Гость kypchak

Битва на Калке

Рекомендованные сообщения

Гость kypchak

Вобще тему етого топика можно было бы обсудить в "Карачаево-Балкарцы" но решил открыть новую тему, что бы отталкиватся от событий лета 1223 года.

В 13в. войска Джэбе и Субэдэя, вторгшись в Малую Азию прошли через Иран, Закавказье, перевалили через Кавказские горы

Здесь их встретило объединенное войско половцев, и аланских племен черкесов, лезгин и осетин.

И вот здесь вопрос Где в тот момент были карачаи-балкарцы?

Известно что половцы не носили черкесок и папах как нынешние карачаи

Среди алан? но почему карачаи тюркоязычны?

Откуда пошли карачаи?

Потомки ли они ассимилированных аланами половцев?

Но сами они говорят что народ карачаи очень древний, исконно живший на кавказе. Кто они ? половцы перенявшие аланскую культуру или аланы заговорившие на тюркском?

А?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
'UTF-8')); echo $sape->return_teasers_block(366525); ?>

На берегу реки Конки Запорожская земля богата историческими событиями. Остановимся на одном из них: первой битве русских воинов с татаро-монголами в мае 1223 года. Место, где произошла эта битва, нельзя считать вполне выясненным в историографии. Где искать реку Калку, где «место каменистой, на котором был укреплен боевой лагерь киевского князя Мстислава Романовича? На эти вопросы настойчиво ищут ответ запорожские краеведы В. Н. Шовкун и В. Г. Архипкин. Результатом их многолетних исследований и стали предложения и выводы, изложенные ими в публикуемой ниже статье. В летописях говорится, что русские князья, оказывая помощь половцам в борьбе против татар, собрали свои силы на Днепре, у острова Хортица, у брода «Протолчи». Разбив здесь передовые отряды татаро-монголов, русские полки, преследуя отступающих, пошли в степь и через восемь дней достигли реки Калки, где находились главные силы татаро-монголов. Здесь и разыгралась знаменитая битва. Нашествие монголов на Русь, судя по Лаврентьевской и четвертой Новгородской летописям, было неожиданным: «В лето в 6731, того же лета появиша языци, их же никто добре не весть, кто суть и отколе изидожа». Русские летописцы тогда просто не знали, что войска Джебе-Нойона и Субеде-Багатура, «темников» Чингиз-хана, в количестве трех туменов (30 тысяч) обошли с юга Каспийское море, вторглись в земли кавказских народов, разрушили город Шемаху и взяли штурмом город Дербент. Затем, двигаясь на северо-запад, разбили объединенные силы алан и половцев. Половецкое войско хана Юрия, сына Кончака, вынуждено было отступить вдоль Азовского моря до Днепра, где часть его переправилась на правый берег, во владения половецкого хана Котяна, а часть устремилась в восточную часть Крыма, куда, вслед за ним, проникли татаро-монголы. Там в январе 1223 года татаро-монголы разграбили крепость Сурож (ныне Судак). Ранней весной 1223 года в Галич к князю Мстиславу Мстиславовичу Удалому примчался за помощью половецкий хан Котян, который «бе тесть Мстиславу князю Черниговскому и Мстиславу Удалому и, посла с поклоном дары многи злато и кони, паволоки, а глаголя ще тако: шли дары по русским князем, днесь нас не будет, а Вас заутра». По инициативе Мстислава русские князья собрались на совет в Киев, где было решено: спуститься по правому берегу Днепра, минуя левобережные реки, заполненные вешними водами, и, продвинувшись быстрым маршем по южным, просохшим степям до «половецкого вала» (перекопа), здесь татаро-монголам «дать бой па чужой земле». «И подняли землю русскую всю против татар, и пришли до реки Днепра на Заруб до острова Варяжского (Хортицы - авт.), а выгонцы Галичские на лодьях по Днестру, и вышли они в море, и по Днепру стали около реки Хортицы и брода «Протолчи». Однако из-за феодальных распрей единого руководства в русско-половецких войсках не было. К острову Хортица собрались разрозненно. Дружины северных князей задержало весеннее бездорожье. У Хортицы русы, встретив татарских послов, перебили их и двинулись правым берегом и в «лодьях» вниз по реке, но смогли дойти лишь до «Олешья» - плавневой части Днепра. Здесь их уже поджидали татаро-монголы. Земля на юге просохла быстрее, и это дало возможность татаро-монголам выйти из Крыма, через «половецкую степь» продвинуться на север и до прихода русского войска расположить свои главные силы на правом берегу реки Калки. В результате стратегический план русов «дать бой на чужой земле», у перекопа, был сорван. Галичский князь Мстислав Удалой, не предупредив других князей о своем выступлении, перешел с половцами реку Калку и начал битву с татарами. Половцы, опрокинутые натиском татар, отступили «потопташа бежище станы князей русских», которые не успели «ополчиться». Дружины князя Мстислава Романовича вынуждены были спешно построить, вокруг своего лагеря укрепление «каменьем и колием, беже ту место камянисто», и три дня отбывали атаки врага. Русские вояны, вооруженные грозным оружием ближнего боя - топорами и дубинами, нанесли татаро-монголам тяжелые потери. Был убит старший сын Чянгиз-хана — Тоссук, отец хана Бату (Батыя). На третья сутки безуспешной битвы татары предложили заключить мир, который сами же вероломно нарушили. Дав, согласно договору, возможность дружинам «идти на Русь», татары напали на отходящих к Днепру русских воинов и многих побили. Переправившись с остатками дружины через реку, князь Галичский Мстислав Удалой «повеле лодии жещи, а иные сещи, и отринути от берега». Татары, оставив у места битвы на Калке лагерь с награбленным в Крыму добром, раненых и больных нукеров, тремя сильно поредевшими туменами двинулись по левому берегу Днепра на север. Близ Калки также осталась укрывшаяся в непроходимых для конницы зарослях плавней часть русского войска. Встречая ожесточенное сопротивление, неся большие потери, татарам все же удалось дойти до Переяслава. Но отсюда, когда до цели - Киева - было рукой подать, они внезапно повернули вспять. Чем объяснить это? И где же река Калка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Битва на Калке Летописная справка. («Повесть о битве на реке Калке.») В лето 6731 [1] по грехам нашим пришли народы незнаемые при Мстиславе князе Романовиче в десятое лето княжения его в Киеве. Пришла неслыханная рать, безбожные моавитяне, называемые татары, их же никто ясно не знает, кто они и откуда пришли, и каков язык их, и какого племени они, и что за вера их. И зовут их татары. А иные говорят — таурмены, а другие — печенеги. Некоторые говорят, что это те народы, о которых Мефодий, епископ Патарский, свидетельствует, что они вышли из пустыни Етриевской, находящейся между востоком и севером. Ибо так говорит Мефодий: к скончанию времен явятся те, кого загнал Гедеон, и пленят всю землю от востока до Ефрата и от Тигра до Понтийского моря, кроме Эфиопии. Бог же один знает их. Но мы здесь вписали о них, памяти ради о русских князьях и бедах, которые были им от них. Мы слышали, что многие страны пленили татары: ясов, обезов, касогов; и половцев безбожных избили множество. А Котян, князь половецкий, с иными князьями и с остатком половцев прибежали к тому месту, что называется вал половецкий, а другие половцы многие убежали в Русскую землю. Этот Котян был тесть Мстиславу Мстиславичу Галицкому. И пришёл он с князьями половецкими в Галич с поклоном к князю Мстиславу, к зятю, и ко всем князьям русским. И дары принёс многие — коней, и верблюдов, и буйволов, и невольниц; и одарил князей русских и сказал так: «Нашу землю татары отняли сегодня, а вашу завтра возьмут. Приходите, обороните нас. Если не поможете нам, то мы нынче иссечены будем, а вы завтра». И просил Котян зятя своего о помощи. Мстислав же начал просить князей русских, братьев своих, говоря: «Если мы, братья, не поможем половцам, то они предадутся татарам, и тогда у них будет ещё больше силы». И долго думали князья и сотворили совет в городе в Киеве такой: «Лучше нам встретить их на чужой земле, нежели на своей». И начали князья собирать воинов каждый в своей волости. Тогда был Мстислав в Киеве, а Мстислав Козельский в Чернигове, а Мстислав Торопецкий в Галиче. То были старшие князья в Русской земле. Князья же великого Юрия Суздальского не было на совете том. А вот младшие князья: князь Даниил Романович, князь Михаил Всеволодович, князь Всеволод Мстиславич Киевский и многие другие князья. И, собрав всю землю Русскую против татар, пошли на них. И пришли к реке Днепру на Заруб к острову Варяжскому. Увидели татары, что идут князья русские против них, и прислали послов к князьям русским: «Слышали мы, что идёте вы против нас, послушав половцев. Но мы вашей земли не занимали, ни городов ваших, ни сёл, на вас не приходили, но пришли, посланные богом, на холопов своих и на конюхов, на поганых половцев. Возьмите с нами мир, а с нами войны нет. Если бегут к вам половцы, то вы бейте их и добро их берите себе. Слышали мы, что и вам они много зла сотворили. Потому мы их и бьём отсюда». Князья же русские того не послушали и послов татарских перебили, а сами пошли против татар. Не доходя до Олешья, стали они на Днепре. И прислали татары вторых послов со словами: «Если вы послушали половцев, послов наших перебили и идёте против нас, то идите. Пусть рассудит нас бог, а мы вас не трогаем». Русские князья отпустили послов татарских. И пришла к Олешью вся земля половецкая и все их князья, а из Галича другой Мстислав со всею силою, и Владимир Рюрикович с черниговцами, и все князья русские собрались там. Тогда же князь Мстислав Галичский перешёл Днепр вброд с 1000 человек, ударил на сторожей татарских и победил их, а остаток их побежал, и не было им помощи. Услышав это, князья русские пошли все за Днепр на множестве ладей — галичане и волынцы, каждые со своими князьями, куряне и трубчане и путивличи со своими. И стали у Днепра возле Хортицы на броде. И пришла весть в станы русские, что пришли татары осматривать русские ладьи. Услышав это, Даниил Романович и бывшие с ним сели на коня, и другие многие князья погнались увидеть рать татарскую. Был с ними и Юрий Домамерич, воевода. Юрий сказал, что татары хорошие стрелки, другие же молвили, что они простые люди, хуже половцев. Юрий же Домамерич сказал: «Ратники они хорошие». Мстислав и другой Мстислав сказали: «Нечего нам здесь стоять. Пойдём на них». И перешли все люди и князья все реку Днепр, и пошли на конях в поле половецкое, и встретили татар. Полки русские и стрелки победили их и гнали их далеко в поле, рубя их, и взяли скот их и стада их так, что всем воинам хватило. И оттуда шли 8 дней до реки Калки и там встретили сторожей татарских. Русский князь Мстислав Мстиславич повелел Даниилу перейти реку Калку с полками и другим полкам с ним. А сам после них перешёл и зашёл за реку Калку. И послал в сторожу Яруна с половецкими полками, а сам поспешно поехал за ним. Увидел он полки татарские и, приехав, велел скорее вооружаться. А князь Мстислав Киевский и другой Мстислав сидели в стане и ничего не знали. Мстислав же Мстиславич не сказал им из-за зависти, ибо была между ними вражда великая.

Даниил же выехал вперёд и врезался в полки татарские. Был он ранен в грудь. Но из-за молодости и храбрости не чувствовал раны в теле своём. Было ему 17 лет, и был он силён. Татары бежали, а Даниил избивал их со своим полком. И Олег Курский крепко бился. Тогда выступили Ярун и другие полки половецкие, желая биться. Но вскоре побежали половцы перед татарами и вовремя бегства потоптали станы князей русских, а князья не успели ополчиться против них. И пришли в смятение все полки русские. И была сеча лютая и злая из-за наших грехов. Даниил же увидел, что предстоит более жестокий бой с татарами, и обратил коня своего вспять и бежал от устремления противников. И захотел воды испить и тут почувствовал рану на теле своём. Во время брани он не заметил её из-за силы мужества своего и юного возраста своего, ибо был он дерзок и храбр. От головы до ног его не было в нём порока. И были побеждены все князья русские, как никогда не бывало от начала Русской земли. Сам же великий князь Мстислав Киевский, видя это зло, не двинулся с места. Стал он на горе над рекою Калкою. Было тут место каменистое. И здесь он устроил город из кольев. И бился с татарами из города 3 дня. А другие татары погнались за русскими князьями и били их до Днепра. А у города остались два воеводы Чегирхан и Тешухан на князя Мстислава и на зятя его Андрея и Александра Дубравского — было там два князя со Мстиславом. Были тут с ним и бродники старые, и воевода их Плоскиня. Эти окаянные целовали крест князю Мстиславу и двум другим князьям, что не убьют их и не отпустят за выкуп. И солгали окаянные, предали их, связали и отдали татарам. Татары взяли город и людей посекли, а князей задавили: положили их под доски, а сами на доски сели обедать. И так окончили князья жизнь свою. А из других князей, бегущих к Днепру, 6 было убито, а из простых воинов только десятый дошел. И Александр Попович тут был убит, а с ним 70 храбров. И тогда же князь Мстислав Мстиславич Галицкий прибежал к Днепру и велел ладьи сжечь, а другие рассечь и оттолкнуть от берега, боясь по себе погони татар. А сам едва убежал в Галич. А молодые князья прибежали с малым числом людей. А князь Владимир Рюрикович прибежал в Киев и сел на столе. Это зло сотворилось от татар месяца июня в 16 день, в лето 1223. Дошли татары до Новгорода Святопольческого. Люди, не знавшие коварства татар, выходили им навстречу с крестами. Они же убивали всех.. Бог, ожидая покаяния христиан, обратил татар вспять на землю Таногтскую и иные страны. Тогда же и Чингисхан их убит был. Это за грехи наши бог вложил недоумение в нас, и погибло без числа много людей. И был вопль, и воздыхание, и печаль по всем городам и по волостям. Об этих же злых татарах не знаем, откуда они пришли на нас и куда опять делись, только бог весть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно ли судить об объективном описании битвы по древнерусским летописям, которые на деле, как правило, являются многократно редактированными, политически ангажированными списками, значительно более позднего времени? Объективно,как мне кажется, можно отметить, что битва на Калке, одно из многочисленных сражений в течении беспрецендентного рейда Джебэ-нойона и Субудай-багатура. Сколько к этому событию из трех туменов осталось реальных бойцов неизвестно, но перевес численности русско-половецкого войска был, как минумум 2-3-х кратным. Отдельно следует отметить блестяще организованное и проведенное сражение. Интересно, в военных академиях читают курс "Полководческий гений Субудай-багатура"? Если не читают, то следовало бы изучать как военное искусство, наиболее соответствующее требованиям современной мобильной войны, проводимой, к тому же, за счет ресурсов противника. Современники это искусство, безусловно, оценили. Следствием этого ошеломительного разгрома, думаю, было то, что во время набега Бату на Русь в 1239-1241 гг. , никто из князей не решился дать монголам сражения в чистом поле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В корпусе Субудая были задействованы урянхайцы, найманы, кереиты, татары - все казахские племена.

После их истребления в битвах, он в корпус сам обратившись к ЧХ брал кыпчаков, канглы, меркитов.

он с ними видать разговаривал на их языке :ost1:

Так тика его была чисто казачьей. Сначала бегство как в "Кочевнике", притом убегая били противника

калеными стрелами, потом рассыпавшегося противника ударяли всей силой страшным рукопашным боем.

Русские, грузины, болгары, аланы, черкесы, половцы этого не выдерживали и капутилировали.

Это были непревзойденные воины. Не зря сам ЧХ считал тюрков самими лучшими воинами на свете! :tw2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы сказал, что казаки, как, в основе своей, этнические потомки тюрков унаследовали и успешно использовали военные приемы кочевников. И Субудай, скорее всего, не сам все придумал, а систематизировал и реализовывал тысячелетний опыт предков, о основе которого лежит, как мне кажется, традиция загонный охоты и использование охотничих приемов волков. Волчьи головы недаром были на древних боевых знаменах тюрков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почти все Халха кто по дедушке, кто по бабушке происходят от Урянхайцев.

Спросите Енхд, Булгана, Тулгаа, Рейсонкела и т.д. Урянхайцы это костяк

Халхаской нации. Они потомки "лесных народов". Одних найманов в составе

казахов больше чем халха <_< Это значит, что большинство воинов ЧХ ушла

завоевывать Запад и Восток, на родине остались слабые и немощные с женщинами

и детьми. Они смешались с ойротами и другими лесными народами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В корпусе Субудая были задействованы урянхайцы, найманы, кереиты, татары - все казахские племена.

После их истребления в битвах, он в корпус сам обратившись к ЧХ брал кыпчаков, канглы, меркитов.

он с ними видать разговаривал на их языке :ost1:

Так тика его была чисто казачьей. Сначала бегство как в "Кочевнике", притом убегая били противника

калеными стрелами, потом рассыпавшегося противника ударяли всей силой страшным рукопашным боем.

Русские, грузины, болгары, аланы, черкесы, половцы этого не выдерживали и капутилировали.

Это были непревзойденные воины. Не зря сам ЧХ считал тюрков самими лучшими воинами на свете! :tw2:

Не хочу затрагивать остального, но скажу одно - имя Субудай или как еще умудряются называть его Субэдэй, нечто иное как казакское имя СЫПАТАЙ до сих пор существующее среди нынешних монголо-татар :tw2: :tw1: Да и Угэдэй имеет тюркский именной аффикс - тай, также как и Чага-тай и т.д. и т.п. :kz1:

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не хочу затрагивать остального, но скажу одно - имя Субудай или как еще умудряются называть его Субэдэй, нечто иное как казакское имя СЫПАТАЙ до сих пор существующее среди нынешних монголо-татар :tw2: :tw1: Да и Угэдэй имеет тюркское именное окончание - тай, также как и Чага-тай и т.д. и т.п. :kz1:

если -тай, -дай - тюркское именное окончание, то в в монгольском эти аффиксы имеют множество значений: от притяжательного до уменьшительно-ласкательного (в отношении личных имен).

пример: тарбагатай - "место, где много тарбаганов (сурков)"

баяндай - "богатый"

Нямудай - уменьшительно-ласкательное от имени Ням (тибетского происхождения)

так что, тюркские имена на -тай, -дай, если они действительно есть - монгольского происхождения :tw2:

ну а уж в "Сокровенном сказании" все такие имена - чисто монгольские

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Битва на Калке один из немногих примеров, когда русские зятья заступились за половецкого тестя. Значительно чаще бывало наоборот. Недавно прочитал в журнале Родина статью одного псевдоисторика, который объясняет причины того, что князья охотно женились на "красных девках половецких", желанием подчеркнуть свой приоритет. Такой вывод сделан из-за незнания основ общественно-семейных отношений кочевников. Патриарх, глава рода, хан, разбирая проблемы собственных сыновей скорее посоветует решать их самостоятельно. Если к нему приедет за помощью муж дочери, он беззаговорочно должен прийти на помощь. Князья, в отличии от современных историков, об этом отлично знали и не упускали возможности таким простым и приятным способом заполучить союзника для решения своих внутрирусских проблем. Именно этот момент, в большинстве случаев, является причиной участия половцев в дрязгах русских князей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

заголовок странный. Если такое событие слава русского оружия, то что для него бесславие ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
если -тай, -дай - тюркское именное окончание, то в в монгольском эти аффиксы имеют множество значений: от притяжательного до уменьшительно-ласкательного (в отношении личных имен).

пример: тарбагатай - "место, где много тарбаганов (сурков)"

баяндай - "богатый"

Нямудай - уменьшительно-ласкательное от имени Ням (тибетского происхождения)

так что, тюркские имена на -тай, -дай, если они действительно есть - монгольского происхождения :tw2:

ну а уж в "Сокровенном сказании" все такие имена - чисто монгольские

1. "ТАЙ" - уменьшительно-ласкательный аффикс в тюркских именах, а также аффикс уподобления.

Тюркские значения:

БАТУ - драгоценный камень (Древнетюркский словарь. Л.-Наука. 1969. с.89);

ӨГЕ/УГЕ - управитель, мудрый (Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках. Фрунзе. 1971. АН Кирг.ССР. Под редак. И.А.Батманова);

ТӨР - закон (там же)Ң

ЧАГА/ШАГА - ребенок (каз: бала-шага, татар-мишар: чага);

ТАЙ - 1. Жеребенок от 1 до 2 лет; 2. Именной аффикс;

Если имена на -тай монгольского происхождения, то откуда следующие имена:

- КараТАЙ (печенего-половецкое), от которого на Руси были Каратеевы;

- АкТАЙ (мамлюк Египта, эмир);

- БасТАЙ (тоже);

- можно добавить и легендарного родоначальника так называемых "скифов" ТаргыТАЙ (Геродот);

И самое главное, если утверждаете что имена на -тай и -дай монгольского происхождения (по ССМ и др.), то откуда искажения на -ДЭЙ -ДЕЙ???

А как объясните "монгольское происхождение" обряда и слова "АНТ"?

К примеру, отец Чингизхана и хан кереев Тугрул (Ванхан) были АНДА. Так, согласно К.д.Оссону, Ванхан (Тугрул хан) поклялся Есукею с чашей в руке в вечной дружбе, что у татар называлось сделаться Анда или клятвенным другом.

Если:

1. Обряд и само название обряда "АНДА" (побратим) известны со времен древних тюрков т.к. называемых "скифов":

в частности, анда - названный брат. Сам обряд побратимства, его смысловое значение идельнейшим образом отображены мастером-ювелиром на золотой бляшке на ремне скифа. Найден при раскопках в Куль-Оба (близ г.Керчь), хранится в Эрмитаже (4 век до н.э.), советую посмотреть. Замечательность изображения в том, что визуально лица двух человек кажутся одновременно слитыми в одно, т.е. профили двух лиц смотрятся как анфас одного, чем подчеркивается, что анда - побратимство влечет не кровное, но моральное породнение, единение. Причем, стержень обряда - испитие напитка из чаши (также видно на бляшке).

2. Ант в смысле клятвы известен у кыпчаков (половцев) 13-14 вв. (Язык старокыпчакских письменных памятников 13-14 вв. А. 1973. А.К.Курышжанов).

3. В казахском сохранилось понятие куда-андалы (сваты), а также ант ұрған - проклятый, буквально: пусть его убьет ант (покарает клятва). Существует слово "ант" - клятва и словосочетание "ант ішу" - буквально испить ант, наверняка напиток, предназначенный для данного обряда, возможно кумыс или просто молоко с вкраплением в него крови братающихся.

Не зря на каменных изваяниях на древних ОБА (балбал) изображены люди с ЧАШАМИ в руках...

4. В саха тыла сохранилось в форме андағайыр...

:tw2: = :tw1:

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. "ТАЙ" - уменьшительно-ласкательный аффикс в тюркских именах, а также аффикс уподобления.

Тюркские значения:

БАТУ - драгоценный камень (Древнетюркский словарь. Л.-Наука. 1969. с.89);

ӨГЕ/УГЕ - управитель, мудрый (Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках. Фрунзе. 1971. АН Кирг.ССР. Под редак. И.А.Батманова);

ТӨР - закон (там же)Ң

ЧАГА/ШАГА - ребенок (каз: бала-шага, татар-мишар: чага);

ТАЙ - 1. Жеребенок от 1 до 2 лет; 2. Именной аффикс;

Если имена на -тай монгольского происхождения, то откуда следующие имена:

- КараТАЙ (печенего-половецкое), от которого на Руси были Каратеевы;

- АкТАЙ (мамлюк Египта, эмир);

- БасТАЙ (тоже);

- можно добавить и легендарного родоначальника так называемых "скифов" ТаргыТАЙ (Геродот);

И самое главное, если утверждаете что имена на -тай и -дай монгольского происхождения (по ССМ и др.), то откуда искажения на -ДЭЙ -ДЕЙ???

А как объясните "монгольское происхождение" обряда и слова "АНТ"?

К примеру, отец Чингизхана и хан кереев Тугрул (Ванхан) были АНДА. Так, согласно К.д.Оссону, Ванхан (Тугрул хан) поклялся Есукею с чашей в руке в вечной дружбе, что у татар называлось сделаться Анда или клятвенным другом.

Если:

1. Обряд и само название обряда "АНДА" (побратим) известны со времен древних тюрков т.к. называемых "скифов":

в частности, анда - названный брат. Сам обряд побратимства, его смысловое значение идельнейшим образом отображены мастером-ювелиром на золотой бляшке на ремне скифа. Найден при раскопках в Куль-Оба (близ г.Керчь), хранится в Эрмитаже (4 век до н.э.), советую посмотреть. Замечательность изображения в том, что визуально лица двух человек кажутся одновременно слитыми в одно, т.е. профили двух лиц смотрятся как анфас одного, чем подчеркивается, что анда - побратимство влечет не кровное, но моральное породнение, единение. Причем, стержень обряда - испитие напитка из чаши (также видно на бляшке).

2. Ант в смысле клятвы известен у кыпчаков (половцев) 13-14 вв. (Язык старокыпчакских письменных памятников 13-14 вв. А. 1973. А.К.Курышжанов).

3. В казахском сохранилось понятие куда-андалы (сваты), а также ант ұрған - проклятый, буквально: пусть его убьет ант (покарает клятва). Существует слово "ант" - клятва и словосочетание "ант ішу" - буквально испить ант, наверняка напиток, предназначенный для данного обряда, возможно кумыс или просто молоко с вкраплением в него крови братающихся.

Не зря на каменных изваяниях на древних ОБА (балбал) изображены люди с ЧАШАМИ в руках...

4. В саха тыла сохранилось в форме андағайыр...

:tw2: = :tw1:

Насчёт символа АНДА - ведь это изображение на обложке альбома группы PINK FLOYD 1994 "The Division Bell". Загрузил это изображение в галерею в раздел разное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1. "ТАЙ" - уменьшительно-ласкательный аффикс в тюркских именах, а также аффикс уподобления.

Тюркские значения:

БАТУ - драгоценный камень (Древнетюркский словарь. Л.-Наука. 1969. с.89);

ӨГЕ/УГЕ - управитель, мудрый (Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках. Фрунзе. 1971. АН Кирг.ССР. Под редак. И.А.Батманова);

ТӨР - закон (там же)Ң

ЧАГА/ШАГА - ребенок (каз: бала-шага, татар-мишар: чага);

ТАЙ - 1. Жеребенок от 1 до 2 лет; 2. Именной аффикс;

Если имена на -тай монгольского происхождения, то откуда следующие имена:

- КараТАЙ (печенего-половецкое), от которого на Руси были Каратеевы;

- АкТАЙ (мамлюк Египта, эмир);

- БасТАЙ (тоже);

- можно добавить и легендарного родоначальника так называемых "скифов" ТаргыТАЙ (Геродот);

И самое главное, если утверждаете что имена на -тай и -дай монгольского происхождения (по ССМ и др.), то откуда искажения на -ДЭЙ -ДЕЙ???

А как объясните "монгольское происхождение" обряда и слова "АНТ"?

К примеру, отец Чингизхана и хан кереев Тугрул (Ванхан) были АНДА. Так, согласно К.д.Оссону, Ванхан (Тугрул хан) поклялся Есукею с чашей в руке в вечной дружбе, что у татар называлось сделаться Анда или клятвенным другом.

Если:

1. Обряд и само название обряда "АНДА" (побратим) известны со времен древних тюрков т.к. называемых "скифов":

в частности, анда - названный брат. Сам обряд побратимства, его смысловое значение идельнейшим образом отображены мастером-ювелиром на золотой бляшке на ремне скифа. Найден при раскопках в Куль-Оба (близ г.Керчь), хранится в Эрмитаже (4 век до н.э.), советую посмотреть. Замечательность изображения в том, что визуально лица двух человек кажутся одновременно слитыми в одно, т.е. профили двух лиц смотрятся как анфас одного, чем подчеркивается, что анда - побратимство влечет не кровное, но моральное породнение, единение. Причем, стержень обряда - испитие напитка из чаши (также видно на бляшке).

2. Ант в смысле клятвы известен у кыпчаков (половцев) 13-14 вв. (Язык старокыпчакских письменных памятников 13-14 вв. А. 1973. А.К.Курышжанов).

3. В казахском сохранилось понятие куда-андалы (сваты), а также ант ұрған - проклятый, буквально: пусть его убьет ант (покарает клятва). Существует слово "ант" - клятва и словосочетание "ант ішу" - буквально испить ант, наверняка напиток, предназначенный для данного обряда, возможно кумыс или просто молоко с вкраплением в него крови братающихся.

Не зря на каменных изваяниях на древних ОБА (балбал) изображены люди с ЧАШАМИ в руках...

4. В саха тыла сохранилось в форме андағайыр...

:tw2: = :tw1:

Хе, хе. Если нифига даже ни крупинки не знаешь насчет монголов и монгольского языка, то чего именно доказываешь то? :blink::P:lol:

Вообще-то "анд" монгольское слово до сих пор активно используется. "Андгай" тоже самое.

Ищи в монгольских он-лайн словарях... :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хе, хе. Если нифига даже ни крупинки не знаешь насчет монголов и монгольского языка, то чего именно доказываешь то? :blink::P:lol:

Вообще-то "анд" монгольское слово до сих пор активно используется. "Андгай" тоже самое.

Ищи в монгольских он-лайн словарях... :D

Вам не показалось что доводы моего брата-тюрка более уразумительны <_< Где ваши доводы? :oz1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3. В казахском сохранилось понятие куда-андалы (сваты), а также ант ұрған - проклятый, буквально: пусть его убьет ант (покарает клятва). Существует слово "ант" - клятва и словосочетание "ант ішу" - буквально испить ант, наверняка напиток, предназначенный для данного обряда, возможно кумыс или просто молоко с вкраплением в него крови братающихся.

ужас. эт ж против Яса ЧХ-а

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Существует слово "ант" - клятва и словосочетание "ант ішу" - буквально испить ант, наверняка напиток, предназначенный для данного обряда, возможно кумыс или просто молоко с вкраплением в него крови братающихся. :tw2: = :tw1:

По моему более точно будет "ант-су ішу".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ужас. эт ж против Яса ЧХ-а

Для нынешних монголоязычных братьев может и ужас, но для тюрков нет. Тем более что его пил сам отец Великого кагана с братом Тугрулом.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень интересно было бы узнать о событиях последововших после описанных выше. В частности, о поражении монгол от булгар ( булгар и башкир ?) во время переправы через Итиль ( Яик?). Зачем это нужно было булгарам? Думаю они прекрасно знали, кто такие монголы и чем может закончится подобная авантюра, которая не соответствовала степному кодексу ведения войны. Ведь даже для возобновления застарелой вражды требовался пусть формальный, но повод. К тому же в спину, на переправе? Что-то здесь не так. Знатоки, просветите!

И еще. Каковы обстоятельства смерти (гибели) Джебэ-нойона, последовавшие приблизительно в это же время?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Очень интересно было бы узнать о событиях последововших после описанных выше. В частности, о поражении монгол от булгар ( булгар и башкир ?) во время переправы через Итиль ( Яик?). Зачем это нужно было булгарам? Думаю они прекрасно знали, кто такие монголы и чем может закончится подобная авантюра, которая не соответствовала степному кодексу ведения войны. Ведь даже для возобновления застарелой вражды требовался пусть формальный, но повод. К тому же в спину, на переправе? Что-то здесь не так. Знатоки, просветите!

И еще. Каковы обстоятельства смерти (гибели) Джебэ-нойона, последовавшие приблизительно в это же время?

Кстати (возможно и не кстати), ЖЕБЕ (Джебэ) по-казакски - стрела от лука (военного). Почему вспомнил, потому-что старшего сына назвал Бату (на древнетюркском означает драгоценный камень, по-казакски асыл тас), если Тәңірі даст еще сыновей хочу назвать Атлы (Аттылы) и Жебе!

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вам не показалось что доводы моего брата-тюрка более уразумительны <_< Где ваши доводы? :oz1:

Дорогой, довод твоего брата-казаха мне показывается как борато-умительным. :lol:

Чего каких доводов-то? Насчет слова "анд" и "андгай" что ли?

Так что слово "анд" - это на монгольском означает друг как родные братья.

"Анд болох", " анд барилцах" - стать настоящими друзьями, братьями.

Чтобы стать "анд" вовсе не обязательно выпить кровь, а достаточно обещать друг другу и клятву давать. И обменивались личными предметами обычно "пояс"-ами, "нож" и пр.

Тэмужин и Жамуха были "анд"-ами с детства, и друг друга звали "анд". Когда были детьми обменивались золченными "шагай" (альчик)-ами из собственных игрушек, и когда уже стали стрелять из лука (детского) ещё раз клялись стать вечными друзьями "анда" и обменивались стрелөми с железными наконечниками.

Вот видите чтобы стать "анда" или друзьями-братьями не обязательно надо выпивать кровь.

Конечно если стороны "анда" хотят то можно также друг другу клятву давать своей кровью.

Клятву на верность монголы говорят словом "андгай" или "андагай".

Здесь другое дело, говорится о клятве на верность или на оказание службу и пр. Кто держит слово "андгай" не обязательно должно быть "анда" друг, а кто угодно который клятву дает. В этом случае используется кровь, чтобы подтвердить клятву давал своей кровью или пожертвовав животных.

Твой брат что то толкует об слове "анда" и обычае стать "анда", и пишет что сохранился у казахов как "ант ишү" :D :D

Видимо это слово остался от монголов в таком единичном виде, в онлайн словаре www.sozdik.kz нет такого слова.

А у монголов со времен каменнего века был этот слово и вот такой обычай, два монгола охотника стали "анда"-ми и обменивались красивыми каменными ножами и дали друг другу словесный "андагай"-клятву впредь идти на охоту как родные братья. :lol: :lol:

И по сей день этот обычай продолжается в неизменном виде.

анд - друг,

анд найз, анд нөхөр - друг, хороший друг

анд болох - стать другом

анд барих, анд барилцах - стать названными братьями-друзьями сделав каких-то церемонии или обычаев

андгай - клятва

андгай өгөх, андгай өргөх - клятву давать

андгай тангараг - клятвенная присяга

Можете набирать слово в онлайн словаре: Болор толуй - Хрустальное зеркало :)

PS: На монгольском языке словарь - толи или толуй, т.е. зеркало, поэтично да...

А там насчет остальных сочинении твоего брата-казаха об монгольских именах чё говорить-то :blink: , просто из ряда фольк-хисториков...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для нынешних монголоязычных братьев может и ужас, но для тюрков нет. Тем более что его пил сам отец Великого кагана с братом Тугрулом.

Да нет наоборот была такая статья о разрешении. Здесь я уже выкладывал Жасак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...

Да простите меня, необразованного!

Интересно, куда делись собственно те монголы, когда пошел обратный процесс:

распад и угасание орды...

Потом появились калмыки, которые стали активными прислужниками империи Российской.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дорогой, довод твоего брата-казаха мне показывается как борато-умительным. :lol:

Чего каких доводов-то? Насчет слова "анд" и "андгай" что ли?

Так что слово "анд" - это на монгольском означает друг как родные братья.

"Анд болох", " анд барилцах" - стать настоящими друзьями, братьями.

Чтобы стать "анд" вовсе не обязательно выпить кровь, а достаточно обещать друг другу и клятву давать. И обменивались личными предметами обычно "пояс"-ами, "нож" и пр.

Тэмужин и Жамуха были "анд"-ами с детства, и друг друга звали "анд". Когда были детьми обменивались золченными "шагай" (альчик)-ами из собственных игрушек, и когда уже стали стрелять из лука (детского) ещё раз клялись стать вечными друзьями "анда" и обменивались стрелөми с железными наконечниками.

Вот видите чтобы стать "анда" или друзьями-братьями не обязательно надо выпивать кровь.

Конечно если стороны "анда" хотят то можно также друг другу клятву давать своей кровью.

Клятву на верность монголы говорят словом "андгай" или "андагай".

Здесь другое дело, говорится о клятве на верность или на оказание службу и пр. Кто держит слово "андгай" не обязательно должно быть "анда" друг, а кто угодно который клятву дает. В этом случае используется кровь, чтобы подтвердить клятву давал своей кровью или пожертвовав животных.

Твой брат что то толкует об слове "анда" и обычае стать "анда", и пишет что сохранился у казахов как "ант ишү" :D :D

Видимо это слово остался от монголов в таком единичном виде, в онлайн словаре www.sozdik.kz нет такого слова.

А у монголов со времен каменнего века был этот слово и вот такой обычай, два монгола охотника стали "анда"-ми и обменивались красивыми каменными ножами и дали друг другу словесный "андагай"-клятву впредь идти на охоту как родные братья. :lol: :lol:

И по сей день этот обычай продолжается в неизменном виде.

анд - друг,

анд найз, анд нөхөр - друг, хороший друг

анд болох - стать другом

анд барих, анд барилцах - стать названными братьями-друзьями сделав каких-то церемонии или обычаев

андгай - клятва

андгай өгөх, андгай өргөх - клятву давать

андгай тангараг - клятвенная присяга

Можете набирать слово в онлайн словаре: Болор толуй - Хрустальное зеркало :)

PS: На монгольском языке словарь - толи или толуй, т.е. зеркало, поэтично да...

А там насчет остальных сочинении твоего брата-казаха об монгольских именах чё говорить-то :blink: , просто из ряда фольк-хисториков...

Вопрос Енхду от "фольк хисторика": есть ли ответы конкретно по каждому моему пункту по-порядку? К примеру, по значениям слов/имен: Бату, Өге/Уге, Чага/Шага; личным именам половцев и малюков с аффиксом -тай, никак не зависящих своим происхождением от монголов 13 в.; о монгольских аффиксах личных имен -дэй/дей; о преемственности обряда "анда/ант" у татар Чингизхана от древних тюрков; о тюркских каменных изваниях с чашами и пр.

А общие высказывания Енхда типа "со времен каменного века" являются чистой воды голословными выссказываниями. Особо насчет казахского онлайн-словаря - отсутствие в словаре какого-либо слова не факт, что его нет в жизни.

А наличие в монгольском языке слов с корнем "анд" и с таким же значением и есть прямое свидетельство заимствования его из тюркских языков.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас