Гость Василий

Жужань, Жуань Жуани, Потомки Жуань жуаней среди совр. коч. народов

Рекомендованный пост

Этнокультурная ситуация на Верхнем Амуре в эпоху позднего средневековья (XIII-XVII века) http://cheloveknauka.com/etnokulturnaya-situatsiya-na-verhnem-amure-v-epohu-pozdnego-srednevekovya-xiii-xvii-veka

Определенный интерес для реконструкции религиозных взглядов представляет следующая особенность: в могилы порой помещались не целые артефакты, а их фрагменты. Вероятно, стал применяться принцип "часть вместо целого", по которому, фрагменты предметатили его изоб-. ражение,являлись равноценной заменой неповрежденной вещи.

Нетрадиционным для Приавдрья можно считать культ юга, выражающийся в северной ориентации погребенных (лицом к югу). С подобными захоронениями связано и положение.в районе черепа кости конечности животного, которая могла служить вместилищем души умершего.

Материальным воплощением религиозных традиций пришлого населения автор считает нашивное бронзовое украшение с изображением антропоморфного существа, обвитого змеями. Это, вероятно, дух войны - • Дайчин-тэнгри, .которого почитали буряты-шаманисты, поздее трансформировавшийся в культ Чжамсарана, ламаистского бога войны.

Проанализировав различные элементы верований народов позднего средневековья, автор делает вывод о господстве у них шаманизма.

°_синхронными_а2хеотоги^ск1ВД^а^р^ Ниж-

няя временная граница описанных в диссертации археологических источников установлена по нумизматическому материалу - ХШ-Х1У вв. Подтвердить их эпохальную принадлежность, т.е. отнести к периоду позднего средневековья, позволила работа со стеклянными бусами, общее

количество которых среди данного вида украшений,достигло 99%, а-го время, как у амурских чжурчжэней лить 34%. До Ш века на археологических объектах Приамурья посуда со стеклянной поливой встречалась чрезвычайно редко. Б описанных же коллекциях,она полностью вытеснила все другие виды керамики. Бри установлении временных рамок серьезную помощь оказал поиск аналогий в позднесредневековых археологических, культурах соседних территорий. Например, все представленные наконечники стрел могут быть датированы П тыс. Часть их перестала применяться- примерно к середине тысячелетия, остальные просуществовали до этнографической современности. Обнаружены и другие аналогии. Верхняя хронологическая граница определена приблизительно. Известно, что в середине ХУЛ в. население региона покинуло обжитые земли и переселилось на территорию современного Северо-Восточного Китая, оставив а\£'рский край в запустении. Таким образом, хронологи<-• использованных археологических источников определена в пределах между'ХШ-Х1У и ХУЛ вв., т.е. эпохой позднего средневековье.

На сопредельных с Берхним Приамурьем территориях изучение объектов позднего средневековья ведется чрезвычайно неравномерно. В Якутии кулун-атахская культура представлена лишь поселениями. Практически не исследована археологическая ситуация после ХШ в. на Нижнем и Среднем Амуре, а такяе а Приморье. Наиболее изученным следует считать Восточное Забайкалье, где выделено две культуры: укдугун-ская и монгольская. Общим в захоронениях владимировцев к ундугун-цев следует считать практиковавшееся трупогголонекие и вторичный способ погребения, северную ориентацию похороненных, погребальные, сооружения в виде лодок, количественное преобладание хойтлных наконечников стрел над железными. Общность проявляется и 3 отношении к керамической посуде. Если на могильниках владимировцев она' чрезвычайно редка, то отсутствие таковой у ундугунцев ¡Т.И.Кириллов считает особенностей культуры.

Монгольскую культур/ С или чиндантский комплекс памятников) сближает с материалом Приамурья наличие северной, северо-восточной ориентации, положение.трупов в могилу на спине вытянуто, установка поперечных плах или чурок под внутримогильным погребальным сооружением, наличие кости конечности животного в районе черепа скелета, редко встречающаяся керамическая посуда.

К моменту написания диссертации автор располагал информацией о двух могильниках эпохи позднего средневековья на территории Северо-Восточного Китая: Тхучен и Чуньчентан. Поиск аналогий с захоронениями владимировской культуры позволил проследить близость погребального инвентаря. Некоторые предметы оказались идентичными. Товдество элементов, дающих сведения об этнических связях населения двух регионов,менее очевидно. Общим является отсутствие надмогильных сооружений, позы погребенных. Западная ге ориентация, господствующая на памятниках в Маньчжурии, характерна лишь для двух амурских могильников, расположенных у е.Саратовка,

ЕЗ§Ё§_5._П22блеиа_этни}юской_п2иназл го| Приамурья в позднем средневековье. Обрисовать этническую ситуацию помогают документы, возникшие при открытии и освоении русскими амурского региона в ХУП в. Первопроходцы отмечали, что по верхнему течению Амура, а также в бассейне Зеи совместно жита представители двух этносов: гунгусокзычкие гогули (дючеры) и монголоязычнке дауры. Это нашло отражение во владимировской культура. В её материале прослеживаются две традиции: монгольская и тунгусская. Выделить их удалось благодаря кезав ерпивпемуся слияния двух народов, один из которых мигрировал на Амур, другой же являлся этносом автохтонным. Две погребальные традиции прослеживается в положении • умерших относительно стран ,'света, когда на могильнике фиксируется захоронения с противоположной ориентацией (северной, северо-восточной или южной, юго-западной). Положение покойных головой на север -традиция монгольская. Захороненные с такой ориентацией всегда лежат на спине, вытянуто, под дном погребального сооружения - поперечные плахи. В одном захоронении около черепа встречена берцовая кость животного - "сульдэ". Отдельные монгольские признаки выделяются и в погребальном инвентаре. Это, прежде всего, небольшое количество керамической посуды, серьги в виде вопросительного знака с бусиной на нижнем отростке, сильно изогнутые ножи серповидной формы, с заточкой по внешнему краю, бронзовая нашивка, изображающая божество из пантеона бурятского шаманизма. На двух могильниках в одежде погребенных прослежен правосторонний запах, который сменил чгурчжэньское одеяние, застегиваемое на левую сторону.

Тунгусский пласт во владимирской культуре отражен преяде всего в способах захоронение. Чаще чем монгольские ингумацин на па-

мптниках встречаете;» ориентированные на юг, иго-запад трупоположе-ния, вторичные погребения, изучено одно захоронение, содержащее кремации. Креме того, к предшествующему, ыохэ-чяурчзкэньскому периоду -тяготеет целая группа вещей: украшения, их орнаментация, наконечники стрел, з том числе с поворотной (функцией и др.

Однако, самую болыпуа группу предметов составляют вещи,не имеющие аналогий как в монгольской культуре, так и у мохэ-чжурчжэней. Это материал, который появился в результате совместного существование тунгусо-монгольского населения и является элементом культуры синтеза.

Таким образом, владимирская культура является материальной общностью, которая образовалась в результате культурного слияния двух этносов, т.е. её носители были полиэтничны.

Накопленный материал эпохи позднего средневековья позволяет не только определить этнос владимировцев, но и частично регистрировать раннюю этническую историю дауров -' народа, прошлое которого известно историкам лишь с середины ХУЛ в. Для этого необходимо четко представлять этническую ситуации на Амуре в предшествующий период, т.е. раннем и развитом средневековье. Но здесь существует серьезная проблема. Традиционная трактовка михэской культуры и культуры амурских чздрчзкэней как остатков бытия тунгусоязычных племен стала соседствовать с мнением о мокгояоязычностн их носителей.Автор тщательно проанализировал обе точки зрения и, опираясь на археологические, исторические, лингвистические, антропологические данные, пришел к выводу о доминирующем положении тунгусойдоз в Приамурье до ХЕ в. Из этого следует, что мигрантами являются именно дауры.- Подобную точку зрения еще в XIX в. высказывали Л.И.Шренк, П.Кафаров, позднее В.И.Огородников, Г.С.Новиков-Даурский, Н.И.Рябов, М.Г.Штейн и ДР. .

Примерное время прихода дауров на Амур помог установить вывод Н.Н.Поппе о близости их языка к монгольсноцу ХШ в., что датирует момент разрыва с'общемонгольским центром. Отсутствие же монгольских элементов в археологических культурах, хронологически предшествующих этому столетию, подтверждает данное' предположение.

Местностью,откуда началась миграция, вероятно, следует считать долину р.Нонки (где еще в раннем средневековье обитали швзйцы), -территорию современной Монголии и Забайкалья.

Причины, побудившие целый народ проделать столь длительный

путь, установить труднее. По этому поводу существуют- лишь гипотезы. Первая - политическая. Ввдвинута Р.К.Мааком, Л.Й.Шренком и др. Иссле дователи предположили, что дауры на Амур пришли во время войны монголов Чингис-хана с империей чяурчжзней.или сразу после неё,и квл<-лиеь монгольскими оккупационными войсками. Вторая гипотеза - социальная. На рубеже I и П тыс. в монгольской среде проходил процесс общественной стратификации, характеризующейся перераспределением пастбищ среди родственных племен и захватом их более сильными коллективами. Слабейшие племена сказались без этого основного материального условия лизни и были вынуждены мигрировать. Следующую точку зрения можно назвать экологической версией. В Е-1У вв. закончился долгий период оптимальных климатических условий и началась эпоха, характеризующаяся сухим, холсднш климатом, сопровождающимся уснха-нием рек, озер. Пик её пришелся на ХП-ХШ вв. "Великая сушь" лишила влаги пастбища Центральной Азии и привела в движение механизм миграций скотоводческих племен в сопредельные страны с большими низменное тяш, где еще длительное время сохранялись обильные травы.

Но не одни дауры покинули родные земли. П^шарно в то же время, на территориях, прилегающих к оз.Байкал, появляется буряты. В пользу того, что уход бурятов и дауров был вызван одной причиной, говорит относительная одновременность начала движения племен. Об этом свидетельствует большая схожесть их культур, которую отмечали в ХУЛ веке русские казаки, называя дауров "братами", "братскими людьми", т.е. бурятами.

Таким образом, дауры - народ, пришедший на Амур в первых зеках Л тыс. Его появление послужило причиной складывания новой материальной общности - владимирской культуры.

Заканчивая главу, автор остановился на особенностях, характерных для двух могильников, расположенных у с.Саратсвка, работы на ко торых велись под руководством Е.Й.Дерёвгнко. Погребенные здесь были ориентированы в широтном направлении, что сближает эти памятники с некрополями амурских чжурчжэией и захоронениями сунгарийских чжур чяэней позднего срсдневекезья. По всей видимости, саратовские могильники оставили дпчеры - ^унгусоязычшй,народ, потомки тагурчжэней. Они граничили с даурами, и, по. наблюдению В.Д.Погркова, их псееле-ния начинались по Амуру нине впадения Зеи, что полностью соответствует расположению названных памятников. Данная этническая интерпретация не позволяет отнести могильники у с.Саратовка к владимирской - культуре.

Б_3аключекии подводятся итоги исследования, констатируется,что впервые появилась возможность составить целостное представление об истории тунгусских народов Приамурья двух последних тысячелетий, зафиксировать процесс встречи этнокультурных общностей, реконструировать или конкретизировать некоторые элементы этнической истории амурчан, проследить во времени судьбы народов раннего и развитого средневековье, приблизиться к решению вопроса об этногенезе дауров. При учете достигнутого, намечены перспективы дальнейшего исследования.

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/etnokulturnaya-situatsiya-na-verhnem-amure-v-epohu-pozdnego-srednevekovya-xiii-xvii-veka#ixzz2To95oyWs

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дауры потомки киданей

 Соломин А.В. http://ostrog.ucoz.ru/publ/s/solomin_a_v/proiskhozhdenie_tungusskogo_knjazja_gantimura_po_dannym_onomastiki/179-1-0-301  
Происхождение тунгусского князя Гантимура по данным ономастики.

Одним из основных вопросов этнической истории Восточного Забайкалья и истории русско-китайских отношений остаётся вопрос происхождения князя Гантимура – ключевой фигуры в региональных событиях XVII века. Во всех российских официальных документах вплоть до советского времени князь и его потомки именуются конными тунгусами, т.е. эвенками. Более того, тунгусами было названо всё подвластное Гантимуру население: эвенкийское племя нелюдов и многочисленные роды пашенных дауров Верхнего Амура [1].
Источники XVII столетия упоминают Гантимура либо как тунгусского, либо как даурского князя. Мнения учёных также разделились. Г. Ф. Миллер считал его тунгусом рода Дуликагир [2]. К этому же роду причислял князя В. А. Туголуков, называя его "одаурившимся" [3]. С ними солидарны современные исследователи А. Р. Артемьев[4] и Ф. Ф. Болонев [5]. Согласно Е. Н. Широкогоровой Гантимур был тунгус или даур рода Баягир [6]. Дауром же его считали Л. И. Шренк [7], С. К. Патканов [8], Д. Г. Дамдинов [9], А. Х. Элерт [10]. Высказывались также единичные мнения о том, что князь был монголом и даже маньчжуром.
Интрига данного вопроса заключается не в титуле владельца: Гантимура в равной степени можно назвать и тунгусским, и даурским князем, т.к. ему подчинялись представители обоих народов. Суть дискуссии состоит в этнической принадлежности и региона происхождения предков князя: маньчжуроязычных эвенков сибирской тайги или родственных монголам степных дауров.
Мировая практика на примере исследования русской династии Рюриковичей, молдавской Басарабов или болгарской Асеней, когда нет полной уверенности в данных об их истоках, часто берёт на вооружение лингвистический анализ личных имён первых представителей и топонимов, связанных с данным родом.
Касательно династии тунгусских князей, то в ней известны нехристианские имена пяти первых поколений [11]. Некоторые из них являются традиционными, т.е. встречаются несколько раз. Единообразие списка имён может служить подтверждением родства двух фамилий.
В первом поколении источники сообщают нам только одно имя – Елей. Оно монгольского происхождения. Относящееся к этому поколению имя отца Гантимура является нарицательным: в переводе опять-таки с монгольского оно означает "младший хан".
Второе поколение, к которому принадлежал сам Гантимур, представлено семью именами: пятью монгольского происхождения (Гантимур, Алака, Жолтуктай, Бандуктай и Бокой) и двумя тунгусского (Катана и Оропей).
В третьем поколении известно пятнадцать имён: десять монгольских (Елей, Алака, Токултай, Андуган, Акша, Топугар, Чаржи, Дарбагар, Адусан и Щолгода) и пять тунгусских (Катана, Алагул, Амбул, Андгур и Улегур).
Четвёртое поколение состоит из девятнадцати имён: семи монгольских (Алдар, Чанбон, Горто, Джирмудай, Нотур, Онодой и Ширадан), девяти тунгусских (Бишекчи, Бишенга, Типканча, Еренча, Амачи, Амирутак, Чигней, Топчилту и Тыкей); также впервые отмечается бурятское влияние, проявившееся в именах Чекулай, Давайла и Юпгула.
Наконец, среди немногочисленных Гантимуровых пятого поколения, которые ещё не приняли крещение, известны носители трёх монгольских (Галдамба, Цокту и Занба) и трёх тунгусских имён (Даванча, Кучерга и Ануща).
Советский монголовед Г. М. Василевич при описании антропонимии жителей Забайкалья отмечает, что у каждого народа кроме имён, образованных при помощи суффиксов, свойственных их языкам, имеются и другие [12]. Тем не менее, исходя из приведённого выше материала, налицо пропорциональное уменьшение монгольских имён по отношению к тунгусским от поколения к поколению. Вероятнее всего, предки Гантимура были монголоязычны. В свете подобной тенденции невольно вспоминается аналогия с первыми князьями из династии Рюриковичей. Они и их родственники вплоть до князя Святослава носили исключительно варяжские имена, но под влиянием культуры подвластного им народа перешли на славянскую антропонимию.
Принимая во внимание данный факт, следует согласиться, что Гантимур был этническим дауром. Современная китайская историография видит в даурах прямых потомков киданей. Во многих работах цитируются письменные источники, в которых сами дауры называют себя потомками Великой Ляо и киданьских императоров в частности [13]. В наименовании дауров многие учёные видят "дахэ" - имя одного из правящих кланов киданей. Российские же исследователи связывают этногенез этого народа с восточными монголами XIII века [14], что немногим отличается от позиции китайской науки.
Первым достоверно известным представителем рода, к которому принадлежал Гантимур, был Елей. Венгерский монголовед К. Ураи-Кёхальми упоминает его в связи с событиями 1637 г., когда хамниганы северных склонов Большого Хингана подчинились маньчжурам, но их князю Елею удалось убежать, прихватив с собой лошадей и украшения [15]. Хамниганы, по справедливому утверждению исследовательницы, представляют собой слившуюся из различных тунгусских и монгольских элементов этническую группу [16]. Однако нельзя согласиться с тем, что главенствующую роль в этом конгломерате играли тунгусы. Лицом, объединившим хамниган в единое целое, скорее всего, был один из даурских князей, возможно, сам Елей – дядя или отец Гантимура. По крайней мере, с именем отца Гантимура связывает подчинение ему эвенков одно эвенкийское предание [17]. Во время правления великого хана Тумэн-Дзасагту (1557-1592) хамниганы к востоку от Халхи ещё не упоминаются в отличие от народов трёх различных языков: джурчэд (чжурчжэни), нелигуд (нелюды) и дагигур (дауры), с которыми он воевал [18]
Первоначально племенной союз включал в себя непосредственно дауров верховий Амура (Шилки и Аргуни) и присоединившееся к ним тунгусское племя нелюдов (нелюлей), состоящее из нескольких родов. Первенствующими среди этих родов были Дуликагир, Колтагир и Баягир [19]. С. К. Патканов отмечал, что "до прихода русских почти все тунгусы по Шилке и Амуру были подвластны даурам" [20]. По словам самого Гантимура "он и прародители его родились на Нерче" (приток Шилки) [21]
Родина нелюдов находится значительно севернее Даурии – на правом берегу среднего течения Лены, откуда их и некоторые другие родственные им тунгусские племена вытеснили в XV-XVI вв. якуты, двигавшиеся вдоль течения этой реки. В результате постепенного переселения на юг нелюды восприняли степную культуру и перешли от таёжно-охотничьего промысла к табунному скотоводству. Подчинив нелюдов, дауры образовали племенное объединение хамниган. Это название, вероятно, сначала было экзоэтнонимом. Так стали именовать новое сообщество маньчжуры. В маньчжурском языке есть термин, исходя из которого можно объяснить значение данного этнонима. Это слово kamni – "узкий проход между горами, ущелье, горная теснина" [22]. Подобная этимология объясняется сообщением 1637 г., где сказано, что они жили тогда в гористых, скалистых местах. Вопрос только в том, с какого времени имя хамниган стало самоназванием. Скотоводство обеспечило гораздо более благоприятные условия жизни. В результате произошло резкое увеличение численности тунгусских родов [23]. Поэтому в дальнейшем в монгольском и бурятском языках это слово стало употребляться для названия других эвенков со значением "эвенки вообще" [24]
Со временем даже сам Гантимур причислил себя к сильнейшему среди нелюдов роду Дуликагир (по-монгольски "Дулигат"). На то, что он не принадлежал к нему изначально прямо указывает в своей работе Д. Г. Дамдинов, ссылаясь на данные фонда Урульгинской степной думы. В них сказано, что Дулигатский род подразделяется внутри себя на два ответвления: ноён дулигатский (или Гантимуров дулигатский) и домоев дулигатский. При этом домоево-дулигат считался коренной группой, а ноён-дулигат – недавно зачисленной [25]. Этот же исследователь отмечает, что до принятия христианства Гантимуровы были ламаистами и даже после крещения в их семье долго хранились буддистские изображения и очень редкая книга на тибетском языке [26]. Данное обстоятельство говорит не в пользу их тунгусского происхождения. Ещё одним доказательством монголоязычности ранних правителей хамниган может служить сообщение маньчжурского официального документа "Описания о славных делах и знатных заслугах", где упоминаемый выше Елей называется "монгольским старшиной" [27].
Если вернуться к антропонимии гантимуровского рода, то, как выше было упомянуто, некоторые из имён встречаются несколько раз. Это три родовых имени – Елей (Еля), Алака (Лаки) и Катана. Из них первое и второе наиболее интересны. Примечательно их фонетическое соответствие именам представителей императорского рода Елюй из племени Ила, правившего киданями с 907 по 1213 гг. Несмотря на то, что имена киданей переданы в китайской транскрипции, а имена родственников Гантимура известны в основном из русских источников, часто искажавших оригинальное звучание, тем не менее, налицо ряд параллелей. 
Елей может соответствовать наименованию киданьского рода Елюй. Лаки – имени Лагэ, которое носил младший брат основателя династии Ляо Елюя Амбагая. К ним можно добавить имена Андуган (Аньдуань) и Адусан (Иньдиши). Что же касается имени Гантимур (по-монгольски "внутренне железный", "стойкий"), которое встречается один раз у монгольских Чингизидов (Гун-Тэмур – великий хан в 1400-1402 гг.), то это имя является одним из самых распространённых среди монголов и не может служить основанием причисления Гантимуровых к прямым потомкам Чингисхана.
На территории Восточного Забайкалья расположен комплекс памятников киданьской эпохи (X-XI вв.), т.н. "Вал Чингисхана" - древнее фортификационное сооружение, состоящее из вала, рва и системы городищ. Любопытно, что местное население связывает вал с именем основателя Монгольской империи, либо с князем Гантимуром[28].
Приведённые в статье доводы подтверждают точку зрения о даурском происхождении князя Гантимура и открывают новую историческую связь между российским княжеским родом и родом правителей киданей. Вероятно, Гантимуровы являются потомками одной из младших ветвей фамилии императоров Ляо. Правители "Железной империи" из рода Елюй, истребив предшественников, ставили подвластные регионы под власть своих однородцев. Возможно, в район северных склонов Большого Хингана также был направлен родственник царствующей фамилии. После падения империи в 1125 г. чжурчжэни так и не смогли подчинить большую часть монголоязычных племён Северной области государства Ляо. Эти племена в основном оставались независимыми вплоть до завоевательных походов Чингисхана. При монголах правители покорившихся им народов чаще сохраняли свою власть, обязуясь платить налоги и созывать ополчение. Потомки киданей, как и большинство монголов, сильно пострадали во время антимонгольского Восстания Красных повязок (1351-1368), но это утверждение справедливо лишь в отношении коренных китайских земель. Империя Мин (1368-1644) так и не смогла установить контроль над большей частью Маньчжурии, в том числе и над даурами. Их потомки хамниганы вновь были "открыты" только в цинскую эпоху.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Происхождение и язык

Разногласия об этнической принадлежности киданей объясняются спецификой сохранившихся лингвистических свидетельств. Письменные памятники на киданьском языке почти не расшифрованы, так что трудно судить в каких-либо подробностях о перемещениях этого народа.

Ок. 200 киданьских слов сохранились в китайской транскрипции, однако они представляют собой преимущественно названия титулов, которые с легкостью переходят из одного языка в другой: некоторые из них обнаруживают параллели как в тюркских, так и монгольских языковых системах. В династическую эпоху были созданы две письменные системы.                                                          

Киданьский язык видимо смесь языков

 

Благодаря разрозненным источникам времен Ляо известны многие детали религиозной системы киданей, мифы о первопредках и вождях древности. Гора Му-е была местом отправления племенного шаманского культа: согласно одному из мифов, в этом месте ветретились праотец и праматерь киданьских племен, которые позднее стали трактоваться как Бог Неба и Богиня Земли.

"Гора Му-е, праотец и праматерь" - сходный миф со многими народами.

 

 

 

Современные исследователи не смогли доказать преемственность между киданями и какими-либо этническими группами, являющиеся их возможными потомками: ни на северо-востоке Китая, ни в Туркестане, где они, по всей видимости, ассимилировались с местным тюрко- и ираноязычным населением. Результаты последних генетических исследований говорят в пользу предположения о том, что дауры по крайней мере частично являются потомками киданей [1].

 

Если вернуться к антропонимии гантимуровского рода, то, как выше было упомянуто, некоторые из имён встречаются несколько раз. Это три родовых имени – Елей (Еля), Алака (Лаки) и Катана. Из них первое и второе наиболее интересны. Примечательно их фонетическое соответствие именам представителей императорского рода Елюй из племени Ила, правившего киданями с 907 по 1213 гг. Несмотря на то, что имена киданей переданы в китайской транскрипции, а имена родственников Гантимура известны в основном из русских источников, часто искажавших оригинальное звучание, тем не менее, налицо ряд параллелей. 

Елей может соответствовать наименованию киданьского рода Елюй. Лаки – имени Лагэ, которое носил младший брат основателя династии Ляо Елюя Амбагая. К ним можно добавить имена Андуган (Аньдуань) и Адусан (Иньдиши). Что же касается имени Гантимур (по-монгольски "внутренне железный", "стойкий"), которое встречается один раз у монгольских Чингизидов (Гун-Тэмур – великий хан в 1400-1402 гг.), то это имя является одним из самых распространённых среди монголов и не может служить основанием причисления Гантимуровых к прямым потомкам Чингисхана.

На территории Восточного Забайкалья расположен комплекс памятников киданьской эпохи (X-XI вв.), т.н. "Вал Чингисхана" - древнее фортификационное сооружение, состоящее из вала, рва и системы городищ. Любопытно, что местное население связывает вал с именем основателя Монгольской империи, либо с князем Гантимуром[28].

Приведённые в статье доводы подтверждают точку зрения о даурском происхождении князя Гантимура и открывают новую историческую связь между российским княжеским родом и родом правителей киданей. Вероятно, Гантимуровы являются потомками одной из младших ветвей фамилии императоров Ляо. Правители "Железной империи" из рода Елюй, истребив предшественников, ставили подвластные регионы под власть своих однородцев. Возможно, в район северных склонов Большого Хингана также был направлен родственник царствующей фамилии. После падения империи в 1125 г. чжурчжэни так и не смогли подчинить большую часть монголоязычных племён Северной области государства Ляо. Эти племена в основном оставались независимыми вплоть до завоевательных походов Чингисхана. При монголах правители покорившихся им народов чаще сохраняли свою власть, обязуясь платить налоги и созывать ополчение.

Потомки ляо - даурский род елюй, Гантимура по днк определили как С3, относится ли его гаплогруппа к старкластеру...

Если относится, то возможно старкластер по всему миру - это киданьский правящий род ляо - елюй.........

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЭДУАРД ПАРКЕР. ТАТАРЫ. ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВЕЛИКОГО НАРОДА Моя ссылка

Тунгусы ухуань и сяньби

К востоку от хунну жил народ, который китайцы в древние времена называли дунху, или восточными ху. Слово «ху» в широком смысле объединяет татар, корейцев, кашгарцев, туркмен, афганцев, а также до некоторой степени сирийцев, индусов и персов. В это понятие никогда не включались японцы, тибетцы, индокитайцы и европейские народы. В более узком смысле это слово часто используется для обозначения народов, использующих санскрит или древнесирийский язык, в отличие от монголоидов или тех, кто использует китайскую письменность. Термин «восточные ху», вероятно, ограничивается корейцами и прародителями маньчжурских народов. Фактически, это народы, которых мы называем тунгусами, а также все племена, говорящие на родственных с ними языках. Вряд ли европейское слово «тунгусы» имеет прямую этимологическую связь с китайским словом «дунху», но значение их, во всяком случае, совпадает. Тюркское слово «тунгус», что значит «свинья», вероятно, обязано своим происхождением попыткам предков согласовать китайские слоги «дун-ху» со словом народа хунну, похожим по звучанию, но имевшим оскорбительное значение. Среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну. Подобно тому как китайцы записали название «хиун-ну» (хунну) иероглифами, означавшими «жестоких рабов», так и хунну стали называть своих восточных соседей (которых китайцы называли «дун-ху») «свиным народом». Поскольку Северный Китай на протяжении многих столетий, а также с 1644 по 1911 год находился под властью восточных ху, название «свиной народ» распространилось на китайцев, которые известны во всем мире как большие поклонники свинины. Во времена Чингисхана монголо-тюркские загатайские государства Персии называли императора Китая «свиным императором». Чингисхан и его преемники фактически сменили императоров со «свиными хвостиками» (косичками) из татарской династий Нюйчжэнь (Чжурчжэни) или Цзинь. Китайцы никогда не носили косички, пока их не принудили к этому маньчжуры почти три столетия спустя. Даже корейские юноши носили косички до дня своей свадьбы. Таким образом, существует нечто большее, чем просто совпадение между понятиями дунху, тунгусами и свиньей. С другой стороны, может быть так, что китайцы называли своих восточных соседей дунху, потому что хунну называли их тунгусами. В поддержку этой точки зрения можно упомянуть, что выражение «Сиху», или «западные ху», встречается чрезвычайно редко и никогда не относится к доминиону.

В период до нашей эры ничего определенного относительно политической силы тунгусов не известно. Однако поскольку великий завоеватель хунну Модэ нанес поражение тунгусскому государству, тунгусы были силой организованной и, возможно, существовали бок о бок с хунну, корейцами и другими народами на протяжении многих столетий. Если у них и не было монархии, то была, по крайней мере, республика или несколько республик. После победы Модэ оставшиеся в живых тунгусы нашли прибежище у гор Ухуань в современной Восточной Монголии, отсюда, собственно, и название народа. 

Горы Ухуань и священная гора Му-е у киданей. 

 

 

Благодаря разрозненным источникам времен Ляо известны многие детали религиозной системы киданей, мифы о первопредках и вождях древности. Гора Му-е была местом отправления племенного шаманского культа: согласно одному из мифов, в этом месте ветретились праотец и праматерь киданьских племен, которые позднее стали трактоваться как Бог Неба и Богиня Земли.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

reicheOnkel Отправлено 14 April 2013 - 15:47

 

А Вы райченокыль Баят, происхождение не понятное, баяты входили в найманское ханство, вполне очевидно и у вас происхождение  ДНК может быть с юговосточной азии, а уж за язык говорить..., все монголоязычные говорят на булгаро-хунском языке, граматика которого близка к заподно-европейской. Так кто же Вы?

Баяты может и входили в состав найманов(хотя вряд ли, по найманам 12-13вв. нет таких подробностей). Но я не баят. Я баяут. Баяуты были одним из дарлекин-монголов.

 

А баяты которые лесное племя поныне входят в состав ойратов. Еще там же и остались на своей родине. Паяттар.

 

Монгольский язык агглютинативный и входит в алтайскую языковую семью. Нам сложно учить русский или западноевропейские языки. 

 

 

Племя баяут  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай 912 – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге 913. Два ее истока [cap]: [176] Курбан 914-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении:

По эту сторону гор: Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду.

По ту сторону гор: Энкэ, Джубукра, Буран-Курки, Самр, Кубкату и Туай. Эти девять рек впадают в Селенгу. Там обитает тысяча ойратов из рода Укай-Караджу и охраняют это стойбище [макам]. В начальную пору молодости Чингиз-хана, когда у него началась война с племенем тайджиут и он собирал войско, большинство племен баяут было с ним союзниками. Из тринадцати куреней его войска один курень составляли они, он повелел тому племени именоваться утеку 915. Они имели установленное обычаем право на то, чтобы им дали девушку из рода [Чингиз-хана]. Во времена Чингиз-хана был эмир из эмиров левого крыла, имя его Бука 916-гургэн; девушку отдали ему. Он был из [племени] Баяут-джадай. Хунган 917-гургэн, находящийся здесь, – из его рода. Был другой эмир-тысяцкий, также принадлежавший к левому крылу и пользовавшийся большим авторитетом, имя его – Унгуз 918. Так как прежде отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи] был Кучур-нойон из племени йисут и он стал старым и немощным, то вместо него стал отведывателем блюд и стольником Борагул-нойон. Когда Борагул-нойон стал эмиром-темником и занялся войсковыми делами, вместо него стал отведывателем пищи и стольником этот Унгуз. Его называют Унгуз-кысат, ибо на языке найманов букаула называют кысат, что значит насыщение 919, этот Унгуз был из племени кэхэрин-баяут.

 

Интересно почему РАД имя батыра Ункуз - кысат из племени кэхэрин - баяут, переводит с найманского языка...

Кысат - кусу (тюрк,каз) - рвота

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если вернуться к антропонимии гантимуровского рода, то, как выше было упомянуто, некоторые из имён встречаются несколько раз. Это три родовых имени – Елей (Еля), Алака (Лаки) и Катана. Из них первое и второе наиболее интересны. Примечательно их фонетическое соответствие именам представителей императорского рода Елюй из племени Ила, правившего киданями с 907 по 1213 гг. Несмотря на то, что имена киданей переданы в китайской транскрипции, а имена родственников Гантимура известны в основном из русских источников, часто искажавших оригинальное звучание, тем не менее, налицо ряд параллелей. 

Елей может соответствовать наименованию киданьского рода Елюй. Лаки – имени Лагэ, которое носил младший брат основателя династии Ляо Елюя Амбагая.

Среди найман которые большинство О3, наверняка встречается С3с по родам, так можно былоб выйти на княжеский род киданей елюй.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жужане это древние татары от хана Татань.   Тюркоязычная народность.  Все тюркская титулатура пошла от них.

Враждебные турки положили под стенами 20 тыс жужаньских воинов и отрубили им головы. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Если вернуться к антропонимии гантимуровского рода, то, как выше было упомянуто, некоторые из имён встречаются несколько раз. Это три родовых имени – Елей (Еля), Алака (Лаки) и Катана. Из них первое и второе наиболее интересны. Примечательно их фонетическое соответствие именам представителей императорского рода Елюй из племени Ила, правившего киданями с 907 по 1213 гг. Несмотря на то, что имена киданей переданы в китайской транскрипции, а имена родственников Гантимура известны в основном из русских источников, часто искажавших оригинальное звучание, тем не менее, налицо ряд параллелей. 

Елей может соответствовать наименованию киданьского рода Елюй. Лаки – имени Лагэ, которое носил младший брат основателя династии Ляо Елюя Амбагая.

Среди найман которые большинство О3, наверняка встречается С3с по родам, так можно былоб выйти на княжеский род киданей елюй.

 

 

 

ЭДУАРД ПАРКЕР. ТАТАРЫ. ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВЕЛИКОГО НАРОДА Моя ссылка

Тунгусы ухуань и сяньби

К востоку от хунну жил народ, который китайцы в древние времена называли дунху, или восточными ху. Слово «ху» в широком смысле объединяет татар, корейцев, кашгарцев, туркмен, афганцев, а также до некоторой степени сирийцев, индусов и персов. В это понятие никогда не включались японцы, тибетцы, индокитайцы и европейские народы. В более узком смысле это слово часто используется для обозначения народов, использующих санскрит или древнесирийский язык, в отличие от монголоидов или тех, кто использует китайскую письменность. Термин «восточные ху», вероятно, ограничивается корейцами и прародителями маньчжурских народов. Фактически, это народы, которых мы называем тунгусами, а также все племена, говорящие на родственных с ними языках. Вряд ли европейское слово «тунгусы» имеет прямую этимологическую связь с китайским словом «дунху», но значение их, во всяком случае, совпадает. Тюркское слово «тунгус», что значит «свинья», вероятно, обязано своим происхождением попыткам предков согласовать китайские слоги «дун-ху» со словом народа хунну, похожим по звучанию, но имевшим оскорбительное значение. Среди примечательных фактов, касающихся древних тунгусских народов, отметим то, что они разводили и ели свиней, в отличие от хунну. Подобно тому как китайцы записали название «хиун-ну» (хунну) иероглифами, означавшими «жестоких рабов», так и хунну стали называть своих восточных соседей (которых китайцы называли «дун-ху») «свиным народом». Поскольку Северный Китай на протяжении многих столетий, а также с 1644 по 1911 год находился под властью восточных ху, название «свиной народ» распространилось на китайцев, которые известны во всем мире как большие поклонники свинины. Во времена Чингисхана монголо-тюркские загатайские государства Персии называли императора Китая «свиным императором». Чингисхан и его преемники фактически сменили императоров со «свиными хвостиками» (косичками) из татарской династий Нюйчжэнь (Чжурчжэни) или Цзинь. Китайцы никогда не носили косички, пока их не принудили к этому маньчжуры почти три столетия спустя. Даже корейские юноши носили косички до дня своей свадьбы. Таким образом, существует нечто большее, чем просто совпадение между понятиями дунху, тунгусами и свиньей. С другой стороны, может быть так, что китайцы называли своих восточных соседей дунху, потому что хунну называли их тунгусами. В поддержку этой точки зрения можно упомянуть, что выражение «Сиху», или «западные ху», встречается чрезвычайно редко и никогда не относится к доминиону.

В период до нашей эры ничего определенного относительно политической силы тунгусов не известно. Однако поскольку великий завоеватель хунну Модэ нанес поражение тунгусскому государству, тунгусы были силой организованной и, возможно, существовали бок о бок с хунну, корейцами и другими народами на протяжении многих столетий. Если у них и не было монархии, то была, по крайней мере, республика или несколько республик. После победы Модэ оставшиеся в живых тунгусы нашли прибежище у гор Ухуань в современной Восточной Монголии, отсюда, собственно, и название народа. 

Горы Ухуань и священная гора Му-е у киданей. 

 

 

Благодаря разрозненным источникам времен Ляо известны многие детали религиозной системы киданей, мифы о первопредках и вождях древности. Гора Му-е была местом отправления племенного шаманского культа: согласно одному из мифов, в этом месте ветретились праотец и праматерь киданьских племен, которые позднее стали трактоваться как Бог Неба и Богиня Земли.

 

Some dictionaries confuse Donghu 東胡 with Tungusic peoples, Tonggu 通古. This "chance similarity in modern pronunciation", writes Pulleyblank, "led to the once widely held assumption that the Eastern Hu were Tungusic in language. This is a vulgar error with no real foundation

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
西方漢學家[编辑]
東胡可能是由他們以自身語言的自稱,經由中文轉寫而成。1820年代的法國漢學家連薩認為東胡即是指通古斯語族,英國人巴克爾與法國人沙畹也有此學法,亦说通古斯民族起源于东胡。漢學家蒲立本認為,這是因為現代漢語發音的東胡,音近於通古斯(Tungus),所以他們將東胡等同於通古斯民族,但是這個說法並無根據。以上古漢語來發東胡的音,近於蒙古語的Tünghu。現代語言學家,根據他們的語言,傾向於認為東胡是屬於蒙古語族。
 
現代考古發掘,發現東胡遺物與烏丸、鮮卑古物相近,這些新發現,支持了語言學家認為東胡屬於蒙古語族的推論。
 
:osman6ue:
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жужане это древние татары от хана Татань.   Тюркоязычная народность.  Все тюркская титулатура пошла от них.

Враждебные турки положили под стенами 20 тыс жужаньских воинов и отрубили им головы. 

тунгусский пантюркизм? :wub:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Потомки жуань-жуаней там, где находятся давно известные аваро-славянские кладбища в Европе. Ибо "обре" именно в Европу ушли. 

Или же авары-"обре" суть  НЕ ЖУАНЬ-ЖУАНИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне кажется , все это надумано.

Сперва гунны , потом жужжане...шли шли и дошли...дошли , но авары! Дошли , но гунны , а не хунну! И через сотни лет! Надо говорить , дошли потомки жужжаней , потомки хунну. Больше не народы в чистом виде , а идеи которые эти народы посеяли.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне кажется , все это надумано.

Сперва гунны , потом жужжане...шли шли и дошли...дошли , но авары! Дошли , но гунны , а не хунну! И через сотни лет! Надо говорить , дошли потомки жужжаней , потомки хунну. Больше не народы в чистом виде , а идеи которые эти народы посеяли.

Именно так. Когда Атилла шерудил в Европе, перво-тюрки под чутким жуань-жуаньским  руководством не то в Гаочане, не то уже на Алтае  функционировали. 

Может и были среди Атилловских ребят какие-то дальние алтайские родственники, но не более того. Культура другая, и временной разрыв серьезный. 

Там много мутных вещей. И "страва" с медом на похоронах, и дружба беззаветная...  ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Потомки жужаней нанайцы.... Этноним жужань на древнекитайском будет нанай...

а меня зацепило вот это утверждение. 

жаль только, что ув. Урянхаец не удосужился привести хоть какие-то ссылки.

но не выдумано же это просто так, должны быть основания.

Но в целом понятно, что жужане это полиэтноним.

Что их объединяет, что составляло гос.идеологию? Если не ошибаюсь, в жужанскую эпоху в почете был разбой и грабеж, а не трудовая жизнь. Властьимущие Жужаней - разбойники с большой дороги :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

А мне кажется , все это надумано.

Сперва гунны , потом жужжане...шли шли и дошли...дошли , но авары! Дошли , но гунны , а не хунну! И через сотни лет! Надо говорить , дошли потомки жужжаней , потомки хунну. Больше не народы в чистом виде , а идеи которые эти народы посеяли.

Именно так. Когда Атилла шерудил в Европе, перво-тюрки под чутким жуань-жуаньским  руководством не то в Гаочане, не то уже на Алтае  функционировали. 

Может и были среди Атилловских ребят какие-то дальние алтайские родственники, но не более того. Культура другая, и временной разрыв серьезный. 

Там много мутных вещей. И "страва" с медом на похоронах, и дружба беззаветная...  ;)

 

 

Когда Атилла шерудил в Европах, в его орде уже кочевали представители тюркских народов - булгарские племена.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Когда Атилла шерудил в Европах, в его орде уже кочевали представители тюркских народов - булгарские племена.

 

1. Наверно справедливей  будет их называть  не "тюркские", а "тюркоязычные". 

2. Насколько я сейчас понимаю, они на заключительном этапе существования гуннского объединения появились, если не сразу после него.  Причем в восточных областях. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда Атилла шерудил в Европах, в его орде уже кочевали представители тюркских народов - булгарские племена.

1. Наверно справедливей будет их называть не "тюркские", а "тюркоязычные".

2. Насколько я сейчас понимаю, они на заключительном этапе существования гуннского объединения появились, если не сразу после него. Причем в восточных областях.

М.б. типа русскоязычных калмыков )))?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

Когда Атилла шерудил в Европах, в его орде уже кочевали представители тюркских народов - булгарские племена.

 

1. Наверно справедливей  будет их называть  не "тюркские", а "тюркоязычные". 

2. Насколько я сейчас понимаю, они на заключительном этапе существования гуннского объединения появились, если не сразу после него.  Причем в восточных областях. 

 

 

Да без проблем пусть будут тюркоязычными :) Я понимаю под тюрками все тюркские народы, в том числе и булгаров и савиров и т.д. А вот собственно древних тюрков (племена Ашина, Ашидэ и т.д.) надо именовать либо древними тюрками-тугю (или тукюйэ) или кёк-тюрками (Второй каганат).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Да без проблем пусть будут тюркоязычными  :)

Конечно пускай "будут".  :D  Только вот ЧТО мы в реальности имеем, чтобы  ЭТО обосновывать? Как я понял, не так много фактов. Значительная часть "очевидных фактов" тюркоязычности легко может относиться даже к  эпохе Хазарского каганата.

2. Я понимаю под тюрками все тюркские народы, в том числе и булгаров и савиров и т.д. 

Вы имеете  право так считать, т.к. тема сомнительная. Тут имеет право существовать как "за", так и "против".  

А я вот что-то сомневаюсь, что всЁ в этой теме (булгары, савиры и т.д) было настолько однозначно в языковом и культурном (этническом?) плане . Выводы типа: "тюрки они, и все тут" довольно слабо соотносятся с тем, что имеется на данный момент. Это на мой взгляд. 

3. А вот собственно древних тюрков (племена Ашина, Ашидэ и т.д.) надо именовать либо древними тюрками-тугю (или тукюйэ) или кёк-тюрками (Второй каганат).

Наверное можно и так (но только для "общего" употребления), однако разница между тюрками 1 каганата (Ашина) и "кёк-тюрками" более чем очевидная. 

 

P/S/ Слегка подкорректировал сообщение. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. ZOOTECHNICIAN,

1. в реальности филологами выделяется огурская группа тюркских языков. По Вики:

 

Ранне-булга́рский язы́к был распространён в V-VII вв. вокруг Азовского моря среди племён, составивших основу Великой Болгарии. В Прикубанье существовал Кубанско-булгарский язык, носителями которого были чёрные болгары, упоминаемые в источниках до X века. Оба диалекта не оставили после себя письменных памятников. Булгарский суперстрат и адстрат наблюдается в современных языках народов Северного Кавказа.

 

2. я не спец в филологии, однако если специалисты, например Дыбо, пишут об отделении булгарского (проточувашского) примерно на рубеже тысячелетий, я им верю :) Как понимаю для этих языков был характерен ротацизм.

 

3. А в чем разница между тюрками Первого и Второго каганатов? Первый рухнул в 630, второй возродился уже в 70-х годах, т.е. прошло около полувека. Мне кажеться разницы особой и не было, просто набор племен мог быть другим, во Втором как помню большую роль играло племя Ашидэ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Rust, 

1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. Можно предположить, что "чуваши"(носители языка?) отделились где-то в районе Южной Сибири (Алтай и т.д.), а это предположительно(!)  Булан-кобинская культура и те, что рядом. 

Так вот, я пока нашел что-то похожее у украинского археолога Комар, но там уже чуть ли не VI век, а это уже могут быть жужаньские дела. 

Пытаюсь вот пока этот пазл сложить :)  Сейчас ищу данные по славяно-аварским могильникам в Чехии, слабовато получается. Отрывочные данные только есть у меня. 

 

2. На сколько мне известно,  доказательство тюркоязычности (в совр. понимании) I каганата только одно -  текст буддийских молитв на тюркском, записанных  согдийским или брахми (Кляшторный, емнип). Все остальные памятники I каганата - согдийский язык. 

Это позволяет осторожно предположить, что ядро, создавшее I Тюркский каганат, осталось на терр. Западного каганата, или же вообще ушло еще западнее.  Во Втором Каганате появляется руника, и из нее мы знаем древнетюркский язык. И еще не совсем такая, как у Кыргызов.  Довеском идет тот факт, что все главные действующие лица второго каганата так или иначе связаны с китаем (табгачами). Тоньюкук сам пишет про 50 лет "добывания славы кагану табгачей", и ничего хорошего в этом не видит. А время это, скорее всего, приходится на упомянутые вами годы. 

Что там происходило- это очень интересно. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти