Guest Булган хангай

Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

Recommended Posts

..."формально говоря не родственные" - это в каком месте было "формализировано"? Как раз термины родства в алтайских однозначно указывают на родство. Так что указание на родство монголов и кыпчаков вполне может опираться на близость не культур, а языков.

А вот статья Рассадина, конечно, поверхностная. Этот "беглый взгляд компаративиста" уже наскучил. Монголизмы и иранизмы выданы за тюркизмы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это так в интерпретации Ибн-аль-Асира. Однако, ни Джувейни, ни РАД не сообщают об уповании канглов и их ханов на родство с монголами.

Передача отдельных событий у Ибн ал-Асира, Джувейни, Джузджани, Рашид-ад-дина и у других авторов не совпадает в нюансах и это понятно. Что говорить, если даже события 50-летней давности передаются и интерпретируются по разному.

Например, Ибн ал-Асир, в отличие от сведений Джувейни и Рашид-ад-Дина, считал, что ворота войску Чингизхана открыло именно тюркское войско, защищавшее город и состоявшее из кипчаков и канглы, а не оседлое население и духовенство города, не принадлежавшее к тюркам.

После чего действия тюркских воинов были воспринятых Хорезмшахом как измена и именно это повлекло крах всей военной системы государства Хорезмшахов и вызвало недоверие к тюркским военачальникам и ненадежность наемных войск.

Тогда как по Джувейни и Рашид-ад-дину ворота Чингизхану открыла городская знать и духовенство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дорогой АксКерБорж.

Разумеется принадлежность к кочевому быту не могла быть для персидских и арабских авторов критерием для отнесения того или иного народа к тюркам (ведь арабы были традиционными кочевниками, да и среди иранцев практически вплоть до XX в. существовали группы кочевого населения). В "образе мира" арабо-персидских писателей к тюркам в основном причислялись северные народы, населявшие 7-й климат (у ал-Бируни 6-й). У таких авторов, как Гардизи, ал-Марвази, ал-Истахри, Абу-л-Фида и т.д. среди тюрков иногда перечисляется население Китая, Тибета, монголы, славяне, русы, венгры, буртасы, аланы, скифы (аскизи), сарматы (сурмат), весь, югра и т.д. В общем с теми или иными коррективами арабские и персидские географы относили к ним вообще всё население северо-восточной окраины мира без учёта лингвистической принадлежности последних. Так что в рассказе Ибн ал-Асира можно увидеть разве что отсылку к культурной близости кыпчаков и монгол (ну и определённое лукавство).

Уважаемый Арсен, хотел бы выссказать свои мнения по выделенным мной словам в Вашем тексте.

Я конечно дилетант, но каждый раз перечитывая разные сочинения прихожу к той мысли, что в подобных упоминаниях о тюрках Китая, Тибета, Монголии, Руси и пр. есть вполне рациональное зерно.

Разве не было тюрков Китая? Ведь все волны миграции тюркских кочевых племен с территории современной Монголии шли именно через Северный Китай в обход отрогов Алтайского хребта, по караванному "шелковому" пути. Тюрки испокон веков как мухи на мед стремились в благодатный Китай с его достоинствами легкой жизни в отличие от суровой жизни скотовода-кочевника в открытой степи, а китайцы в свою очередь помогали им в этом переманивая их к себе шелками, серебром, женщинами и вином. Не зря в надписи в честь Бильге кагана он сетует на тех тюрков, которые поддались китайским благам и окитаились. Ведь еще до них известны окитаенные тюрки - тоба и табгачи? Обосновавшиеся в Северном Китае тюркские племена поэтапно вытесняли новые племена из степи, а прежние уходили по указанному пути на запад. Самыми последними в этом непрекращающемся потоке были племена "цзубу" или татары (кереи, меркиты, кунгираты, найманы и др.), онгуты и тангуты, расселенные вдоль северо-западных границ Стены и самыми последними кара-китаи с Елюем Дашим. Об исходе последних двух волн тюрков из Китая говорит и Ибн ал-Асир.

Далее о тюрках Монголии, анализ текста источников о том периоде (только обязательно без учета комментариев переводчиков 18-20 вв.) свидетельствует, что Монголия рубежа 12-13 вв. располагалась вовсе не в современной Монголии, а в районах приграничья Казахстана и Китая. Вот откуда вымышленный народ "тюрко-монголов". Ведь не зря род Чингизхана Кият назван одним из родов "кунгратской расы тюрков" (не помню у кого из средневековых авторов).

Поэтому слова Ибн ал-Асира по моему мнению можно и нужно понимать прямо, думаю лукавить он и не собирался, т.к. прекрасно знал кто и что, не то чтоб заблудшие мы и сейчас.

А если учесть местонахождение коернного юрта рода Чингизхана и затем Мугальского улуса в указанной мной области, то речь о культурной близости кыпчаков и монгол стоять не может в принципе!

Тут можно только добавить, что алтайская семья языков это всего лишь гипотеза Страленберга (примерно такого же уровня как ностратическая теория). Близкого материального сходства между тюркской и монгольской языковыми семьями не существует (не считая агглюнативного строя и общего словарного запаса приобретенного в результате языковых контактов). К сожалению последние исследования в этой области, такие как Алтайский словарь Старостина составлены тенденциозно (в нём к общему алатайскому лексическому фонду отнесены и слова сходство которых возможно чисто гипотетически и общие слова заимствованные из пратюркского в прамонгольский или обратно). Так что на данный момент алтайскую теорию так же сложно отрицать, как и доказать. Забавны представления вашего оппонента, считающего, что за то небольшое время, которое прошло со времён монгольской империи сходство-различие между двумя языковыми семьями существенным образом изменились).

Абсолютно с Вами согласен. Мне кажется аналогична ситуация и с кыргызским языком, который изменился (удалился от хакасского и приблизился к казахскому) по мнению моих оппонентов еще за меньший период.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во время степных войн кочевники частенько вырезали мужчин даже родственных им племен вплоть до малолеток.

Вы сами себе противоречите. Если даже кровное родство ничто, то что значила тогда для них сходство в хозяйстве? :)

Средневековые тюрки и монголы - действительно родственные народы, с общим прошлым и одинаковым жизненным укладом кочевника.

А Вы приведите источники, в которых упоминаются монголы отличные от тюрков (в Вашем понимании близкие к современным) раньше 12 века.

Увы .. Не рассеяли, ибо неубедительно . Лишь общие фразы отдельных авторов , вырванные из контекста и без учета средневековых знаний и представлений .

Я и не собираюсь Вас убедить, это бесполезное занятие. Я пишу для всех.

Приведенные мной цитаты понимаются однозначно и не зависят от взятых контекстов.

Лучше аргументируйте свои мнения по каждой фразе в отдельности.

Для меня намного более убедительно свидетельство Киракоса Гандзакеци, в своей работе озвучившего несколько десятков "татарских" слов . Практически все из них явно древнемонгольские, и лишь некоторые относятся к заимствованиям из тюркских языков . Вот это уже реальный аргумент в пользу монголоязычности собственно татар времен Чингисхана. Еще один аргумент - это то ,что европейцы (венгры, например) не могли понять послания каракорумских ханов , написанные на "татарском" языке "тюркскими письменами" ( вероятно, уйгурским алфавитом ). Причем, указано что были те кто мог их прочитать , но никто не понимал что там написано. Т.е. тюркоязычные грамотеи , вероятно, из числа кипчаков, массово бежавших в Венгрию и Болгарию, не понимали этот язык ( или слишком слабо понимали ).

Эти слова из языка, в науке называемого средневековым монгольским (причем такой выод делается на основе десятка-двух слов, совпавших с современными монгольскими). Однако этот же самый язык в тот период, как это отметил уважаемый Арсен, намного ближе к тюркским, чем к современным монгольским языкам. Я бы назвал его языком восточных групп тюркских кочевых племен, пришедших последними из Северного и Северо-Западного Китая (племена "цзубу" или татарские племена, которые я перечислил выше и тюрки-китаи или кара-китаи). От близких контактов с новым монголоязычным населением Халхи в их языке вполне могли присутствовать некоторые монголизмы, а в остальном язык ярлыков, грамот, монет и посланий определенно тюркский, как и личные имена, титулатура и все прочие названия.

А Ваши слова о том, что европейцы не могли понять посланий написанных "тюркскими письменами" и что кипчаки не понимали язык посланий (или слишком слабо понимали) воспринимаю как троллинг.

А вообще, последние посты в данной теме являются оффтопом.. Я бы на месте модераторов перекинул их в соответствующую ветку. Здесь бы говорить конкретно о загадках и вопросах, связанных с военно-политическими аспектами рейда Субэдэя и Джэбэ.

Мы ведем спор прямо по теме - касательно обращения татар к кипчакам, непосредственно ставшего главной причиной победы татар над объединеным войском, какой же это оффтоп? Не поверили бы кипчаки словам татар, неизвестно бы кто одержал победу. Отсюда был бы непонятен и весь дальнейший ход европейских походов и походов на Русь.

Подозреваю, что Вы таким способом хотите удачно выйти из спора? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Были разные попытки оспорить родство кипчаков и татар, прямо следующее из знаменитых обращений тех и других друг к другу. Но одна версия глупее другой! :) Итак (если честно я не сдерживаю свой смех):

1 версия - это ваша, типа название "тюрки" в устах средневековых авторов не этнический, но социально-бытовой, обозначающий кочевников.

2 версия - название "тюрки" обозначало всех, кто обитал в войлочных юртах.

3 версия - татары так обратились к кипчакам о родстве, потому что и те и другие были монголоидного типа.

4 версия - наличие в среде татар предателя-кипчака, который и обратился к кипчакам на Калке о родстве.

5 версия - аналогично, наличием предателя-татара в числе защитников Самарканда, который и выссказал идею сдаться, мол мы из рода их (татар), они не убьют нас.

Думал других версий больше нет, но предложена еще

6 версия - близость в языках:

Так что указание на родство монголов и кыпчаков вполне может опираться на близость не культур, а языков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

свидетельствует, что Монголия рубежа 12-13 вв. располагалась вовсе не в современной Монголии, а в районах приграничья Казахстана и Китая.

На этом месте стояли орда гурханидов Каракытай(возможно также гурханидов кереев,что значит "гур,гурхан" на тюркском,а если вы кереитов 13 века относите к тюркоязычным?) :D ,позже орда монголов Угедай-хана. :D Коренная юрта Чингис-хана стояла в долинах рек Онона и Керулена.Это- орда Толуя,младшего сына Чингис-хана по закону степных монголов.Это всем известно.

Я много раз вам обьяснил почему РАД назвал монголов тюрками.РАД-у так сказали монгольские ханы,что этноним "турк "первоначально принадлежил монголоязычному Ашина(чонос,чинос).РАД конешно хорошо знал о монгольских корнях древних коктюркутов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы ведем спор прямо по теме - касательно обращения татар к кипчакам, непосредственно ставшего главной причиной победы татар над объединеным войском, какой же это оффтоп? Не поверили бы кипчаки словам татар, неизвестно бы кто одержал победу. Отсюда был бы непонятен и весь дальнейший ход европейских походов и походов на Русь.

Подозреваю, что Вы таким способом хотите удачно выйти из спора? :)

Еще раз повторю - перетягивание тюркско-монгольского одеяла в данной теме является оффтопом. И оно мне абсолютно не интересно . Просто для поддержания разговора высказал некоторые свои наблюдения и мнения некоторых специалистов .

Вот , кстати, подвернулось ещё одно мнение по проблеме тюрко- или монголоязычности центральномонгольских племен в средние века. Из материалов научной конференции ( ссылку, увы ,потерял ..)

Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39].

Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]

Данное мнение подтверждает то, что я говорил выше, но несколько в ином ракурсе.

А Ваши слова о том, что европейцы не могли понять посланий написанных "тюркскими письменами" и что кипчаки не понимали язык посланий (или слишком слабо понимали) воспринимаю как троллинг.

Воспринимайте как хотите, но факт остаётся фактом . Читаем у Юлиана :

Многие передают за верное, и князь суздальский передал словесно через меня королю венгерскому, что татары днем и ночью совещаются, как бы притти и захватить

королевство венгров-христиан. Ибо у них, говорят, есть намерение итти на завоевание Рима и дальнейшего. Поэтому он [хан] (В этом случае — Батый.) отправил послов к

королю венгерскому. Проезжая через землю суздальскую, они были захвачены князем суздальским, а письмо, посланное королю венгерскому, он у них взял; самих послов

даже я видел со спутниками, мне данными.Вышесказанное письмо, данное мне князем суздальским, я привез королю венгерскому. Письмо же писано языческими буквами на татарском языке. Поэтому король нашел многих, кто мог прочесть его, но понимающих не нашел никого.

Письмо написано на татарском языке , но языческими буквами . Нашли "многих, кто мог прочесть его" , но языка и смысла никто не понимал.. Удивительное дело ! В Венгрии в это время ( 1236-38 гг )прямо при дворе находится масса кипчаков, переселенцев-булгар ( еще с 10 века) и иных тюркоговорящих , но король(!) не может найти никого чтобы понять уже озвученное письмо ?! :blink: Тут вывод сам собой напрашивается - "татарский" язык данного послания далек от кипчакского и иных тюркских.

Эти слова из языка, в науке называемого средневековым монгольским (причем такой выод делается на основе десятка-двух слов, совпавших с современными монгольскими).
Бла-бла-бла ... Вы ещё скажите что и ССМ написано на тюркском. :lol:

ps Вы не видите и не хотите видеть всю ущербность свои построений . У Вас буквально все и везде - это "тюрки", Чингисхан - "казах" , а монголам в Вашем искусственном и далеком от реальности мирке нет места вообще.. Как буд-то их и не существовало в средние века.. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

..."формально говоря не родственные" - это в каком месте было "формализировано"? Как раз термины родства в алтайских однозначно указывают на родство. Так что указание на родство монголов и кыпчаков вполне может опираться на близость не культур, а языков.

А вот статья Рассадина, конечно, поверхностная. Этот "беглый взгляд компаративиста" уже наскучил. Монголизмы и иранизмы выданы за тюркизмы.

Это в том месте, что можно почти с таким же успехом сказать что монголы по языку родственники алан. Ну а что? В построениях сторонников ностратической теории, которые в последнее время в основном и отстаивают существование алтайской макросемьи языков, индоевропейские тоже родственны тюркским и монгольским (только чуть более дальние родственники). Корректнее будет сравнить степень родства между тюркским и монгольским с той которая существует между индоевропейскими а алтайскими, чем с той которая есть например между английским и индийским. Но если уж пошла речь о терминах родства - а сможете подтвердить что материальное сходство между ними в указанных языках являются исконными а не приобретённым в результате языковых контактов? То есть продемонстрировать что во всех них есть регулярные фонетические соответствия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Из доступных работ, в которых подобное обсуждалось Бурыкин А.А. Проблемы семантической реконструкции...

2. Родство могло осознаваться как в плане традиционной структуры - правили восточноевропейскими кыпчаками потомки центральноазиатских групп (см. "Кыпчаки" Ахинжанова), к которым (лесные урянхаи) относился собственно и Субедей; так и на уровне языка, потому что пестрое объединение (условно "кыпчаки/половцы/куманы") включало в себя и монголоязычных кочевников (Маркварт, Ахинжанов и др.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

На этом месте стояли орда гурханидов Каракытай(возможно также гурханидов кереев,что значит "гур,гурхан" на тюркском,а если вы кереитов 13 века относите к тюркоязычным?) :D ,позже орда монголов Угедай-хана. :D Коренная юрта Чингис-хана стояла в долинах рек Онона и Керулена.Это- орда Толуя,младшего сына Чингис-хана по закону степных монголов.Это всем известно.

Я много раз вам обьяснил почему РАД назвал монголов тюрками.РАД-у так сказали монгольские ханы,что этноним "турк "первоначально принадлежил монголоязычному Ашина(чонос,чинос).РАД конешно хорошо знал о монгольских корнях древних коктюркутов.

Почитайте тему "Фольк-хистори" про этот вопрос и все Ваши заблуждения (про коренной юрт тех мугалов, про Анан-Келурен, Буркан, Уркун, Еки-курук и прочее) отпадут сами собой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще раз повторю - перетягивание тюркско-монгольского одеяла в данной теме является оффтопом. И оно мне абсолютно не интересно . Просто для поддержания разговора высказал некоторые свои наблюдения и мнения некоторых специалистов .

Это что еще за одеяло выдумали? Это не перетягивание, а стремление к выяснению истины.

А если Вам не интересно, то зачем вообще стоило поднимать никчемный шум?

Вот , кстати, подвернулось ещё одно мнение по проблеме тюрко- или монголоязычности центральномонгольских племен в средние века. Из материалов научной конференции ( ссылку, увы ,потерял ..)

Данное мнение подтверждает то, что я говорил выше, но несколько в ином ракурсе.

Это Вы поди Г.Дёрфера приводите. Так вот, его мнение я глубоко разделяю и оно опровергает теорию об общей алтайской языковой семье.

Воспринимайте как хотите, но факт остаётся фактом . Читаем у Юлиана :

Письмо написано на татарском языке , но языческими буквами . Нашли "многих, кто мог прочесть его" , но языка и смысла никто не понимал.. Удивительное дело ! В Венгрии в это время ( 1236-38 гг )прямо при дворе находится масса кипчаков, переселенцев-булгар ( еще с 10 века) и иных тюркоговорящих , но король(!) не может найти никого чтобы понять уже озвученное письмо ?! :blink: Тут вывод сам собой напрашивается - "татарский" язык данного послания далек от кипчакского и иных тюркских.

Бла-бла-бла ... Вы ещё скажите что и ССМ написано на тюркском. :lol:

ps Вы не видите и не хотите видеть всю ущербность свои построений . У Вас буквально все и везде - это "тюрки", Чингисхан - "казах" , а монголам в Вашем искусственном и далеком от реальности мирке нет места вообще.. Как буд-то их и не существовало в средние века.. ;)

Это уже пошли эмоции, потому как я нигде не писал что Чингизхан казах и что монголам (повторюсь, в Вашем понимании современным монголоязычным народам) нет места в средневековой истории.

Для начала успокойтесь и в первую очередь ответьте на мое предложение о приведении источников, в которых упоминаются монголы отличные от тюрков раньше 12 века (пока что Вы вопрос проигнорировали). И когда, как и где они пришли в Монголию, когда ее занимали тюрки или после них. И что было дальше. Дальше посмотрим.

Кстати именно предложенный Вами г-н Дёрфер предположил, что язык современных монголоязычных народов напичкан тюркизмами и тюркской лексикой в результате массовой ассимиляции остатков тюркских племен Монголии.

Вопрос стоит лишь в определении периода (начала и завершения) данного исторического процесса. Отсюда вытекают все исторические выводы - кто такие монголы Чингизхана, да и он сам, имеют ли к ним какое-либо отношение прямые предки современных монголоязычных народов, когда они вступили в прямые контакты с тюрками, где и как и в чем это выразилось!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

1. Из доступных работ, в которых подобное обсуждалось Бурыкин А.А. Проблемы семантической реконструкции...

2. Родство могло осознаваться как в плане традиционной структуры - правили восточноевропейскими кыпчаками потомки центральноазиатских групп (см. "Кыпчаки" Ахинжанова), к которым (лесные урянхаи) относился собственно и Субедей; так и на уровне языка, потому что пестрое объединение (условно "кыпчаки/половцы/куманы") включало в себя и монголоязычных кочевников (Маркварт, Ахинжанов и др.).

1. Станислав, Вы меня не поняли. Вы ведь здесь высказались как сторонник алтайской гипотезы, следовательно взяли на себя бремя её доказательства. Так доказать её можно только одним способом - применив методы сравнительно-исторического языкознания. А.А. Бурыкин применяет сопоставительные, а не сравнительно-исторические методы. В чём принципиальное различие? Сравнительно-исторические методы предполагают не только сопоставление близкой по форме и семантике лексики, но и установление регулярных звуковых изменений, переходов, соответствий, чередований. Что эти методы дают? Классический пример из учебника лингвистики - славянское слово князь. Соответствует германскому кёниг, но не может быть его исконным соответствием, так как регулярное звуковое соответствие начальному к- германских языков дало бы в славянском г-. Поэтому считается заимствованием из прагерманского в праславянский.

Страленберг вообще жил за столетие до появления сравнительно-исторического языкознания, так что выдвигая свою гипотезу не мог руководствоваться его методами. Однако она нашла немало последователей. Вот только они тоже чаще применяли сопоставительный метод, а не сравнительно-исторической. В истории лингвистики ещё пару раз выдвигались подобные теории - Н.Я. Марр выдвинул яфетическую (о макросемье кавказско-иберийских языков), Педерсен - ностратическую. Так пока алтаисты не перестанут подменять сравнительно-историческую методику сопоставительной, гипотеза Страленберга так и останется такой же одиозной лингвистической доктриной как и "новое учение о языке". :)

2. Не думаю что истолкование текста Ибн ал-Асира является принципиальным. Он сам не был участником похода Субеетая и семантика его сообщения может быть довольно многообразной. И вообще чтобы удачно его истолковать лучше быть досконально знакомым с мировоззрением Ибн ал-Асира, а пока его труд не переведён полностью на русский это едва ли для нас возможно (хотя будь у меня его полное издание я бы с удовольствием прочитал бы его и на арабском).

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Нет такого бремени на мне, т.к. алтайская гипотеза была заметно развита почти за 300 лет со времени Страленберга . Приведенный Бурыкин свою методологию изложил в статье, ее связи с алтаистикой также.

2. Однако, и наблюдения противников алтайской семьи также могут быть применены. Вот я и говорю о контактах - нахождении монголоязычных групп еще до рейда Субедея в составе рыхлого объединения восточноевропейских кочевников. До этого они жили по соседству в Сибири и Монголии. Имели генетические или "лексические" взаимодействия. Их при случае можно было называть и родичами, и холопами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

.. а пока его труд не переведён полностью на русский это едва ли для нас возможно (хотя будь у меня его полное издание я бы с удовольствием прочитал бы его и на арабском).

Хм.. Тогда от малограмотного грамотному подсказка : 12 томов арабского издания "Полной истории" в формате PDF можно загрузить ЗДЕСЬ . И бесплатно ... :)

Вот я и говорю о контактах - нахождении монголоязычных групп еще до рейда Субедея в составе рыхлого объединения восточноевропейских кочевников. До этого они жили по соседству в Сибири и Монголии. Имели генетические или "лексические" взаимодействия. Их при случае можно было называть и родичами, и холопами.

А не остатки ли это центральномонгольских татарских племен, разгромленных Чингисханом на рубеже 12\13 вв, и бежавших от него на запад наряду с меркитами ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Почитайте тему "Фольк-хистори" про этот вопрос

Кайрат , это антиаргумент! :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

А не остатки ли это центральномонгольских татарских племен, разгромленных Чингисханом на рубеже 12\13 вв, и бежавших от него на запад наряду с меркитами ?

И их тоже, и киданей, и кунов, также в составе половцев были монголоязычные группы, связанные с татарами Монголии. Те же токсоба, уран и др.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И их тоже, и киданей, и кунов, также в составе половцев были монголоязычные группы, связанные с татарами Монголии. Те же токсоба, уран и др.

Приведите источник, в котором приводятся сведения о монголоязычии кипчаков. Мне кажется это пошел уже фольк.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

1. Нет такого бремени на мне, т.к. алтайская гипотеза была заметно развита почти за 300 лет со времени Страленберга . Приведенный Бурыкин свою методологию изложил в статье, ее связи с алтаистикой также.

2. Однако, и наблюдения противников алтайской семьи также могут быть применены. Вот я и говорю о контактах - нахождении монголоязычных групп еще до рейда Субедея в составе рыхлого объединения восточноевропейских кочевников. До этого они жили по соседству в Сибири и Монголии. Имели генетические или "лексические" взаимодействия. Их при случае можно было называть и родичами, и холопами.

1. Это уже не научная аргументация, а попытка уйти от ответа, спрятавшись за авторитетом известных учёных. Однако как ни странно их доводы в пользу существования алтайской макросемьи чаще всего основаны на личном мнении о принадлежности к общему праалтайскому лексическому фонду тех или иных слов встречающихся в этих языках. Значительная часть из них не принадлежит к такому фонду, так как носит очевидные следы заимствования, другие конечно могут гипотетически к нему принадлежать, но строго научной методики для доказательства такой принадледности не выработано. А статья Бурыкина просто служит иллюстрацией неразработанности подобной сравнительно-исторической методики. Регулярные фонетические соответствия он не выявил, поэтому отметил в своей научной публикации, что подобная лексика может принадлежать к заимствованной. Основная причина по которой он предполагает праалтайское происхождение исследуемой им лексики - тезис что термины родства считаются в лингвистической теории наиболее устойчивыми. Так устойчивыми считаются не только они, но и числительные и названия частей тела. Числительные в тюркских и монгольских языках не похожи (существет только небольшое число элементов которые могу восходить в них к общим праформам). Названия частей тела тоже не сильно-то похожи, но тут картина сложнее - целая книжка написана об их сравнении. Но тут та же картина - некоторые из предполагаемых "пралексем" очевидные заимствования, родство других тоже не подтверждено выявлением регулярных фонетических законов. В общем методология очень похожа на яфетическую - выдвинутые предположения не подтверждены сравнительно-историческим методом но сложно их опровергнуть. Таким образом реконструкции Бурыкина по большей части основаны на личном мнении а не на сравнительно-историческом методе.

2. Станислав - Ибн ал-Асир ведь был мусульманским традиционалистом. Участником и очевидцем описываемого события он не был. Все эти напыщенные размышления о лингвистическом родстве и общих правящих кланах могут рассыпаться ккак трухлявое дерево, если он вдруг в этом случае аппелировал к библейским представлениям о происхождении народов от Сима, Хама и Иафета. Тюрков ведь в иудео-христианской традиции возводили то к Тогарме, то к Исмаилу (или меновали в честь его матери Агари или сына Кедара). Если он вдруг сам придумал эту деталь подразумевая эти представления, то все эти домыслы бесполезны. Поэтому и следует ознакомиться с его трудом полностью прежде чем делать далеко идущие выводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ибн ал-Асир же был совсем не одинок. Со слов своих информаторов тоже самое пишет и Рашид-ад-дин: „Мы и вы — одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Ибн ал-Асир же был совсем не одинок. Со слов своих информаторов тоже самое пишет и Рашид-ад-дин: „Мы и вы — одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]".

Станислав, от такого эрудированного человека как Вы такой вопрос сложно ожидать. Проблема источников труда Рашид ад-Дина ведь подробно разработана в книге "Монгольская историография" академика Монгольской АН Шагдарына Биры. Интересующий Вас фрагмент текста восходит к мусульманской исторической традиции (первоначальный источник - сочинение Ибн ал-Асира).

1. ИЗ ВВЕДЕНИЯ-ОБЗОРА ТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ ПЛЕМЕН

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вполне возможно, однако, вполне уместным выглядит предположение, что при составлении компиляции туда попадают самые разные тексты.

И поэтому компиляция РАДа может в этой части восходить к Ибн ал-Асиру. Но также понятно, что составитель компиляции также имеет соображения по поводу целесообразности ее включения в парадную энциклопедию монгольской истории. Поэтому то Ибн ал-Асир не одинок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Татары и монголы в составе Золотой Орды

В исторической литературе довольно часто ставится равенст­во между татарами и монголами, говорится о татарском завое­вании и о татарском иге, не отличая татар от монголов. Между тем татарские племена, говорящие на тюркском языке, отлича­лись от монголов, язык которых не является тюркским. Арабский филолог XI в. Махмуд Кашгарский причисляет татар к одному из 20-ти тюркских племен; по его словам, печенеги, башкиры, половцы, киргизы и татары говорили по-тюркски4. Арабский исто­рик Ибн-Асир (1160—1223 гг.) тоже относит татар к.тюркским племенам.

Быть может, когда-то было некоторое сходство между монголами и татарами, существовало некоторое языковое род­ство, но уже к началу XIII в. от него осталось очень мало. Один из старинных литературных памятников монгольской литературы «Сокровенное сказание», составленный в 1240 г. (если отбросить отдельные тюркские слова, заимствованные монголами через уйгур), не понятен тюркоязычпым народам.

Это еще (раз доказы­вает, что тогдашний монгольский язык резко отличался от тюркского (в том числе и татарского языка). Поэтому Рашид-ад-дин (1247—1318 гг.), сочинения которого являются одним из самых авторитетных источников, говоря о монголах и татарах, как правило, отличает татар от монголов, рассматривает их в качестве двух самостоятельных народов. В данном им перечне 28 «настоящих» монгольских (родов не упоминается ни одного" татарского рода, он относит татар к тюркам, называет татар «самыми известными тюркскими племенами» в период образо­вания державы Чингис-хана.

Татары, делившиеся на ряд родов (тутукулиут, алчи, чаган, терат, куин, баркуй, дербен и др.), составляли 70 000 домов-кибиток, и между ними и монголами, по словам Рашид-ад-дина, издавна шлаборьба из-за господства в степях3. В «Сокровенном сказании» татары рассматриваются в качестве непримиримых врагов монгольских племен. Об. этой борьбе, между монгольскими и татарскими племенами подробно рассказывается как в «Сокровенном сказании», так и в «Сбор­нике летописи? Рашид-ад-дина: Из этих рассказов видно, что на первых порах татарам удалось подчинить себе монгольские племена.

Лишь к концу XII в. монголам удалось одержать верх. «Они (татары) в глубокой древности большую часть времени были покровителями и владыками большей части (монгольских) племени областей,— пишет Рашид-ад-дин,— (выдаваясьсвоим) величием, могуществом и полным почетом (от других). Из-за (их) чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при (всем) различии и разрядов я названий. стали известны под их именем и все назывались татарами».

К XII в. татары настолько усилились, что один из татарских князей Муджин-Султу, вассал китайского императора Алтьы-хана (1161—1189 гг.), восстал против Алтын-хана, «стал не изъявлять ему покорности». Узнав о восстании татар и об от­правлении из Китая карательного отряда против татар, монголы, с давних пор имевшие к татарам «старые кровь (отца) и враж­ду», решили воспользоваться удобным случаем отомстить тата­рам. Прежде чем напасть на татар, Чингис-хан предварительно заключил военный союз с вождем племени кираитов Тогорилом «против татар, этих убийц... отцов и детей».

Соединившись вместе с китайцами па реке Улдза, они выбили татар из их укреплений и разбили татарское войско, «все их табуны, стада и имущество захватили». Захваченное в плен татарское населе­ние было распределено между Чингис-ханом и Тогроилом. За оказанную помощь Алтын-хан пожаловал тогда Тогроила титу­лом «Ван-хан» — государь Кераитов; будущему Чингис-хану был пожалован титул «Джаут-Кури» — великий эмир». После победы над татарами и убийства их вождя Муджин-Султу Чингис-хану представился случай окончательно подчинить татар.

История разгрома остатков татар и расправа над ними в 1182 г. вкратце изложена у Рашид-ад-дина и более подробно—в «Сокровенном сказании». «Прозимовали ту зиму, — рассказы­вается в «Сокровенном сказании», — а на осень в год собаки (1182 г.) Чингис-хан положил воевать с татарами: чаан-татар, алчи-татар, дутау-татар и алухай-татар. Прежде чем вступить в битву при Урочище Давлан-Нэмурчес, Чингис-хан, с общего согласия, установил такое правило: «Если мы потесним неприя­теля, не задерживаться у добычи. Ведь после окончательного разгрома неприятеля, добыча эта от нас не уйдет. Сумеем, поди, поделиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Вполне возможно, однако, вполне уместным выглядит предположение, что при составлении компиляции туда попадают самые разные тексты.

И поэтому компиляция РАДа может в этой части восходить к Ибн ал-Асиру. Но также понятно, что составитель компиляции также имеет соображения по поводу целесообразности ее включения в парадную энциклопедию монгольской истории. Поэтому то Ибн ал-Асир не одинок.

Этот фрагмент Рашид ад-Дина восходит к Ибн ал-Асиру просто благодаря крайней популярности и информативности ал-Камил фи-т-тарих. По этой же причине помимо Рашид ад-Дина этот фрагмент вошёл в другие многочисленные арабские и персидские компилятивные истории. В компилятивном характере мусульманской исторических сочинений (также как и средневековых русских летописей) едва ли можно видеть какие-то личные соображения их составителей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В характере нет, а в содержании - да. Если РАД, как редактор и исполнитель воли своих монгольских шефов, посчитал нужным включить обсуждаемый фрагмент, значит, он соответствует какой-то задаче сочинения. Например, известному монголам обстоятельству родства.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

В характере нет, а в содержании - да. Если РАД, как редактор и исполнитель воли своих монгольских шефов, посчитал нужным включить обсуждаемый фрагмент, значит, он соответствует какой-то задаче сочинения. Например, известному монголам обстоятельству родства.

Тут цель гораздо более конкретная - дать сведения о походе Субеетая, подробной информации о котором в монгольской исторической традиции не сохранилось (кроме перечня народов с которыми он воевал). Более развёрнутых сведений о нём чем у Ибн ал-Асира взять было неоткуда, поэтому и был дан его более-менее подробный пересказ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now