Гость Василий

Жужань, Жуань Жуани, Потомки Жуань жуаней среди совр. коч. народов

Рекомендованный пост

Ув. Rust, 

1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. Можно предположить, что "чуваши"(носители языка?) отделились где-то в районе Южной Сибири (Алтай и т.д.), а это предположительно(!)  Булан-кобинская культура и те, что рядом. 

Так вот, я пока нашел что-то похожее у украинского археолога Комар, но там уже чуть ли не VI век, а это уже могут быть жужаньские дела. 

Пытаюсь вот пока этот пазл сложить :)  Сейчас ищу данные по славяно-аварским могильникам в Чехии, слабовато получается. Отрывочные данные только есть у меня. 

 

2. На сколько мне известно,  доказательство тюркоязычности (в совр. понимании) I каганата только одно -  текст буддийских молитв на тюркском, записанных  согдийским или брахми (Кляшторный, емнип). Все остальные памятники I каганата - согдийский язык. 

Это позволяет осторожно предположить, что ядро, создавшее I Тюркский каганат, осталось на терр. Западного каганата, или же вообще ушло еще западнее.  Во Втором Каганате появляется руника, и из нее мы знаем древнетюркский язык. И еще не совсем такая, как у Кыргызов.  Довеском идет тот факт, что все главные действующие лица второго каганата так или иначе связаны с китаем (табгачами). Тоньюкук сам пишет про 50 лет "добывания славы кагану табгачей", и ничего хорошего в этом не видит. А время это, скорее всего, приходится на упомянутые вами годы. 

Что там происходило- это очень интересно. 

1. Честно говоря я тоже не сильно интересовался историей огурских/булгарских народов. Мне кажется, что отделение этих языков от основного массива прошло в хуннскую эпоху, изначальный ареал - Ордос.

 

2. То, что Бугутская стела согдиеязычна плюс надпись на брахми - это показатель того, что возвысившиеся в степи тюрки широко использовали согдийцев при построении своего государства. Купеческая культура согдийцев делала их язык главным средством общения в степи. В те же времена, когда была воздвигнута Бугутская стела, с целью пропаганды буддизма среди тюрков появляется буддийское сочинение «Нирвана-сутра» — на тюркском языке, но согдийскими буквами (Кляшторный). Это уже развитие письменной культуры среди собственно тюрков. Кляшторный предполагает, что тюркская знать хорошо знала согдийский язык.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Rust, 

1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. 

 

В Китае. В Шаньси в основном. "Пять частей" сюннюйских племен...  ;)

Именно такую этимологию "Пять частей" имеет имя Б'лгáр-Б'лхáр (монеты ВБ 10 век, "пять царей" ВБ со своими племенами, "пять сыновей Кубрата"). Очевидный булгаризм, где Беле - биле - "пять" (эпитафии 13-14 века). (впервые этимологию вывел Б.Мункачи, позже указал Артамонов).

Собственно, известное двустишие сюнну Цзе (328 год) читается тоже только на чувашском. Тала-тула - "наружу" (булгаризм, Дыбо А.В.).

 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/BULOJI_JIE_Ru.pdf

 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_SOME_REMARKS_ON_THE_CHINESE_BULGARIAN.pdf

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ув. Rust, 

1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. Можно предположить, что "чуваши"(носители языка?) отделились где-то в районе Южной Сибири (Алтай и т.д.), а это предположительно(!)  Булан-кобинская культура и те, что рядом. 

Так вот, я пока нашел что-то похожее у украинского археолога Комар, но там уже чуть ли не VI век, а это уже могут быть жужаньские дела. 

Пытаюсь вот пока этот пазл сложить :)  Сейчас ищу данные по славяно-аварским могильникам в Чехии, слабовато получается. Отрывочные данные только есть у меня. 

 

1. Честно говоря я тоже не сильно интересовался историей огурских/булгарских народов. Мне кажется, что отделение этих языков от основного массива прошло в хуннскую эпоху, изначальный ареал - Ордос.

 

 

 

В частности, изописанных выше связанных изоглосс для датировки третьей материала
нет, так же и для четвертой и пятой, но для первой получаем нижнюю
границу: не раньше III в. н.э. (по слову *gümüλ ‘серебро’). Что касается
второго процесса, как будто, наблюдается палатализация *s перед *i —
булгарская черта; впрочем, возможно, что в пратюркском она присутство-
вала не фонологически, а чисто фонетически; ср. упоминаемое О. А. Муд-
раком (СИГТЯ 2006) написание в орхонских надписях sub ‘вода’ через
руну S для переднерядных слов, т.е., возможно, с палатализованным. Надо
отметить, что соответствующую предполагаемой историческую ситуацию
мы можем видеть в истории разделения сюнну на северных и южных:
первое такое разделение и уход северных сюнну на запад произошли, как
было сказано выше, в 56 г. до н.э., причем считается, что эта группа сюн-
ну была уничтожена китайцами, а оставшиеся сюнну оказались под вла-
стью Китая; второй раскол сюнну на северных и южных происходит в
48 г. н.э., с этого времени северные сюнну постепенно смещаются в За-
падную Монголию и далее в Восточный Туркестан, в Джунгарию, а в
155 г. мигрируют в Восточный Казахстан и Семиречье, где живут до V в.
н.э.50. Вероятно, что первая группировка не была уничтожена физически,
а только потеряла государственность, а затем вторая слилась с ней, при-
неся с собой культурные китайские заимствования.

 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf

 

Т.е. до середины 4 века, как мы знаем из китайских летописей, "пять частей" южных хунн никуда не уходили, а жили в Шаньси, заимствовали китаизмы, создали пару первых "варварских империй" в Северном Китае... Когда усилились сяньби клана Топа, вынуждены были уйти.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/4/2017 at 10:21 PM, Ашина Шэни said:

"There is as yet no conclusive evidence as to the language of the Juan-juan – it might even have been Turkic. The only distinction between the Juan-juan and the Türks which can be established with any degree of certainty relates to occupation".

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.326]

 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По Питеру Голдену жуань-жуани были родственниками эфталитов и они говорили на протомонгольском языке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/6/2017 at 3:57 AM, Rust said:

По Питеру Голдену жуань-жуани были родственниками эфталитов и они говорили на протомонгольском языке.

Мне честно Голден в плане теорий этнического происхождения как-то не очень. Он в своем "Введении в историю тюркских народов" по хуннам занимает нейтральную позицию и приводит много мнений по их происхождению, но по юэчжи говорит, что они иранцы и никаких разных мнений не дает, хотя о языке юэчжи известно в разы меньше, чем о языке сюнну. Ни в коем случае не отрицая огромного вклада Голдена в тюркологию, по этническим вопросам он часто предвзят мне кажется.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ни жужани, ни табгачи не могут легко определены в плане языковой принадлежности. Интересно, что даже исторические записи об обеих группах расходятся во мнении, происходили ли они изначально от сюнну или от сяньби. В отсутствие другой информации однако общие соображения наводят на мысль, что жужани возникли из конгломерата сюнну, в то время как табгачи были определенно связаны с сяньби. Для жужаней это значит, что они могли лингвистически быть связаны с тюрками, которые сменили их к началу Танской эпохи. В действительности интересно поразмыслить над возможностью, что жужани в отличие от основной массы сюнну были носителями обычно-тюркского языка, который остался в стороне от инновации ротацизма-ламбдацизма.

Финский монголист Юха Янхунен

[Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.190]

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти