Guest Булган хангай

Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

Recommended Posts

Тут цель гораздо более конкретная - дать сведения о походе Субеетая, подробной информации о котором в монгольской исторической традиции не сохранилось (кроме перечня народов с которыми он воевал). Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда, поэтому и был дан его более-менее подробный пересказ.

Подобное мнение не соответствует действительности и демонстрирует слабое знание источников . Чтобы убедиться в этом достаточно почитать РАД-а , который во многих местах дает более полное и точное описание с датами и конкретными маршрутами туменов Субэдэя и Джэбэ. Он , конечно, имел под рукой и использовал сочинение Ибн Аль-Асира , но вполне очевидно что РАД располагал и другими источниками ( сочинением Джувейни и еще какими-то неизвестными ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Подобное мнение не соответствует действительности и демонстрирует слабое знание источников . Чтобы убедиться в этом достаточно почитать РАД-а , который во многих местах дает более полное и точное описание с датами и конкретными маршрутами туменов Субэдэя и Джэбэ. Он , конечно, имел под рукой и использовал сочинение Ибн Аль-Асира , но вполне очевидно что РАД располагал и другими источниками ( сочинением Джувейни и еще какими-то неизвестными ).

Ну вы то вообще толком в историографии не разбираетесь, судя по вашим постам, где речь идёт в основном о таких темах о которых вы не имеете предметных представлений. Но давайте рассмотрим сочинение Джувейни, раз вы думаете что оно даёт намного более подробные сведения о походе Субеетая через земли Восточной Европы чем Ибн ал-Асир. Сможете полностью привести текст?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вы то вообще толком в историографии не разбираетесь, судя по вашим постам, где речь идёт в основном о таких темах о которых вы не имеете предметных представлений.

Второй палец выставить ? Ну давайте укусите ещё раз , может полегчает и ущемленное самолюбие перестанет Вам нашептывать на ушко какую ещё глупость написать .. :lol:

Но давайте рассмотрим сочинение Джувейни, раз вы думаете что оно даёт намного более подробные сведения о походе Субеетая через земли Восточной Европы чем Ибн ал-Асир. Сможете полностью привести текст?

Джувейни про Восточную Европу практически ничего не пишет . Его сведения больше касаются Ирана и Азербайджана, и часто более детальны чем можно прочитать у Ибн Аль-Асира. Очевидно, что у Джувейни были другие источники информации ( а возможно и очевидцы ). А РАД в некоторых местах не просто пересказывает Джувейни, а приводит данные, которых вообще ни у кого нет , что говорит еще об одном источнике. Оба они находились на службе у монголов и имели доступ к архивам и информации от "первых лиц" . А Ибн Аль-Асир ценен тем, что был современником описываемых событий и мог общаться с очевидцами , но доступа к монгольской канцелярии он не имел и в этом где-то его слабость как первоисточника. Он частенько опирался в основном на рассказы купцов и разного рода слухи, которые могли быть преувеличенными либо вообще далекими от истины. Хотя, на отдать ему должное, он сам пытался разобраться что соответствует действительности, а что нет.

Короче, со своим "Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда.." Вы , батенька, сели в лужу и имейте достоинство это признать ..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Второй палец выставить ? Ну давайте укусите ещё раз , может полегчает и ущемленное самолюбие перестанет Вам нашептывать на ушко какую ещё глупость написать .. :lol:

Джувейни про Восточную Европу практически ничего не пишет . Его сведения больше касаются Ирана и Азербайджана, и часто более детальны чем можно прочитать у Ибн Аль-Асира. Очевидно, что у Джувейни были другие источники информации ( а возможно и очевидцы ). А РАД в некоторых местах не просто пересказывает Джувейни, а приводит данные, которых вообще ни у кого нет , что говорит еще об одном источнике.

Со своим "Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда.." Вы , батенька, сели в лужу и имейте достоинство это признать ..

Да нафиг кому-то нужно ваши пальцы кусать? Кому вы сдались со своей безграмотностью?:) Речь ведь идёт только о военных действиях против аланов и кыпчаков. И о ней подробных сведений ни у кого из авторов доступных Рашид ад-Дину кроме Ибн ал-Асира не сохранилась. А на то что там Субеетая творил в Иране чхать - это выходит за рамки беседы. Не тужьтесь пытаясь сумничать - не дано оно вам способностями и знанием. Да того и гляди ещё больше оконфузитесь. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Короче, уж третий век решают все один кроссворд и, к сожалению, никто его не решил. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ха ! Мой последний пост, расставлявший в споре точки над "i" и при этом не несший никаких прямых оскорблений , был просто бессовестно стерт модераторами .

Ну что ж... Продолжайте дальше свои тюрко-монгольские тёрки ущербных потомков великого предка, но уже без меня ...

Я видел Ваше сообщение, действительно, корректного характера.

Куда оно делось - не знаю. - Стас

Share this post


Link to post
Share on other sites

На этом месте стояли орда гурханидов Каракытай(возможно также гурханидов кереев,что значит "гур,гурхан" на тюркском,а если вы кереитов 13 века относите к тюркоязычным?) :D ,позже орда монголов Угедай-хана. :D Коренная юрта Чингис-хана стояла в долинах рек Онона и Керулена.Это- орда Толуя,младшего сына Чингис-хана по закону степных монголов.Это всем известно.

Я много раз вам обьяснил почему РАД назвал монголов тюрками.РАД-у так сказали монгольские ханы,что этноним "турк "первоначально принадлежил монголоязычному Ашина(чонос,чинос).РАД конешно хорошо знал о монгольских корнях древних коктюркутов.

Вы хоть знаете когда образовался Тюрский каганат во главе с Ашинои. Я не понял при чем здесь монголы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы хоть знаете когда образовался Тюрский каганат во главе с Ашинои. Я не понял при чем здесь монголы?

Халха-монголы есть прямые потомки воинов корпуса Джебе и Субудая вернувшиися с воины в Дешт-Кипчаке и западе.

Я не понял при чем здесь казахи? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять фокусы с удалениями постов? Чей пост удален, Арсена? Эффективное орудие в споре. :osman6ue::D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Увы, не Арсена, а другого участника.

Оффтоп и троллинг скрывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как Вы думаете, это дело рук Копперфильда или Кио? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пост Центуриона не скрывался, возможно был сбой сервера? Центурион - тут иногда возникают проблемы когда пишешь в форме "Быстрого ответа", Вы в ней писали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Халха-монголы есть прямые потомки воинов корпуса Джебе и Субудая вернувшиися с воины в Дешт-Кипчаке и западе.

Возможно предки халхов и привлекались к воинской обязанности, кто спорит то с Вами? :D

Но спор в теме идет про этническое родство тюрков с татарами (мугалами), поэтому в пользу имевшегося родства выкладываю на чашу весов:

1. Всем известную легенду из "Огуз-наме", по которой родоначальник племени Кият был хорошим стрелком из лука, однако стрелял наискось (кия) и все равно попадал точно в цель.

2. Приведенную Абу-л-Фазл Аллами в своем "Акбар-наме" тюркскую родословную Киянов, в которой к потомкам Кияна причисляются Аланква (Алан-гоа?), Бузанджар каан (Бодончар?), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор?), Амир Тарагай, Амир Тимур:

Цитаты:

"Киян:

Киян был сыном Иль-хана...

но Тур, сын Фаридуна, обрел власть над Туркестаном и Мавераннахром и в сговоре с Сунидж-ханом, царем татар и айгуров [уйгуров], пошел большой войной на Иль-хана. Армия мугулов под превосходным командованием Иль-хана ожесточенно сражалась, и многие тюрки, татары и айгуры погибли...

Была такая резня, что никто из людей Иль-хана не спасся, кроме его сына Кияна, двоюродного брата Такуза (Накуза?)...

Ночью они вчетвером отошли к горам и после многих невзгод и трудностей, пройдя долины и ущелья, вышли на изобиловавший плодами луг с целебными источниками. Пребывая в беспомощном состоянии, они расценили эту счастливую находку как удачу и обосновались там. Тюрки называют то место Ирганакун (Эргене-кун — букв. “крутой хребет”) и говорят, что эти ужасные события случились спустя 1000 лет после смерти Агуз-хана..."

"... Мудрый уразумеет, что сия невиданная участь предначертана планом создания этого сокровища, Его Величества, Царя Царей, по которому положение искупительной жертвы было достигнуто, а тяготы изгнания, уединения и невзгод соединились таким необычным образом, что в результате редчайшая жемчужина — Его Величество, Царь Царей, — итог творения прославленного рода (табака) и также материал для этого памятника Божественного восхваления, — мог стать вместилищем всех стадий существования и быть ознакомлен с качествами человечности, которые лишь после этого и могли бы проявиться, и достичь духовного и мирского успеха, а на его пути никакое несовершенство (гирди) не приблизилось к его святости..."

"...Киян и его спутники поселились в том месте, там произвели на свет детей, потомство которых со временем выросло в племена. Те, кто произошли от Кияна, назывались киятами, те же, кто были потомками Такуза, именовались дарлгинами. О потомках во время их пребывания в Ирганакуне..."

"...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..."

Небольшой оффтоп: :)

- по эти ориентирам Мугулистан (или Монголия) располагалась в равнинной Джунгарии (СУАР КНР), т.е. наша с уважаемы Атыгаем версия о Монголии в приграничье РК и КНР подтверждается еще и Абу-л-Фазл Аллами!

- кыргызы у него не на Енисее, а на восточном Тянь-Шане.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бузанджар каан (Бодончар?)

По легенде Бодончар был рожден от:серого волка и пёстрой лани; другая легенда сообщает, что родоначальник монголов, Боданчар, был чудесным образом зачат вдовой Алан-гоа от связи с небесным духом.

Здесь прослеживается явная не стыковка легенд.

Надо начать наверно с того что: Алан-гоа была женой сянбийского князя Таншихая, который длительное время пребывал у хуннов. И в момент отсутствия его, Алан-гоа родила мальчика, от небесного луча, кто был настоящим отцом всем известно, но не будем об этом зацикливаться.

Самое интересное что имя "Боданчар" - так и можно перевести с тюрки как: Будан жар - рожденный от этого, будан - от этого, из за этого, поэтому; жар, жарату - создовать, рожать.

Боданчар - рожденный из за того что.

какие версии будут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно предки халхов и привлекались к воинской обязанности, кто спорит то с Вами? :D

Но спор в теме идет про этническое родство тюрков с татарами (мугалами), поэтому в пользу имевшегося родства выкладываю на чашу весов:

1. Всем известную легенду из "Огуз-наме", по которой родоначальник племени Кият был хорошим стрелком из лука, однако стрелял наискось (кия) и все равно попадал точно в цель.

2. Приведенную Абу-л-Фазл Аллами в своем "Акбар-наме" тюркскую родословную Киянов, в которой к потомкам Кияна причисляются Аланква (Алан-гоа?), Бузанджар каан (Бодончар?), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор?), Амир Тарагай, Амир Тимур:

Цитаты:

"Киян:

Киян был сыном Иль-хана...

но Тур, сын Фаридуна, обрел власть над Туркестаном и Мавераннахром и в сговоре с Сунидж-ханом, царем татар и айгуров [уйгуров], пошел большой войной на Иль-хана. Армия мугулов под превосходным командованием Иль-хана ожесточенно сражалась, и многие тюрки, татары и айгуры погибли...

Была такая резня, что никто из людей Иль-хана не спасся, кроме его сына Кияна, двоюродного брата Такуза (Накуза?)...

Ночью они вчетвером отошли к горам и после многих невзгод и трудностей, пройдя долины и ущелья, вышли на изобиловавший плодами луг с целебными источниками. Пребывая в беспомощном состоянии, они расценили эту счастливую находку как удачу и обосновались там. Тюрки называют то место Ирганакун (Эргене-кун — букв. “крутой хребет”) и говорят, что эти ужасные события случились спустя 1000 лет после смерти Агуз-хана..."

"... Мудрый уразумеет, что сия невиданная участь предначертана планом создания этого сокровища, Его Величества, Царя Царей, по которому положение искупительной жертвы было достигнуто, а тяготы изгнания, уединения и невзгод соединились таким необычным образом, что в результате редчайшая жемчужина — Его Величество, Царь Царей, — итог творения прославленного рода (табака) и также материал для этого памятника Божественного восхваления, — мог стать вместилищем всех стадий существования и быть ознакомлен с качествами человечности, которые лишь после этого и могли бы проявиться, и достичь духовного и мирского успеха, а на его пути никакое несовершенство (гирди) не приблизилось к его святости..."

"...Киян и его спутники поселились в том месте, там произвели на свет детей, потомство которых со временем выросло в племена. Те, кто произошли от Кияна, назывались киятами, те же, кто были потомками Такуза, именовались дарлгинами. О потомках во время их пребывания в Ирганакуне..."

"...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету..."

Небольшой оффтоп: :)

- по эти ориентирам Мугулистан (или Монголия) располагалась в равнинной Джунгарии (СУАР КНР), т.е. наша с уважаемы Атыгаем версия о Монголии в приграничье РК и КНР подтверждается еще и Абу-л-Фазл Аллами!

- кыргызы у него не на Енисее, а на восточном Тянь-Шане.

Спасибо вам за потверждение о том,что хунны были монголами! :asker28it:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самое интересное что имя "Боданчар" - так и можно перевести с тюрки как: Будан жар - рожденный от этого, будан - от этого, из за этого, поэтому; жар, жарату - создовать, рожать.

Боданчар - рожденный из за того что.

какие версии будут?

Это говорит косвенно о том что, "сянбийцы" вышедшие из среды племен "дунху", уже во многом по языку и культуре, стали ближе к степным племенам "хунну", чем к лесным "тунгусо-маньжурским" племенам.

А "дунху" подпавшие под мощьное влияние "хуннов", скорее всего занимали промежуточное положение, в языковом и культрном плане, двуязычные.

Какие будут мнения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно предки халхов и привлекались к воинской обязанности, кто спорит то с Вами? :D

Но спор в теме идет про этническое родство тюрков с татарами (мугалами), поэтому в пользу имевшегося родства выкладываю на чашу весов:

1. Всем известную легенду из "Огуз-наме", по которой родоначальник племени Кият был хорошим стрелком из лука, однако стрелял наискось (кия) и все равно попадал точно в цель.

2. Приведенную Абу-л-Фазл Аллами в своем "Акбар-наме" тюркскую родословную Киянов, в которой к потомкам Кияна причисляются Аланква (Алан-гоа?), Бузанджар каан (Бодончар?), Качули бахадур (брат Кабул хана), Кайду хан, Байсангар хан (Байшонхор?), Амир Тарагай, Амир Тимур:

...

"Огуз-нама" - это монголизованный вариант уйгурского эпоса "Огуз хан" хулагуидами.

"Акбар-нама" - также очень монголизованный вариант всяких легенд и родословных тоже продукт хулагуидов.

Ну монголы специально смешивали кашу в легендах/родословий чтобы себя возвеличивать и получать законность владения тюркских и прочих земель.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Огуз-нама" - это монголизованный вариант уйгурского эпоса "Огуз хан" хулагуидами.

"Акбар-нама" - также очень монголизованный вариант всяких легенд и родословных тоже продукт хулагуидов.

Ну монголы специально смешивали кашу в легендах/родословий чтобы себя возвеличивать и получать законность владения тюркских и прочих земель.

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прошу не оффтопить господа Энхд, Бек-нур и Хукер, а писать по сути вопроса если у вас что-то есть конечно.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прошу не оффтопить господа Энхд, Бек-нур и Хукер, а писать по сути вопроса если у вас что-то есть конечно.

Это говорит косвенно о том что, "сянбийцы" вышедшие из среды племен "дунху", уже во многом по языку и культуре, стали ближе к степным племенам "хунну", чем к лесным "тунгусо-маньжурским" племенам.

А "дунху" подпавшие под мощьное влияние "хуннов", скорее всего занимали промежуточное положение, в языковом и культрном плане, двуязычные.

Какие будут мнения?

Отряда Джебе и Субэдэя, мог быть как минимум - двуязычным, тюрки и монг., а по отдельным состовляющим и пяти язычным: тибетский, маньжурский, ханьский, тюрки (заподный и восточный), монгол.

Причем восточно тюркский - это алтайский, как хакасо - тувинский.

Или же во время среднеазиатско - кавказских передвижений (приключений), лингвестические познания отряда разширились, до заподно тюркских диалектов "куманский", чтоб привлечь на свою сторону сторонников и скрыть свою настоящую, двуличную личину, натуру. :)

Джебе и Субэдэй как то по утру, выйдя из юрты, издали указ: тому кто будет учить "куманский" дополнительно порцию варенного мясца и кумыса, а кто не будет учить кара нан и кара шай. :)

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

АКБ Вы меня минусовать стали? :huh: я разрушаю идилию в данной теме? :)

Отряда Джебе и Субэдэя, мог быть как минимум - двуязычным, тюрки и монг., а по отдельным состовляющим и пяти язычным: тибетский, маньжурский, ханьский, тюрки (заподный и восточный), монгол.

Причем восточно тюркский - это алтайский, как хакасо - тувинский.

Еще можно сюда добавить составляющие отряда, с такими языками как: чукский, корякский, юкагирский, наверно иранский и возможно угро-финский.

Пожалуй на этом и хватит :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дорогой АксКерБорж.

Так что в рассказе Ибн ал-Асира можно увидеть разве что отсылку к культурной близости кыпчаков и монгол (ну и определённое лукавство).

Уважаемый Арсен, к летописям Рашид-ад-дина, да и других авторов, как ивестно имеются обширные примечания, порой превышающие по сволему объему сами произведения. :(

Непосредственно к терминам "тюркские племена", "тюрки" составитель примечаний А.А.Семенов дает разъяснение как "кочевники". На это обстоятельство указывает во вступительной статье к летописям персидского историка и И.П.Петрушевский.

Вся котовасия пошла отсюда? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Уважаемый Арсен, к летописям Рашид-ад-дина, да и других авторов, как ивестно имеются обширные примечания, порой превышающие по сволему объему сами произведения. :(

Непосредственно к терминам "тюркские племена", "тюрки" составитель примечаний А.А.Семенов дает разъяснение как "кочевники". На это обстоятельство указывает во вступительной статье к летописям персидского историка и И.П.Петрушевский.

Вся котовасия пошла отсюда? :)

Дорогой АксКерБорж, Вас интересуют представления арабских и персидских авторов, связанные с тюрками или конкретно истолкование этого эпизода из Камил фи-т-тарих? Что касается первых то в мусульманской литературе существовало понятие "тюркской расы". Оно в общем-то объединяло все северо-восточные народы вне зависимости от языковой принадлежности и характерно только в отношении той значительной роли, которую мусульмане отводили тюркам в своём "образе мира". Этим представлениям посвящена специальная статья Т.М. Калининой в Тюркологическом сборнике за 2006 г. :) Что касается конкретного истолкования Ибн ал-Асира, то как я уже говорил - у каждого автора своё мировоззрение. По крайней мере и монголов и кыпчаков он сам причислял к тюркам, а что он подразумевал указывая на "один род" из которого они происходили - полагаю дело текстологического исследования. Скорее всего эта деталь связана с его космогоническими представлениями или каким-то местом из его огромного компилятивного сочинения, заимствованным у другого арабского автора. Без более тщательного знакомства со всем его сочинением я бы не стал рисковать и строить догадки. :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что касается первых то в мусульманской литературе существовало понятие "тюркской расы". Оно в общем-то объединяло все северо-восточные народы вне зависимости от языковой принадлежности и характерно только в отношении той значительной роли, которую мусульмане отводили тюркам в своём "образе мира".

Здравствуйте. Такой вопросик. Тюрков, которые уже к тому времени проникли на Ближний Восток, в Анатолию, мамлюков тех же, например, арабские авторы относили к той же "тюркской расе"? Или только тех что из ЦА.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Здравствуйте. Такой вопросик. Тюрков, которые уже к тому времени проникли на Ближний Восток, в Анатолию, мамлюков тех же, например, арабские авторы относили к той же "тюркской расе"? Или только тех что из ЦА.

:) Это вероятно вопрос антропологического характера? Не встречал подобной детализации среди знакомых мне авторов. В значительной степени представления арабов об особых расовых особенностях тюрков восходят к представлениям древнегреческих врачей, таких как Гиппократ и Гален. Примерно таким же образом как у учёных поздней античности и Византии народы северо-востока часто обобщённо именовались "скифами", арабские автора считали обитателей этого региона "тюрками". Что касается предметного описания "расы тюрков", то оно довольно подробно приводится Ибн ал-Факихом, ал-Масуди, ал-Марвази и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now