Гость Василий

Жужань, Жуань Жуани, Потомки Жуань жуаней среди совр. коч. народов

Рекомендованные сообщения

Ув. Rust, 

1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. Можно предположить, что "чуваши"(носители языка?) отделились где-то в районе Южной Сибири (Алтай и т.д.), а это предположительно(!)  Булан-кобинская культура и те, что рядом. 

Так вот, я пока нашел что-то похожее у украинского археолога Комар, но там уже чуть ли не VI век, а это уже могут быть жужаньские дела. 

Пытаюсь вот пока этот пазл сложить :)  Сейчас ищу данные по славяно-аварским могильникам в Чехии, слабовато получается. Отрывочные данные только есть у меня. 

 

2. На сколько мне известно,  доказательство тюркоязычности (в совр. понимании) I каганата только одно -  текст буддийских молитв на тюркском, записанных  согдийским или брахми (Кляшторный, емнип). Все остальные памятники I каганата - согдийский язык. 

Это позволяет осторожно предположить, что ядро, создавшее I Тюркский каганат, осталось на терр. Западного каганата, или же вообще ушло еще западнее.  Во Втором Каганате появляется руника, и из нее мы знаем древнетюркский язык. И еще не совсем такая, как у Кыргызов.  Довеском идет тот факт, что все главные действующие лица второго каганата так или иначе связаны с китаем (табгачами). Тоньюкук сам пишет про 50 лет "добывания славы кагану табгачей", и ничего хорошего в этом не видит. А время это, скорее всего, приходится на упомянутые вами годы. 

Что там происходило- это очень интересно. 

1. Честно говоря я тоже не сильно интересовался историей огурских/булгарских народов. Мне кажется, что отделение этих языков от основного массива прошло в хуннскую эпоху, изначальный ареал - Ордос.

 

2. То, что Бугутская стела согдиеязычна плюс надпись на брахми - это показатель того, что возвысившиеся в степи тюрки широко использовали согдийцев при построении своего государства. Купеческая культура согдийцев делала их язык главным средством общения в степи. В те же времена, когда была воздвигнута Бугутская стела, с целью пропаганды буддизма среди тюрков появляется буддийское сочинение «Нирвана-сутра» — на тюркском языке, но согдийскими буквами (Кляшторный). Это уже развитие письменной культуры среди собственно тюрков. Кляшторный предполагает, что тюркская знать хорошо знала согдийский язык.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Rust, 

1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. 

 

В Китае. В Шаньси в основном. "Пять частей" сюннюйских племен...  ;)

Именно такую этимологию "Пять частей" имеет имя Б'лгáр-Б'лхáр (монеты ВБ 10 век, "пять царей" ВБ со своими племенами, "пять сыновей Кубрата"). Очевидный булгаризм, где Беле - биле - "пять" (эпитафии 13-14 века). (впервые этимологию вывел Б.Мункачи, позже указал Артамонов).

Собственно, известное двустишие сюнну Цзе (328 год) читается тоже только на чувашском. Тала-тула - "наружу" (булгаризм, Дыбо А.В.).

 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/BULOJI_JIE_Ru.pdf

 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_SOME_REMARKS_ON_THE_CHINESE_BULGARIAN.pdf

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ув. Rust, 

1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. Можно предположить, что "чуваши"(носители языка?) отделились где-то в районе Южной Сибири (Алтай и т.д.), а это предположительно(!)  Булан-кобинская культура и те, что рядом. 

Так вот, я пока нашел что-то похожее у украинского археолога Комар, но там уже чуть ли не VI век, а это уже могут быть жужаньские дела. 

Пытаюсь вот пока этот пазл сложить :)  Сейчас ищу данные по славяно-аварским могильникам в Чехии, слабовато получается. Отрывочные данные только есть у меня. 

 

1. Честно говоря я тоже не сильно интересовался историей огурских/булгарских народов. Мне кажется, что отделение этих языков от основного массива прошло в хуннскую эпоху, изначальный ареал - Ордос.

 

 

 

В частности, изописанных выше связанных изоглосс для датировки третьей материала
нет, так же и для четвертой и пятой, но для первой получаем нижнюю
границу: не раньше III в. н.э. (по слову *gümüλ ‘серебро’). Что касается
второго процесса, как будто, наблюдается палатализация *s перед *i —
булгарская черта; впрочем, возможно, что в пратюркском она присутство-
вала не фонологически, а чисто фонетически; ср. упоминаемое О. А. Муд-
раком (СИГТЯ 2006) написание в орхонских надписях sub ‘вода’ через
руну S для переднерядных слов, т.е., возможно, с палатализованным. Надо
отметить, что соответствующую предполагаемой историческую ситуацию
мы можем видеть в истории разделения сюнну на северных и южных:
первое такое разделение и уход северных сюнну на запад произошли, как
было сказано выше, в 56 г. до н.э., причем считается, что эта группа сюн-
ну была уничтожена китайцами, а оставшиеся сюнну оказались под вла-
стью Китая; второй раскол сюнну на северных и южных происходит в
48 г. н.э., с этого времени северные сюнну постепенно смещаются в За-
падную Монголию и далее в Восточный Туркестан, в Джунгарию, а в
155 г. мигрируют в Восточный Казахстан и Семиречье, где живут до V в.
н.э.50. Вероятно, что первая группировка не была уничтожена физически,
а только потеряла государственность, а затем вторая слилась с ней, при-
неся с собой культурные китайские заимствования.

 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf

 

Т.е. до середины 4 века, как мы знаем из китайских летописей, "пять частей" южных хунн никуда не уходили, а жили в Шаньси, заимствовали китаизмы, создали пару первых "варварских империй" в Северном Китае... Когда усилились сяньби клана Топа, вынуждены были уйти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/4/2017 at 10:21 PM, Ашина Шэни said:

"There is as yet no conclusive evidence as to the language of the Juan-juan – it might even have been Turkic. The only distinction between the Juan-juan and the Türks which can be established with any degree of certainty relates to occupation".

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.326]

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По Питеру Голдену жуань-жуани были родственниками эфталитов и они говорили на протомонгольском языке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/6/2017 at 3:57 AM, Rust said:

По Питеру Голдену жуань-жуани были родственниками эфталитов и они говорили на протомонгольском языке.

Мне честно Голден в плане теорий этнического происхождения как-то не очень. Он в своем "Введении в историю тюркских народов" по хуннам занимает нейтральную позицию и приводит много мнений по их происхождению, но по юэчжи говорит, что они иранцы и никаких разных мнений не дает, хотя о языке юэчжи известно в разы меньше, чем о языке сюнну. Ни в коем случае не отрицая огромного вклада Голдена в тюркологию, по этническим вопросам он часто предвзят мне кажется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ни жужани, ни табгачи не могут легко определены в плане языковой принадлежности. Интересно, что даже исторические записи об обеих группах расходятся во мнении, происходили ли они изначально от сюнну или от сяньби. В отсутствие другой информации однако общие соображения наводят на мысль, что жужани возникли из конгломерата сюнну, в то время как табгачи были определенно связаны с сяньби. Для жужаней это значит, что они могли лингвистически быть связаны с тюрками, которые сменили их к началу Танской эпохи. В действительности интересно поразмыслить над возможностью, что жужани в отличие от основной массы сюнну были носителями обычно-тюркского языка, который остался в стороне от инновации ротацизма-ламбдацизма.

Финский монголист Юха Янхунен

[Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.190]

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ПалеоДНк по жужаням
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajpa.23491

The genome of an ancient Rouran individual reveals an important paternal lineage in the Donghu population

Jiawei Li, Ye Zhang, Yongbin Zhao, Yongzhi Chen, A. Ochir, Sarenbilige, Hong Zhu, Hui Zhou

First published: 21 April 2018
https://doi.org/10.1002/ajpa.23491

Abstract

Objectives

Following the Xiongnu and Xianbei, the Rouran Khaganate (Rouran) was the third great nomadic tribe on the Mongolian Steppe. However, few human remains from this tribe are available for archaeologists and geneticists to study, as traces of the tombs of these nomadic people have rarely been found. In 2014, the IA‐M1 remains (TL1) at the Khermen Tal site from the Rouran period were found by a Sino‐Mongolian joint archaeological team in Mongolia, providing precious material for research into the genetic imprint of the Rouran.

Materials and methods

The mtDNA hypervariable sequence I (HVS‐I) and Y‐chromosome SNPs were analyzed, and capture of the paternal non‐recombining region of the Y chromosome (NRY) and whole‐genome shotgun sequencing of TL1 were performed. The materials from three sites representing the three ancient nationalities (Donghu, Xianbei, and Shiwei) were selected for comparison with the TL1 individual.

Results

The mitochondrial haplotype of the TL1 individual was D4b1a2a1. The Y‐chromosome haplotype was C2b1a1b/F3830 (ISOGG 2015), which was the same as that of the other two ancient male nomadic samples (ZHS5 and GG3) related to the Xianbei and Shiwei, which were also detected as F3889; this haplotype was reported to be downstream of F3830 by Wei et al. (2017).

Discussion

We conclude that F3889 downstream of F3830 is an important paternal lineage of the ancient Donghu nomads. The Donghu‐Xianbei branch is expected to have made an important paternal genetic contribution to Rouran. This component of gene flow ultimately entered the gene pool of modern Mongolic‐ and Manchu‐speaking populations.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жужане (жуань-жуань) ***. Широко известны и другие транскрипции, например "жоужань" ***, "жуйжуй" *** и "жужу" ***. Все это синонимы названия союза кочевых племен, живших в степных районах на территории от Маньчжурии до Туркестана. Этническая принадлежность их неясна. Жужане исчезли из степей Центральной Азии в середине VI в. [СИЭ, т. V, с. 564].

В китайских источниках нет единства по вопросу о происхождении и этнической принадлежности этих кочевников. В одних сочинениях сообщается, что это потомки восточных "варваров" — дун ху ***, в других, что это один из родов народа сюнну. Большинство западных исследователей считает жужаней тюрками, а японские авторы относят их к протомонголам. В одной из работ Лю Маоцай пишет, что правомерность отождествления некоторыми европейскими исследователями жоужаней с аварами еще не доказана [Liu Mau-tsai, 1958, 488, Anm. 7; S. 492, Anm. 29]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 3/14/2016 at 8:24 AM, Rust said:

Ув. ZOOTECHNICIAN,

1. в реальности филологами выделяется огурская группа тюркских языков. По Вики:

2. я не спец в филологии, однако если специалисты, например Дыбо, пишут об отделении булгарского (проточувашского) примерно на рубеже тысячелетий, я им верю  Как понимаю для этих языков был характерен ротацизм.

3. А в чем разница между тюрками Первого и Второго каганатов? Первый рухнул в 630, второй возродился уже в 70-х годах, т.е. прошло около полувека. Мне кажеться разницы особой и не было, просто набор племен мог быть другим, во Втором как помню большую роль играло племя Ашидэ.

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью на севере Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса.

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас