 9 против 1 это гаплогруппа U4, распространенная по всей Евразии, от Британских островов до Сибири. В конечном счете она европейского происхождения но практически все случаи ее появления в Сибири объяснимы уральским влиянием, где ее частоты максимальны. Т.е.

>Дальнейшие исследования показали, что на роль ее потомков более всего могут претендовать ненцы и селькупы

- не такое уж и бредовое утверждение, но только в отдаленной перспективе, много более отдаленной чем вся история скифов. Потому как сам алтайский вариант может происходить с Урала, но не наоборот.

>О, лучше бы алтайский народ не знал этого!

собственно сабж. Как неопубликованные исследования так и опубликованные показывают что U4 16356 встречается и у современных тюркоязычных алтайцев, возможно это самодийский субстрат. Например, по Северному Алтаю см.

Molecular Genetic Differentiation of the Ethnic Populations of South and East Siberia Based on Mitochondrial DNA Polymorphism M. V. Derenko et al. Russian Journal of Genetics, Vol. 38, No. 10, 2002, pp. 1196–1202.

из 110 образцов 6 относятся к U4, причем 4 из них имеют ГВС1-митотип 16356, в точности как у Принцессы.

>кровь монголоидов не текла в жилах принцессы

Сомнительно. Судя по тому что образец 2 с соседнего участка имеет азиатскую мтДНК при европеоидном фенотипе а образец 3 - наоборот, европейкую мтДНК и промежуточный фенотип - популяция скифов на Алтае в данную эпоху уже не была однородной.

С другой стороны, это вопросы слишком тонкие чтобы кричать чьи это предки, "наши или не наши". Современные алтайцы - прежде всего тюрки, какие бы примеси не присутствовали в их генофонде. Скифы - совершенно иная цивилизация, ее связь с современными нациями, проживающими на том же месте, весьма эфемерна.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

571 ответ на этот вопрос

  • -1

Identification of kinship and occupant status in Mongolian noble burials of the Yuan Dynasty through a multidisciplinary approach

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4275886/

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4275886/table/RSTB20130378TB1/

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1

В этой программе сильно наезжали на Дэвлет - признанного и уважаемого археолога - специалиста по тюркской истории, причем смотреть было неприятно - слова не дваали сказать, грубо перебивали и т.д.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

kto znaet, "prinzessa" ne bila pedstavitelem mesnogo etnosa.

konecno, otdelnie gruppi liudei sluchaino mogli okazatsya na nashih krayah. mojet altaiskaya plenniza bila. mestnii leader bral ee v jenu. ili ona bila slishkom interesnaya po vneshosti, tak i ona bila ... kto znaet... odna mumia ne mojet stath dokazatelstvom... russkie bili bi schastlivi obyavit... arabam toje mogut priiti ideya....

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Уважаемый Vraatyah!

Вот ведь как интересно, Вы тоже интересуетесь пазырыкцами. А я, не просмотрев всех тем форума, задал Вам вопрос по этой теме в другой ветке.

Вот и славно, повторю его здесь. Новосибирские археологи заявляют, что пазырыкцы не относятся к тюркам. Для меня публикации с результатами их анализов все равно, что китайская грамота. Я ровно ничего не понимаю. Но среди сравнительных серий, с которыми они сопоставляли пазырыкцев, оказалось почти стопроцентное совпадение с казахами. Можете Вы объяснить, почему они без видимых оснований отбросили это направление? Я думаю, что Вы в курсе этих анализов, как специалист, а если нет, то я могу отсканировать и выслать публикацию из их журнала.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Я не антрополог, мне сложно судить кому ближе пазырыкцы по краниологии. Молекулярно эта выборка РАЗНОРОДНАЯ но нельзя по 3м образцам решить на какую из современных популяций походили пазырыкцы, такие типы бывают у большинства тюрок Сибири и Казахстана. Было б ну скажем 20 образцов с Алтая - для древней днк это неплохо, можно делать выводы.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Я имел в виду вот эту публикацию:

М.И. Воевода112, А.Г. Ромащенко', В.В. Ситникова, Е.О. Шульгина', В.Ф. Кобзев'

,

СРАВНЕНИЕ ПОЛИМОРФИЗМА МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК ПАЗЫРЫКЦЕВ И СОВРЕМЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ ЕВРАЗИИ*

Там именно о ДНК и еще множество таких непонятных слов :unsure:

А в таблице, оказывается, что по цифрам ближе всех казахи. Может быть, я не понимаю, что их цифры значат, все-таки публикация не на человеческом языке, а на таком же, как приведенное название.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

До пазырыкцев в Саяно-Алтайском регионе с прилигающими районами Монголии и Китая проживали люди, которых археологи относят к "афанасьевской" культуре.

"Афанасьевцы" жили в 4 тысячелетии до нашей эры. Они относились к европеоидной расе. Долгое время их происхождение связывали с европейскими степями.

Руководитель новосибирских археологов - академик Вячеслав Иванович Молодин утверждает, что "афанасьевцы" являются коренным азиатским населением, сложившимся на местной неолитической основе (в Хакасии и Туве уже обнаружены памятники, позволяющие говорить о подобной переемственности).

Из книги Молодин В.И. "Древности плоскогорья Укок: тайны, сенсации, открытия", См. стр. 125.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Всегда не любил археологов за подобные высказывания (имею в виду акад. Молодина). :angry:

До "пазырыкцев" жили "карасукцы" (и что-только в них не было понамешано), до них "андроновцы", "окуневцы" и пр. и пр. "Афанасьевцы" названы по селу Афанасьево (в Кр. крае, по моему). Куча памятников по огоромной территории. Теплоухов уже открыл все 100 лет назад.

Акад. Деревянко уже "поэксплуатировал" самодийскую тематику по радио. Запоминающееся выступление. Не думаю, что алтайцы были счастливы. :angry:

Аборигенам осталось только прикрыться 15 тысячелетним генетическим родством с индейцами и обратиться за помощью к американским вооруженным силам с целью оказания помощи в неравной борьбе с фоменками от археологии.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Стас Дата 28.04.2005 - 08:57

  Всегда не любил археологов за подобные высказывания (имею в виду акад. Молодина). 

До "пазырыкцев" жили "карасукцы" (и что-только в них не было понамешано), до них "андроновцы", "окуневцы" и пр. и пр. "Афанасьевцы" названы по селу Афанасьево (в Кр. крае, по моему). Куча памятников по огоромной территории. Теплоухов уже открыл все 100 лет назад.

Акад. Деревянко уже "поэксплуатировал" самодийскую тематику по радио. Запоминающееся выступление. Не думаю, что алтайцы были счастливы. 

Аборигенам осталось только прикрыться 15 тысячелетним генетическим родством с индейцами и обратиться за помощью к американским вооруженным силам с целью оказания помощи в неравной борьбе с фоменками от археологии. 

И эти американские вооруженные силы загонят их в резервации и будут долго глумиться над ними, снимая все это на цифровые видеокамеры. :P

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

>Я имел в виду вот эту публикацию:

у меня нет при себе этой таблицы. Напомните пожалуйста что там за типы сравниваются, как она точно у них называется.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

>Не думаю, что алтайцы были счастливы.

вообще-то идея о самодийском субстрате - она весьма расхожая. сложно и найти кого из авторов винить :))

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Я попытался механически перенести эту таблицу, но она как-то потеряла вид таблицы:

Таблица 2. Матрицы средних попарных внутри- и межпопуляционных нуклеотидных различий и генетических дистанций между пазырыкцами и некоторыми этническими группами Евразии

Популяция

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

1

Алтайцы

5.52 Средние внутри- и межпопуляционные попарные нуклеотидные различия

2

Кеты

5.06 4.04

3

Коряки

7.02 6.47 4.77

4

Монголы

5.99 5.57 7.17 6.27

5

Селькупы

4.87 3.94 6.29 5.38 3.76

6

Финно-угры

Западной Сибири

5.13 4.35 6.8 5.53 4.17 3.97

7

Эскимосы Азии

6.67 6.75 8.16 6.97 6.80 6.88 3.58

8

Чукчи

6.49 6.39 7.69 6.79 6.35 6.61 4.11 4.42

9

Эвены

7.18 6.84 6.08 7.64 6.65 7.15 8.55 8.20 6.05

10

Якуты

6.59 6.08 5.81 6.96 5.94 6.28 7.75 7.56 6.17 5.48

11

Казахи

6.11 5.60 7.47 6.41 5.39 5.39 7.21 7.03 7.92 7.16 6.44

12

Китайцы

6.52 6.15 7.84 6.72 5.94 6.03 7.03 7.00 8.01 7.43 6.84 6.79

13

Русские

5.25 4.32 6.95 5.73 4.13 4.02 7.31 6.97 7.28 6.45 5.53 6.22 4.00

14

Финно-угры Поволжья

8.79 7.83 10.5 9.27 7.66 7.50 10.8 10.4 10.8 9.94 9.03 9.76 7.42 10.6

15

Пазырыкцы

5.55 4.40 7.14 6.10 4.39 4.96 7.26 6.93 7.27 6.52 6.10 6.41 4.72 8.17 6.00

2

Кеты

1.28 Генетические дистанции

3

Коряки

2.88 3.06

4

Монголы

1.09 1.41 2.65

5

Селькупы

1.23 1.04 3.02 1.36

6

Финно-угры

Западной Сибири

1.38 1.34 3.43 1.41 1.30

7

Эскимосы Азии

3.12 3.94 4.98 3.04 4.13 4.10

8

Чукчи

2.52 3.16 4.09 2.44 3.26 3.41 1.11

9

Эвены

2.39 2.79 1.67 2.48 2.74 3.14 4.73 3.96

10

Якуты

2.09 2.32 1.68 2.08 2.32 2.55 4.22 3.61 1.40

11

Казахи

1.13 1.36 2.86 1.05 1.29 1.36 3.20 2.60 2.67 2.2

12

Китайцы

1.36 1.73 1.86 1.19 1.66 1.65 2.84 2.39 2.59 2.29 1.22

13

Русские

1.49 1.30 3.56 1.59 1.25 1.03 4.52 3.76 3.25 2.71 1.31 1.82

14

Финно-угры Поволжья

1.69 1.47 3.77 1.79 1.44 1.17 4.67 3.93 3.49 2.86 1.47 2.02 1.08

15

Пазырыкцы

0.79 0.38 2.76 0.97 0.51 0.98 3.47 2.72 2.25 1.78 0.88 1.02 0.72 0.83

Примечание. В верхней матрице по диагонали приведены значения внутрипопуляционных попарных нуклеотидных различий. Источники: алтайцы [8Ые1с15 е1 а1., 1993]; кеты, селькупы [Казаковцева, 1998]; коряки, эвены, якуты [Деренко, Шилдс, 1997]; монголы [Ко1тап, 8атЬии@Ьт, Вегтт§Ьат, 1996]; финно-угры Западной Сибири (Воевода, Шкапенко, неопубликованные данные); эскимосы Азии, чукчи [Воевода и др., 1994]; казахи, киргизы горные, киргизы равнинные, уйгуры [Сотая е1 а1., 1998]; китайцы, корейцы, айны [Нога! ет а1., 1996]; русские [Малярчук, 1997]; карелы, финно-угры Поволжья, Северной Европы, саамы [8а|апй1ае1а1., 1995]; испанцы, баски, немцы [Кюпагйв е1 а1., 1996]; турки, болгары [Са1а&11е1а1., 1996]; Ближний Восток [П1К1еп20, \УЦ80П, 1991];канарцы,индусы-мукри,индусы-хавик[Моип1ате1а1., 1995].

Там в таблице получается, что у пазырыкцев "не знаю чего - 6", а у казахов того же самого 6,1, а у всех остальных цифра больше

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

понял. ок. сколько там самих пазырыкцев? N?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

или может лучше кините мне статью на valery@regmed.ru? заранее признателен.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

В 2000 г. Академия Наук выпустила книгу "Феномен алтайских мумий".

В Главе 4 " Антропологические, медико-биологические и генетические исследования мумий Укока приводится много таблиц и в конце (на стр. 230) даны выводы.

Приведу некоторые.

"Краниологическое изучение всех известных материалов погребений пазырыкской культуры выявило как монголоидную, так и европеоидную компоненту в антропологическом составе пазырыкцев. Европеидная компонента представлена краниологическим вариантом (кранеология - наука о форме черепа), встречающаяся у населения скотоводческих племен II тыс. до н.э. на территории Южного Таджикистана, Южной и Юго-Западной Туркмении и Северного Ирана. В последующие эпохи этот вариант исчезает с территории Передней и Средней Азии. Носители этого морфологического комплекса, как предполагают, были немногочислены и постепенно ассиимилировались в общей массе восточно-средиземноморских европеоидов.

В состав монголоидной компоненты входят два антропологических типа. Один, автохтонный, обнаруживается на территории Алтая на рубеже неолита - энеолита у людей, поггребенных в пещерах Нижнетиткескенская и Каминная, и у представителей каракольской культуры второй половины II тыс. до н.э. Характерная для него комбинация антропологических признаков имеет сходство с южно-сибирским расовым комплексом, современными носителями которого являются казахи, киргизы, некоторые группы хакасов и южных алтайцев. Второй тип - палеосибирский. Он доминировал в эпоху неолита на территории Прибайкалья. В настоящее время он проявляется только у эвенков Северного Прибайкалья.

Сопоставление приведенной информации с результатами молекулярно-генетического анализа пока не позволяет дать исчерпывающую интерпретацию всех вытекающих из палеоантропологического рассмотрения аспектовантропогенеза пазырыкцев главным образом ввиду ограниченности молекулярно-генетических данных по большинству современных популяций Северной, Средней и Центральной Азии.

Из имеющих на сегодняшний день данных можно сделать вывод о некоторых генетических связях пазырыкцев с современным населением Горного Алтая".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Прочитал я эту статью. Для поиска "родственников" пазырыкцев они пользуются методом расстояний. В общем это корректно но с одним условием: результат дает не реальную БЛИЗОСТЬ популяций по частотам типов а только популяции где данные типы ВСТРЕЧАЮТСЯ с большой частотой. Ведь помимо трех известных нам пазырыкских типов у них могло быть множество других, нам неизвестных - коль скоро мы ничего не знаем про разнообразие их женских линий. Я предлагаю поискать "родственников" каждого из трех пазырыкцев по отдельности, не обращаясь к “интегральным” характеристикам пазырыкской популяции (нам заведомо неизвестным) но привлекая больший объем данных и средств. Повторяю, принципиально подходу авторов это не противоречит но стиль изложения будет конечно иным да и сам результат будет несколько отличаться.

Начнем с образца 3 - мужчина с Верхнего Кальджина, курган 3. По реконструкции он описан как монголоид. Сейчас мы попробуем выяснить, опираясь на молекулярные данные, откуда происходит его материнская линия.

ГВС1 192-256-270-304

Это хорошо известный вариант относящийся к европейской гаплогруппе U5a, причем сиквенса ГВС1 здесь достаточно для однозначного определения гаплогруппы. Если поискать этот тип в опубликованных популяционных данных, получим такой результат:

Популяция Число образцов %

Georgians of Murci 1 of 20 5

Chuvash 4 of 83 4,82

Pakis (Hunza Burusho) of Murchi 2 of 44 4,54

Russians (Richards 2000) 1 of 25 4

Pakis (NWFP, Pushtoons) of Cordaux 1 of 36 2,78

Ossetians (Northern) 2 of 106 1,89

Bashkirs 4 of 213 1,88

Maris 2 of 120 1,67

Russians (Stavropol) 1 of 62 1,61

Russians (Orel) 1 of 76 1,32

Finns (Nothern) 4 of 400 1,00

Norway (Helgason 2000) 1 of 323 0,31

Germans, Lower Saxony 2 of 700 0,28

Тот же тип с дополнительными мутациями

Tubalars (Starikovskaya 2005) 4 of 72 5,56

Byelorussians (Bobruysk) 1 of 92 1,09

Altaians (Derenko 2002) 1 of 110 0,91

Вот и алтайцы. Наконец-то :))

Ммда.. вся выборка с явно европейским, даже североевропейским креном, если не считать Кавказ (по которому опубликовано очень мало) и Индию (данных много да U5a мало:))

Но прежде чем кричать что этот тип разнесли по свету арии (точнее арийки :)) неплохо бы уточнить некоторые формальные детали. Постараюсь изложить эти детали без лишних терминов (но предупреждаю заранее .... я объясняю скверно:)

У нас есть сиквенс 192-256-270-304, цифры означают номера нуклеотидных позиций в сегменте ГВС1 мтДНК подвергшихся определенного вида мутациям по сравнению с условной "эталонной" (референсной) последовательностью. 256-270 - это определение гаплогрупы U5a, т.е. на участке ГВС1 сиквенсы U5a отличаются от референсной последовательности в 3х точках ("сайтах"). Для хода наших рассуждений молекулярная природа этой последовательности не важна, филогению можно построить по набору "признаков" не вдаваясь в их природу. Но на всякий случай (для любопытных :)) - да и для полноты описания) могу сказать что речь идет о нуклеотидных заменах.

Например в позиции 192 в референсной последовательности стоит C (цитозин), мутация типа "транзиция" (которыми в основном дело и ограничивается) переводит его в T (тимин). А в референсной позиции 304 наоборот T который транзицией переводится в C. C и T таким образом подвержены взаимным заменам, аналогичную пару составляют еще A (аденин) и G (гуанин). А вот переходы типа C -> A или скажем T->G называются трансверсиями и встречаются в 20-30 раз реже.

Итак, 256-270 - это определение митохондриальной гаплогрупы U5a на "языке" участка ГВС1. 192-256-270 - это ее дочерняя ветвь U5a1, т.е. произошла дополнительная мутация на сайте 192. 192-256-270-304 - вариант U5a1 с еще одной дополнительной мутацией (транзицией) на сайте 304. Получается эдакое древо U5.U5a.U5a1.U5a1-304. Но это не значит что вся молекула мтДНК у данной семьи (материнского "клана") отличается от мтДНК остальных представителей нашего вида ТОЛЬКО в указанных точках. ГВС1 - это самый изменчивый участок мтДНК но далеко не единственный где находят различия. Это некодирующий участок (как и ГВС2 - есть и такой), т.е. он не транслируется в аминокислотную последовательность и нуклеотидные замены в нем случаются очень часто, потому все любят его типировать :)) Если же мы залезем в кодирующий сегмент мтДНК, который в 15 раз больше по размеру и где залегают гены дегидрогеназ и АТФ то обнаружим что мутации там случаются гораздо реже чем в ГВСах - немудрено, ведь ошибка может стоить жизни живой клетке. Как это ни удивительно, даже спермии не могут жить без митохондрий и их продуктов :)) более того есть специфический вид мужских проблем (астенозооспермия) связанный с мтДНК. Так, мы отвлеклись. U5, U5a, итд имеют определения и на языке кодирующей области причем они даже длиннее чем ГВС-определения (коль скоро ГВСы - это только 1/16 молекулы, но - самая изменчивая!) Скажем родительская гаплогруппа U имеет в кодирующей области определение 11467-12308-12372 и не имеет никакого определения в ГВС1, т.е. ее ГВС1 - как референсная последовательность (а сама рефер. последовательность - это не что иное как один из вариантов европейской гаплогруппы H которая находится в родстве с U) U5 определяется в кодир. области как 3197-9477-13617 а по ГВС1 как 270 (вспоминаем что все пляски мы ведем вокруг пазырыкского 192-256-270-304) Далее, U5a это кодирующий 14793 и ГВС1 256, и наконец U5a1 это 15218 в кодир. области и 192 в ГВС1. Склеивая все определения вместе (новые мутации только прибавляются к уже имеющимся), получим два определения U5a1: одно по огромному кодирующему сегменту

11467-12308-12372 - "прабабушка" U

11467-12308-12372-3197-9477-13617 - "бабушка" U5

11467-12308-12372-3197-9477-13617-14793 - "мама" U5a

11467-12308-12372-3197-9477-13617-14793-15218 - наша U5a1

и другое по маленькому участку ГВС1:

чистая референсная последовательность - "прабабушка" U

270 - "бабушка" U5

256-270 - "мама" U5a

192-256-270 - наша U5a1

собственно, это отступление (которое нормальный читатель просто опустил :) я сделал только с одной целью - показать что гаплогруппа U5.U5a.U5a1 имеет очень надежное определение на всех участках митохондриальной молекулы. Сразу хочется поискать такое и для полного типа 192-256-270-304 найденного в Пазырыке. ЧТО СООТВЕТСТВУЕТ в кодирующей области мутации на сайте 304 участка ГВС1? Ответ увы неутешителен: у нас нет достаточного количества полных сиквенсов U5a в которых была бы мутация 304 и по которым можно было бы сказать определяет она единую эволюционную ветвь или нет. Т.е. мы не можем сказать с уверенностью что ВСЕ живущие U5a с мутацией на сайте 304 происходят от ОДНОЙ женщины, ведь возможен и иной вариант - позиция 304 мутировала у нескольких "кузин" сразу. ГВС1 - участок неустойчивый, "мутабельный", часто бывает так что одна позиция мутирует в нескольких гаплогруппах сразу. Например 256 встречается в гаплогрупе H (но кодирующими сегментами U5 и H различаются!), 192 также засвидетельствован за пределами U5a1. Сайт 270 есть и у "сестринской" гаплогруппы U5b - например, U5b1 имеет определение 144-189-270 (так назыв. "саамский мотив" - этот тип у саамов самый частый) А какие гарантии что 192-256-270 не возникнет где-нибудь за пределами U5a? Ответ таков: да, в этом случае есть гарантия, так как мы обнаружили (см выше) что всякий раз когда в ГВС1 есть 192-256-270 (сама по себе или с дополнительными мутациями) то в кодирующей области обязательно имеется длиннющая последовательность

11467-12308-12372-3197-9477-13617-14793-15218

- аж 8 мутаций! Таких случайностей не бывает, стало быть все люди с 192-256-270 - "близкие" родственники и 192-256-270 достаточна для диагноза "U5a1". А ведь бывают и обратные мутации, особенно в ГВСах, например 256-270 (позиция 192 мутировала обратно и стала тождественна референсному состоянию) - и мы не предполагая что этот тип когда-либо "был" U5a1 классифицируем его как "просто" U5a. Это можно будет понять разве что прочесав кодирующую область, где всякие мутации редки - как прямые так и обратные. Т.е. определение гаплогруппы по ГВС1 - это своего рода гадание "а что бы это могло быть" - потому так часто приходится тыкаться в кодирующую область за однозначными ответами. Исчерпывающий и точный диагноз дает полное секвенирование мтДНК - удовольствие недешевое. В некотором смысле, в филогении "все может произойти из всего" - можно говорить только о вероятности того или иного варианта развития.

Применительно к пазырыкскому типу 192-256-270-304 вопрос звучит так: все ли ныне живущие люди с этим типом более родственны по женской линии чем имеющие только 192-256-270? Не "вскакивает" ли 304 по всей гаплогруппе U5a1 (даже U5a), в любом ее "подклане"? Ответа, как уже говорилось, нет, так как нет достаточного числа полных сиквенсов U5a, но по большому числу имеющихся ГВСов можно заключить что 304 - признак ненадежный, при определении степени родства эту позицию можно игнорировать. Это значит, что в любой момент, хоть сейчас, где-то, от мамы 192-256-270 может родиться девочка у которой доля молекул с мутировавшим 304 перевесит некий условный "порог" когда сайт становится заметным на форезе. И она станет родоначальницей нового "клана" который по ГВС1 случайно совпадет с пазырыкским вариантом. А между тем возраст всего родительского u5a1 весьма почтенный, это 17000+/-3000 лет (Tambets 2004) Хотелось бы найти семейство помоложе к которому принадлежал наш пазырыкский воин - да увы, обломались, типирован только ГВС1. 17000 - возраст для молекулярного анализа небольшой (вплоть до шимпанзе видим:)) а вот историки засмеют нас за такую точность :(( Ледниковых скифов нашли..

Но не следует думать что таблица 1 (см выше) совсем бесполезна. Думаю НЕ ТАК МНОГО случаев мутирования 304 было за последние тысячелетия и родственники пазырыкца с наибольшей вероятностью живут именно в тех популяциях, где есть этот самый 304. Для надежности нелишним было бы взглянуть и на ареал родительского типа U5a.

Частота U5a в популяциях где она более 3% и N>90; здесь популяции сгруппированы по этносам.

Mari 12,93

Chuvash 10,92

Mordvinians 10,14

Kets 10,02

Ossets northern 8,49

Bashkirs 8,45

Udmurts 7,73

Slovenians 7,69

Tatars 7,46

Czechs 7,39

Finns 6,99

Bosnians 6,94

Austrians 6,84

Russians 6,37

Germans Northern 6,00

Romanians 5,43

Portugal 5,37

Western isles and Skye 5,21

Germans 5,13

Norway 4,98

Bulgarians 4,96

Italy central 4,92

Icelanders 4,82

Poles 4,65

French 4,40

Kabardianians 4,29

Scottish 4,26

Mansis 4,08

Germans southern 4,07

Irish 3,96

Swiss 3,91

Ireland 3,67

England 3,29

Belorussians 3,27

И опять сильный крен в сторону Вост Европы, причем на первые места выходит Поволжье. Мы уже знаем что U5a распространился после ледника но зародился как раз во время "изгнания". Почему Поволжье? С чего бы? Мы поищем ответ на этот вопрос ниже. Хотелось бы еще взглянуть на Иран и Индию отдельно - мы не включили Иран из-за маленького % а Индию из-за маленького размера выборок где U5a был замечен (т.е. они не прошли по условию "более 3% и N>90")

Популяция N Частота U5a

India Gujarat (Kivisild) 2 of 60 3,33

India Punjab (Kivisild) 3 of 121 2,48

Zoroastrians of Iran 1 of 42 2,38

Pakistan Baluch 1 of 39 2,56

Pakistan Hazara 2 of 23 8,70

Pakistan Burusho 1 of 44 2,27

Pakistan Pathan 1 of 44 2,27

Pakistan Sindhi 1 of 23 4,35

Думаю, вопрос ясен: арии или еще раньше? Если бы мы имели не 5 образцов и 50 то могли бы прямо посчитать возраст индийских U5a. Но в данном случае ошибка будет слишком велика и обесценит вычисления.

Возвращаемся к проблеме Поволжья. Здесь нам поможет другой показатель - разнообразие гаплогруппы U5a по ГВС1, т.е. вероятность того что два ее носителя имеют отличающиеся типы ГВС1. Думаю, не нужно доказывать что прародина типа с наибольшей вероятностью там где максимален интегрированный, синтетический показатель "частота + разнообразие".

Следует сделать поправку на размер выборки, ведь "нашли 3 U5a и все разные, максимальное разнообразие" и "нашли 18 U5a, различных типов 14" - несколько отличающиеся ситуации. Я решил брать выборки размером от 90 образцов где не менее 5 U5a. Статистически это не лучший выход, но учитывая предварительность наших выводов да и наличие неопубликованных данных, могущих изменить ситуацию, пока ограничимся самыми простыми средствами.

Столбцы таблицы:

Популяция

N

Число образцов данной гапл.

Частота Число типов Разнообразие гаплогрупы в популяции

Germans 117 6 0,0513 6 1

Bulgarians 141 7 0,0496 7 1

English 334 11 0,0329 11 1

Austrians 117 8 0,0684 7 0,9643

Russians 534 34 0,0637 23 0,9661

Mordvinians 148 15 0,1014 10 0,9238

Portugal 242 13 0,0537 11 0,9615

Germans Northern 916 55 0,06 30 0,9515

Lithuanians 180 8 0,0444 7 0,9643

France 1319 58 0,044 37 0,9631

India Northern 851 5 0,0059 5 1

Poles 473 22 0,0465 15 0,9567

Tatars 228 17 0,0746 10 0,9191

Finns 615 43 0,0699 20 0,9203

Swiss 230 9 0,0391 7 0,9444

Slovenians 104 8 0,0769 6 0,8929

Norway 663 33 0,0498 19 0,9167

Western isles and Skye 230 12 0,0522 7 0,9091

Chuvash 119 13 0,1092 7 0,8462

Scottish 891 38 0,0426 15 0,8947

Germans southern 249 10 0,0402 6 0,8889

Ireland 300 11 0,0367 8 0,8909

Italy southern 731 24 0,0328 12 0,8913

Spain 497 13 0,0262 7 0,8974

Bosnians 144 10 0,0694 6 0,8444

Saami 400 6 0,015 4 0,8667

Icelanders 394 19 0,0482 10 0,8246

Mari 147 19 0,1293 5 0,731

Bashkirs 213 18 0,0845 7 0,7712

Italy central 183 9 0,0492 5 0,8056

Romanians 92 5 0,0543 3 0,8

Ossets northern 106 9 0,0849 4 0,6944

Czechs 176 13 0,0739 5 0,7051

Canary Islanders 300 5 0,0167 3 0,7

Jews Ashkenazi 565 4 0,0071 2 0,6667

Udmurts 181 14 0,0773 2 0,3626

Kabardianians 140 6 0,0429 1 0

Алтайцы не дотянули по числу U5a. А большая кетская выборка до сих пор не опубликована потому кеты исчезли из списка.

Итак, поволжский "скачок" частот U5a связан с дрейфом, аналогичная ситуация и с прочими гаплогруппами. Снижение генетического разнообразия в некоторых республиках Поволжья известно по многим данным, это не специфическая особенность материнского генофонда хотя мтДНК более чувствительна к дрейфу нежели аутосомный генофонд.

(PS. кстати более "западная" мордва выдвинулась в лидеры :))

Хотелось бы понять одно - когда U5a вырвался за пределы Европы, точнее Западной Евразии? Можно ли все его приключения списать на "скифов"? Ответ можно получить детальным изучением разнообразия неевропейских U5a, например сибирских. Для подсчета возраста гаплогруппы сиквенсы собирают вместе, строят дерево и подсчитывают количество транзиций в этом дереве. Это число, умноженное на скорость мутаций (на данном участке мтДНК) дает возраст гаплогруппы. Возраст может различаться по регионам: например, для U5a 17000 лет дают только европейские данные, на других континентах разнообразие существенно ниже, но количество опубликованных данных не дает возможности для точных вычислений. Можно принять и "скифскую" версию распространения, предположив что после исчезновения скифов их женщин "расхватали" и развезли по всей Сибири: кеты по Енисею на север, монголы на восток и тд. Думаю, математически это в пределах достоверности, можно даже симулировать ситуацию программно - хотя опыт изучения популяционной истории по мтДНК говорит что это не самая лучшая версия.

В заключение нас ждет приятный сюрприз. Увлекшись теоретическими изысканиями мы забыли поинтересоваться как обстоит дело с типированием ДНК на других археологических участках Сибири и Ц Азии. Сначала "скифы".

1)

Lalueza-Fox 2004

U5a 192-256-270-311 (1 образец)

Измайловка, Вост Казахстан, XIII-XI BC

бронза - это не такая уж древность. Да и не Сибирь вообще.

Теперь хунну

2)

Keyser-Tracqui 2003

U5a 256-270-365 (3 образца из 46)

Xiongnu, Mongolia, Egyin Gol, III BC

Совсем поздняя история, тоже вписывается в скифскую версию. Забегая вперед, скажу что мы еще раз встретимся с древней Монголией, когда будем разбирать историю следующего образцы с Пазырыка.

И наконец, в апреле этого года вышла последняя работа, связанная с Байкальской археологической экспедицией

3)

Matrilineal affinities and prehistoric Siberian mortuary practices: a case study from Neolithic Lake Baikal

K.P. Mooder et al.

Как минимум 2 образца с 256-270, причем всего достоверно европейских найдено три (из 37 типированных)

Участок Локомотив, Байкал

эпоха - РАННИЙ НЕОЛИТ!!!

Собственно, этим решается проблема: независимо от того откуда происходит женская линия нашего пазырыкца, можно утверждать что в Сибири близкие типы присутствовали в VI тысячелетии до нэ - до распада и-е, до скифов и арьев.

Подробнее о Байкальской экспедиции можно прочитать на их сайте

http://baikal.arts.ualberta.ca/

(молекулярных данных там нет но зато есть кое-что другое интересное)

В следующий раз мы обсудим происхождение пазырыкца-европеоида (с азиатской мтДНК) а также историю самой Принцессы, в определении ее гаплогруппы есть некоторые трудности и противоречия (сами авторы считают что это H, основываясь на прежде неопубликованных данных)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Давным-давно я читал статью Натальи Полосмак про эту принцессу в журнале "National Geographic". Где-то этот номер завалялся, не помню.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Что за мировые открытия археологов на Алтае ? Нигде подробно нет

об этом информации. И что думаете, какие новые сведения об Аржане-2?

Какие европеиды, все вроде в мумиях сохранилось и гены и т.д.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Вы разные раскопки в одну кучу смешали. Аржан - это в Тыве, а на Алтае раскопки ведутся на плато Укок (т.е., конечно не только там, но там самые известные).

Вчера в Государственном Эрмитаже состоялось представление реконструкции парадного одеяния "царицы" из кургана Аржан-2, который стал главной европейской археологической сенсацией последних лет. О том, как могла выглядеть кочевая "царица", жившая примерно в VII веке до н.э.

Для ориентировки: VII век до н. э.-- еще не построен акрополь в Афинах, греки едва успели основать первую колонию в Северном Причерноморье, нет еще Персидской империи, в Китае еще не знают железа, не рожден еще Будда, а до выхода на историческую арену тюрков и славян должно пройти полтора тысячелетия. И в это время на территории нынешней Тувы кочуют племена, способные оставить после себя богатейшее захоронение, полное удивительных по тонкости обработки и художественной образности вещей. Захоронение это было, конечно, непростое. Царь это был или не царь, но явно кто-то из верхушки кочевой знати. Вместе с ним были похоронены молодая женщина, равная ему по "чину", домочадцы, несколько человек из свиты и даже лошади. Все вместе составило крупнейший археологический памятник Сибири после знаменитого Пазырыкского кургана (V в. до н. э.), сохранившегося благодаря вечной мерзлоте, и раскопанного в 1970-х годах кургана Аржан-1 (IX-VIII века до н. э.), материалы которого доказали, что на этой территории кочевая культура развивалась задолго до первого упоминания кочевников-скифов в письменных источниках.

Выставка, посвященная материалам из неразграбленного "царского" захоронения, обнаруженного российскими и немецкими археологами в 2001 году, открылась почти год назад (Ъ писал о ней 5 марта). На ней помимо скрупулезно отреставрированных вещей из раскопок была представлена реконструкция парадного одеяния аржанского "царя": облегающий голову убор с золотыми пластинами, массивная полуторакилограммовая гривна на шее, богато украшенная перевязь и пояс, буквально усыпанный золотыми бляшками "плащ", рисунок на котором напоминает языки пламени, тяжелый золотой колчан, кинжал, полностью покрытые золотым бисером штаны, украшенные золотыми пластинами голенища сапог. Все украшения выполнены в знаменитом скифском "зверином стиле", при этом некоторые мотивы исследователям уже хорошо знакомы по находкам, например, в Причерноморье или Китае, а некоторые появляются в Аржане впервые, что дает исследователям богатейший материал для интерпретации.

Вчера на выставке к "царю" присоединилась "царица" -- реконструкция ее наряда заняла год и оказалась не менее, чем в случае с мужским одеянием, трудоемкой и головоломной.

"Царица" получилась даже понаряднее своего супруга. Высокая остроконечная шапка с двумя длинными шпильками с тончайшей гравировкой, одна из которых к тому же увенчана фигуркой стоящего оленя, бисерные бусы и бисерные же накладки на сапоги, золотые серьги, цепочки, браслеты, янтарь, бирюза, меховой кант, кинжал, несколько сотен бляшек на накидке, составляющие, как и в случае с мужским одеянием, "пламенеющий" узор, только языками пошире и количеством побольше. Все это скопировать для создания реконструкции -- уже немало, но ведь надо было еще придумать, как именно все это богатство располагалось. Многое подсказывало само захоронение, что-то восстанавливали по аналогам, что-то приходилось размещать с известной мерой допущения. Результат впечатляет и зрителя, и коллег-ученых. Первые теперь уж точно поверят в то, что скифские цари именно такими и были, вторые же обрели очередной повод для споров и критики. В общем, началась обычная музейная жизнь мировой сенсации. //КоммерсантЪ

По Укоку см. http://irbis.asu.ru/docs/server/publish/2001/ukok.html

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Science 25 August 2006:

Vol. 313. no. 5790, p. 1029

DOI: 10.1126/science.313.5790.1029a

News of the Week

ARCHAEOLOGY:

After 2 Millennia on Ice, a Nomad Resurfaces

Andrew Curry*

BERLIN--Decked in a magnificent fur mantle and gilded wooden headdress, a nomad--probably a fierce warrior--was buried more than 2200 years ago in the icy highlands of Mongolia. This week, a team of archaeologists, led by Hermann Parzinger, director of the German Archaeological Institute in Berlin, announced that they had found his partially mummified remains. The finding will reveal more about the culture and conditions that preserved the body. It is urgent work, observers say, because a warmer environment could destroy specimens like this.

In 2004, the 30-member team from Germany, Russia, and Mongolia surveyed more than a dozen stone-covered burial mounds in northwestern Mongolia. Last year, they returned to the 2600-meter-high plateau in the Altai region, a remote mountain range that borders Russia, China, and Mongolia, with electromagnetic sensors, temperature probes, and other instruments to look for ice layers that might indicate intact burials.

Parzinger has made spectacular finds before. In 2001, he pulled nearly 20 kilograms of artfully worked jewelry out of a similar grave mound in the Russian republic of Tuva. Archaeologists say the Altai plateaus are the burial grounds of the Pazyryk, members of a larger Scythian culture that occupied Central Asia as early as the 9th century B.C.E. and struck fear into the hearts of the ancient Greeks and Persians.

rest at

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/313/5790/1029a

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Новые датировки вроде бы омолаживают до 3 в. до н.э. находки на плато Укок. Там 9 месяцев лежит снег. И по доброй воле жить не захочешь.

Аналогий нет. Это какая-то группа аутсайдеров. Реликт. С плохими костями и зубами, продолжительность жизни чуть за 20. Не повезло "царям". :(

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Да, в ледяных могилах Укока золота набирается всего на пару граммов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Зато вот такие "принцы"

post-494-1162458501_thumb.jpg

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Зато вот такие "принцы"

Уважаемый кузнец! вчерась передачу Малаховым по 1 каналу смотрели? Вы вроде говорили что ученые очень хотят вернуть "Принцессу Алтая" алтайцам! А получаеться до сих пор не вернули..... :(

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти