huarang

Антропология калмыков

Recommended Posts

15 минут назад, Аrсен сказал:

Так казахские восточные племена как жили во времена Монгольской Империи на тех же территориях так и живут до сих пор (найманы, кереи, кияты и тд). 

Во время Монгольской империи найманы жили на территории Большого Алтая, ближе к землям енисейских кыргызов. Кияты жили на территории современной Монголии. Как и кереиты и возможные кереи в их составе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

среди казахов присутствуют такие племена которые имели отношение к монголам ЧХ и пришли на Ср.Азию во времена монгольской экспансии

 

Татарские племена Чингизхана ниоткуда не приходили, а тем более с территории современной Монголии.

Они задолго до начала 13 века были там и активно участвовали в событиях 12 века.

Причина наверно в том, что вы незнакомы с источниками по данному вопросу? 

 

Я могу вам помочь в этом вопросе, чтобы вы наверстали упущенное. Вот примеры на вскидку: 

 

1) Например, Ю.А. Зуев со ссылкой на Рашид ад-Дина писал, что предки керейтского Тугрулхана властвовали в Орта-Баласагуне (в Семиречье), однако их вытеснили оттуда кара-китаи. Это приблизительно до 1140 года. То есть задолго до первого появления в Семиречье и далее чуть западнее войск Чингизхана. 

По вашим художественно-книжным представлениям до появления в этих районах Чингизхана оставалось еще целых 80 лет!

 

2) Этот же востоковед и синолог писал, что керейтский Тугрул-хан владел Эмильским Кара-Корумом. То есть город, где позже престолонаследник Чингизхана обосновал в нем столицу империи. Короче опять запад и опять не современная Монголия. 

 

3) Китайская хроника "Ляо ши" (гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375) здесь же на западной стороне Алтая, на Иртыше, в качестве соседей басмылов фиксирует найманов. Это тоже примерно начало 12 века или целых 100 лет до появления на исторической авансцене Чингизхана!

 

4) Рашид ад-Дин утверждал, что в областях татарских племен Чингизхана, как мы убедились выше это западная сторона Алтая и Семиречье, кочевали также канглы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Rust сказал:

Кияты жили на территории современной Монголии. Как и кереиты и возможные кереи в их составе.

 

Вранье.

 

14 минут назад, Rust сказал:

Во время Монгольской империи найманы жили на территории Большого Алтая.

 

Чуть выше я привел, что найманы еще на 100 лет раньше, в начале 12 века, локализуются на Иртыше, а это западная сторона Алтая.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

А что разве были казахи во времена ЧХ? 

 

А что разве были халхасцы, буряты или калмыки во времена ЧХ?

Все наши народы - казахи, халха-монголы, буряты, калмыки и др. окончательно образовались гораздо позже, примерно в 14 - 16 веках.

Мы же во всех спорах ведем речь про предков современных народов.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Rust сказал:

У вас упрощенное понимание вопросов этногенеза. Это сложный процесс, любой народ это многослойный пирог, состоящий из различных компонентов. В случае с казахами они сформировались на базе кочевых племен восточной части Золотой Орды. К моменту формирования казахов, те монгольские племена, которые прикочевали  в Дешт-и Кыпчак уже растворились в составе местных тюркских племен, либо были переформатированы. 

Упрощенное понимание? Отнюдь. Каждое казахское племя имеет, своих основателей, шежире и гаплогруппы. Часть племен существовало и до Чингизхана. Часть появилось после. Если монголы оставили какой-то след в генах казахов, то этот соед имеет конкретные названия гаплогрупп. Или же монголы растворились в казахах, выдавая им своих дочерей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вранье.

Что значит вранье? Терпение мое не бесконечно. Опять в сотый раз дать сканы Рашид ад-Дина, ССМ и других источников??????

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

А что разве были халхасцы, буряты или калмыки во времена ЧХ?

Все наши народы - казахи, халха-монголы, буряты, калмыки и др. окончательно образовались гораздо позже, примерно в 14 - 16 веках.

Мы же во всех спорах ведем речь про предков современных народов.

Я где-то писал про халхасцев, бурятов и калмыков во времена ЧХ? Может покажите или вновь наглым образом врете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Yerzhan1980 сказал:

Упрощенное понимание? Отнюдь. Каждое казахское племя имеет, своих основателей, шежире и гаплогруппы. Часть племен существовало и до Чингизхана. Часть появилось после. Если монголы оставили какой-то след в генах казахов, то этот соед имеет конкретные названия гаплогрупп. Или же монголы растворились в казахах, выдавая им своих дочерей.

У вас какой-то бзик на дочерях? По гаплогруппам поговорите с Асаном Кайгы. Или вы считаете, что определены гаплогруппы и субклады всех монгольских племен ЧХ?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

И кстати насколько я понял казахские торё к монголам практически не имеют отношения. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Rust сказал:

Что значит вранье? Терпение мое не бесконечно. Опять в сотый раз дать сканы Рашид ад-Дина, ССМ и других источников??????

 

К чему ваши обширные сканы, если Рашид ад-Дин доступен на Востлите? Кому надо сам может почитать его.

 

14 минут назад, Rust сказал:

Я где-то писал про халхасцев, бурятов и калмыков во времена ЧХ? Может покажите или вновь наглым образом врете?

 

Про них не писали, но вы постоянно выборочно склоняете казахов. Хотя для объективности вы должны не вырывать казахов из общей совокупности. То есть, если тогда не было казахов (что вы постоянно афишируете везде), то значит не было и всех современных монголоязычных народов. Я про это.

 

12 минут назад, Rust сказал:

И кстати насколько я понял казахские торё к монголам практически не имеют отношения. 

 

К каким монголам? Надо уточнять кого вы имеете в виду, потому что запросто запутаться с этим размытым названием.

Вы имеете в виду, что наши торе-чингизиды не имеют отношения к современным халха-монголам? Если так, то почему они должны иметь к ним отношение? 

Наши торе-чингизиды должны иметь отношение только к чингизидам, любым, проверенным.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

У вас какой-то бзик на дочерях? По гаплогруппам поговорите с Асаном Кайгы. Или вы считаете, что определены гаплогруппы и субклады всех монгольских племен ЧХ?

Давайте без оскорблений.

Генетика наука точная - есть или нет родство, это легко проверить по гаплогруппам.

Половина казахов имеет гаплогруппу С. А это и есть связь и воинами Чингизхана и с современными монголами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

К чему ваши обширные сканы, если Рашид ад-Дин доступен на Востлите? Кому надо сам может почитать его.

 

 

Про них не писали, но вы постоянно выборочно склоняете казахов. Хотя для объективности вы должны не вырывать казахов из общей совокупности. То есть, если тогда не было казахов (что вы постоянно афишируете везде), то значит не было и всех современных монголоязычных народов. Я про это.

 

 

К каким монголам? Надо уточнять кого вы имеете в виду, потому что запросто запутаться с этим размытым названием.

Не имеют отношения к современным халха-монголам? Если да, то почему они должны иметь к ним отношение? 

Наши торе-чингизиды должны иметь отношение к чингизидам, любым, проверенным.

 

100% абсолютно!

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Про них не писали, но вы постоянно выборочно склоняете казахов. Хотя для объективности вы должны не вырывать казахов из общей совокупности. То есть, если тогда не было казахов (что вы постоянно афишируете везде), то значит не было и всех современных монголоязычных народов. Я про это.

Так не надо писать тогда то, чего я не делал. Предельно четко объясняю. Склоняю, не склоняю...

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Yerzhan1980 сказал:

Давайте без оскорблений.

Генетика наука точная - есть или нет родство, это легко проверить по гаплогруппам.

Половина казахов имеет гаплогруппу С. А это и есть связь и воинами Чингизхана и с современными монголами.

Какие оскорбления? Причем здесь дочери о которых вы написали аж несколько раз?

У вас есть данные, что у монголов ЧХ была та же самая гаплогруппа и субклад, который предковый современным казахам?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

Генетика наука точная - есть или нет родство, это легко проверить по гаплогруппам.

Эта гапло есть и у индейцев - о чем здесь неоднократно писали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, АксКерБорж сказал:

К чему ваши обширные сканы, если Рашид ад-Дин доступен на Востлите? Кому надо сам может почитать его.

Там написано, что кияты жили в Казахстане?

Врете опять?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Rust сказал:

Там написано, что кияты жили в Казахстане? 

Врете опять?

 

Сперва надо определиться кем по своему роду-племени был Чингизхан. Вопрос весьма туманный даже несмотря на косвенные упоминания в источниках.

Книжное тюркское прозвище сыновей Есукея "бурджигин", данное им за их зеленые глаза и светлую кожу, которую упоминает Рашид ад-Дин со слов информаторов - чингизидов Ирана начала 14 века, не в счет, потому что он не этноним. Аналогично нельзя оперировать и другими книжными мифическими прозвищами - нирун и дарлекин, они тоже не этнонимы.

 

Единственно что мы можем уверенно предполагать, это то, что данный вопрос со временем стал туманным и запутанным из-за того, что в связи с почти обожествлением рода и происхождения Чингизхана его дальними потомками (белая кость, золотой уруг, непорочно зачатые и т.д. и т.п.) и возведение его истинного рода-племени в надплеменную касту (төрө, ханы и султаны), с молчаливого запрета постепенно память об его истинной родо-племенной принадлежности постепенно пришла в забвение и не дошла до наших дней.   

 

Вся современная мода в Монголии 21 века на книжные прозвища - нирун, дарлекин, баржигон, хиад - я думаю это просто выдумки, игра.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сперва надо определиться кем по своему роду-племени был Чингизхан. Вопрос весьма туманный даже несмотря на косвенные упоминания в источниках.

Книжное тюркское прозвище сыновей Есукея "бурджигин", данное им за их зеленые глаза и светлую кожу, которую упоминает Рашид ад-Дин со слов информаторов - чингизидов Ирана начала 14 века, не в счет, потому что он не этноним. Аналогично нельзя оперировать и другими книжными мифическими прозвищами - нирун и дарлекин, они тоже не этнонимы.

Единственно что мы можем уверенно предполагать, это то, что данный вопрос со временем стал туманным и запутанным из-за того, что в связи с почти обожествлением рода и происхождения Чингизхана его дальними потомками (белая кость, золотой уруг, непорочно зачатые и т.д. и т.п.) и возведение его истинного рода-племени в надплеменную касту (төрө, ханы и султаны), с молчаливого запрета постепенно память об его истинной родо-племенной принадлежности постепенно пришла в забвение и не дошла до наших дней.   

Вся современная мода в Монголии 21 века на книжные прозвища - нирун, дарлекин, баржигон, хиад - я думаю это просто выдумки, игра.

Вы монголов не трогайте, просто отвечайте за себя. Где источник, который пишет о киятах, которые жили в Казахстане? Только зубы мне заговаривать не надо, просьба,  "туманный, запутанный" вопрос у вас в голове. "Пришла в забвение",  "не дошла до наших дней".

Как обычно это бывает, написали ложь и теперь начинаете изворачиваться.

Признайтесь, что врете.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Во время Монгольской империи найманы жили на территории Большого Алтая, ближе к землям енисейских кыргызов. Кияты жили на территории современной Монголии. Как и кереиты и возможные кереи в их составе.

Найманы до сих пор живут компактно вокруг Алтая недалеко ушли, также и кереи живут рядышком. Киятов разбросало по Среднему и Старшему Джузу.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Эта гапло есть и у индейцев - о чем здесь неоднократно писали.

Значит индейцы тоже близкие по родству. Факт есть факт и от этого ее уйти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

Какие оскорбления? Причем здесь дочери о которых вы написали аж несколько раз?

У вас есть данные, что у монголов ЧХ была та же самая гаплогруппа и субклад, который предковый современным казахам?

Дочери при том, что они не оставляют свою y-хромосому. Как и те самые загадочнве монголы, растворившиеся в казахах.

У меня нет данных о гаплогруппах и субскладах монголов Чингизхана, которые являются предковыми для современных казахов. Потому как времени прошло немного и современные гаплы и субсклады вполне подойдут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Найманы жили от Черного Иртыша до практически центра Монголии

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

АКБ, если по-вашему татары-тюрки значительно ассимилировались киданьцами парамонголоязычными(и этим объяснятся наличие монгольских слов в их вокабуляре), почему не ассимилировались онгуты которые находились гораздо ближе к ним? Они были довольно малочисленными, гораздо меньше чем татары

Если даже вы не поддерживаете что они жили близко к Пекину, в любом случае по вашим картам они ближе и восточнее

Share this post


Link to post
Share on other sites

По гаплам казахов уже обсуждали же в одной из тем или во множестве тем...  Из статьи асан-кайгы получается что соотношение пришлых к местным всего общий процент пришлых составляет около 50-53%.   На территории Казахстана они появидись в период монгольских завоевании. То есть около половины это восточные тюрки и монголы.

Генетика соответствует шежире на 70-90% © асан-кайгы

https://www.haplogruplar.com/origins-of-kazakhs/

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.06.2019 в 02:46, Yerzhan1980 сказал:

Судя по той чуши, которую вы пишете про монголов Чингизхана в разделе Межрасовый брак, никаким его наследником вы не являетесь. Скорее всего ваши предки были лишь войнами, каким-то крылом в войске Чингизхана. И то вряд ли.

Ибо говорить о причинах создания громадной империи в каких-то бойцовских навыках и армейской выучке - чушь несусветная.

И если и говорить о реальных наследниках Чингизхана, как основателя огромной империи, крупного государства, поборника кочевых цивилизаций, то их совсем немного - Монголия да Казахстан. Остальные же не имеют даже своего независимого государства и учат своих детей по учебникам совершенно других завоевателей.

Реальные наследники Чингисхана это монголоязычные народы, потому что являются монголами. У казахов просто была монгольская династия, и часть монголов растворилась среди вас, но монгольские династии были в разных местах у Волжских и Крымских татар, у ногайцев, у уйгуров, каракалпаков ,у великих моголов Индии, не имею ввиду именно Чингизидов, просто монгольские династии, типа Тимуридов- барласов у моголов, или мангытов у ногайцев. Но никому ведь в голову не придёт называть эти народы монголами из-за монгольской династии  и части ассимилированных монголов, от тех монголов у вас ничего не осталось кроме этнонимов, которые даже не переводятся с тюркского языка, а окончания этих этнонимов и вовсе экзотика для вас,  а так монголы среди кого только не растворялись? Все  они наследники МИ что ли? Другими словами вы носители,продолжатели  и наследники совсем другой цивилизации - Тюркской ,Хорезма ,Дэшт кыпчака, когда уже поймете это?   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now