Guest Булган хангай

Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

Recommended Posts

На Калке 20 тысячный монгольский корпус одерживает победу над армиеи русских князей состояших из 400 тысяч воинов.

http://www.sonin.mn/news/culture/12984

Зэв, Сүбээдэй нар Калка голын хөвөөн дээр Оросын Вангуудын 400.000 цэргийг бут цохижээ

Энэ талаар Оросын Шинжлэх ухааны хүрээлэнгийн Түүхийн акидемийн зарим эрдэмтэд “Тэр үед Оросын вангуудын цэрэг 400.000 биш 250.000 байсан" хэмээн илтгэлдээ дурджээ. Гэхдээ энэ тоог хэн ч батлахгүй. Заяахав, 250.000 цэрэг байсан гэж бодоход Монголын цэрэг өөрсдөөсөө 12 дахин их цэрэгтэй тулалдсан байна. Үнэнийг хэлэхэд Оросын түүхчид Калка голын тулалдааныг дурсан ярих ч дургүй байдаг юм.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На Калке 20 тысячный монгольский корпус одерживает победу

То был татарский, т.е. тюркский корпус: :asker13mt:

Суздальская, Ипатьевская и другие русские летописи: «Того же лета побили татарове князей русских...И прииде неслыханная (рать), безбожники моавитяне, рекомые татарове»

Ибн-ал-Асир: «татары послали к кипчакам сказать: «мы и вы – одного племени и происходим из одного рода».

У него же говорится про обратное обращение защитников Самарканда, кипчаков к татарам: «тогда войско, состоявшее из тюрков сказало: «мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования»

Рашид-ад-дин: «а вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена», «монголы представляли собою категорию тюрков», «большую часть тюрков теперь называют монголами» и т.д.

Указанные обращения на протяжении десятилетий пытались объяснить кочевой общностью тех и других (мол родство из-за проживания в юртах) или их общей расовой принадлежностью, и даже наличием в среде кипчаков предателей-монголов, в среде монголов предателей кипчаков. :o Все это выдумывалось лишь для того, чтобы притушевать неудобные моменты, неукладывающиеся в принятую официальную точку на этничность и язык завоевателей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ибн-ал-Асир: «татары послали к кипчакам сказать: «мы и вы – одного племени и происходим из одного рода».

что? привыкли фразу из контекста выдирать? если читать абзац полностью, становится ясно, что мнимое родство использовано как тактический ход с целью разбить союз аланов и кипчаков

То был татарский, т.е. тюркский корпус

вообще-то монгольский, ибо это есть политоним

На Калке 20 тысячный монгольский корпус одерживает победу над армиеи русских князей состояших из 400 тысяч воинов.

да ну не врите... всем же известно, что два тумена на Калке побили 400 миллионов русских воинов

Share this post


Link to post
Share on other sites

в среде монголов предателей кипчаков. :o

В среде халха,ойратов даже узумчинов есть предательев казахов! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

да ну не врите... всем же известно, что два тумена на Калке побили 400 тысяч русских воинов

В статье говорится:не которые российские историки так считает.Не монгольские историки!

Share this post


Link to post
Share on other sites

что? привыкли фразу из контекста выдирать? если читать абзац полностью, становится ясно, что мнимое родство использовано как тактический ход с целью разбить союз аланов и кипчаков

Приведите тогда контекст (абзац), который противоречит моим словам! У Вас это не получится, одни эмоции.

Вы хоть представляете себе что означают Ваши слова применительно к состоянию войны?! Какое еще "мнимое родство"? Где о нем, "мнимом родстве" говорится в источниках? Это новодел, Ваши доосмысливания, всего лишь. Вот если приведете цитату из источника, где говорится, что татары таким образом обратились к кипчакам "с мнимым родством дабы разбить врага и в качестве военной тактики", то я в споре с Вами сниму шляпу. Увы, этого не было и нет. Текст источника понимается однозначно и двоякому пониманию не подлежит при любом желании!

Тактика тактикой, о ней я даже не спорю, это и есть война, но основа для такого обращения была! Кипчаки были не настолько глупыми как мы с Вами, чтобы поверить пустым словам о родстве, только четкое знание о фактическом родстве могло сподвигнуть обращающихся к этим словам.

вообще-то монгольский, ибо это есть политоним

Это, если смотреть правде в глаза, то тоже новодел. Ни в одном источнике не сказано, что это политоним. Хотя в целом это можно допустить, от того мои утверждения не поколеблятся.

да ну не врите... всем же известно, что два тумена на Калке побили 400 миллионов русских воинов

Против этого я уж точно не возражал, да, я с Вами согласен, восточное тюркское войско побило русских вместе с западным тюркским войском. Правда с миллионами у Вас перебор. :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это новодел

отличный довод

так держать, и у вас все получится

а Чингисхан конечно же казах ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

а Чингисхан конечно же казах ))))

Вот-вот...

Читаю перлы предыдушего оратора и задаю себе вопрос : неужели и с казахской исторической наукой все так печально ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А он же к науке не имеет отношения. Плохо с культурно-образовательной политикой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот-вот...

Читаю перлы предыдушего оратора и задаю себе вопрос : неужели и с казахской исторической наукой все так печально ?

Форум к исторической науке Казахстана отношение имеет очень косвенное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот именно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

...... ибо это есть политоним

Совершенно верно. Кто говорит обратное , тот лжёт.

К примеру, Ибн-аль-Асир и найманов, и монголов Чингисхана называет "татарами" , абсолютно не различая их этнической и родоплеменной принадлежности . :)

Вот рассказ о найманах Кучлука, захвативших власть Западное Ляо в 1211 г:

Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. Когда они услыхали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом .....

....Хорезмшах послал к Кушлу-хану, царю татар, извещая его, что явился к нему на помощь и если бы не он, тот не одолел бы хитаев. И Кушлу-хан некоторое время признавал это ....

И чуть далее у него сам Чингисхан назван "царем татар", но уже "других" :

Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингисхан Темучин

И тот же Ибн-аль-Асир применительно к каракитаям иногда употребляет термин "тюрки" .

Рассказ о бегстве султана Санджара от тюрков-хитаев и об их владычестве в Мавераннахре .

-------------------------------------------

В этом году, в [месяце] зу-л-ка'да (июнь-июль 1205 г.) гурский эмир Имад ад-Дин Омар ибн ал-Хусайн, владетель Балха, отправился к городу Термезу, который принадлежал тюркам-хитаям , и завоевал его силой. Он поставил в нем своего старшего сына. Хитаи, находившиеся в нем, были убиты

Вполне очевидно, что "тюрки" у него термин не этнический, а социально-бытовой , обозначающий кочевников ( в отличие от земледельцев, коренных жителей Мавераннарха в целом, и Термеза в частности). Употребляется он совместно с термином "хитаи", обозначающим как раз этническую принадлежность. Известно также, что кидани ("хитаи") - это кочевые племена монгольской (в китайской историографии — тунгусской ) языковой группы .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Совершенно верно. Кто говорит обратное , тот лжёт.

Про политоним речь не шла.

К примеру, Ибн-аль-Асир и найманов, и монголов Чингисхана называет "татарами" , абсолютно не различая их этнической и родоплеменной принадлежности . Вот рассказ о найманах Кучлука, захвативших власть Западное Ляо в 1211 г:

И чуть далее у него сам Чингисхан назван "царем татар", но уже "других" :

И тот же Ибн-аль-Асир применительно к каракитаям иногда употребляет термин "тюрки" .

Вот именно, что не различали, потому что не было различий. Их не различал не только Ибн-аль-Асир, но все авторы и хроники.

Различать их этническую принадлежность стали современные люди, потому как у них в голове не укладывается сближение современных этнонимов "татар", "кипчак" и "монгол".

Вполне очевидно, что "тюрки" у него термин не этнический, а социально-бытовой , обозначающий кочевников ( в отличие от земледельцев, коренных жителей Мавераннарха в целом, и Термеза в частности). Употребляется он совместно с термином "хитаи", обозначающим как раз этническую принадлежность. Известно также, что кидани ( каракитаи) - это кочевые племена монгольской (в китайской историографии — тунгусской ) языковой группы .

Почему это очевидно? Где это так написано?

Вот и Dark_Ambient возмущался, но на мое предложение привести цитату из источника, где говорится, что татары таким образом обратились к кипчакам "с мнимым родством дабы разбить врага, в качестве военной тактики, обмана" ничего привести не смог.

Были разные попытки оспорить родство кипчаков и татар, прямо следующее из знаменитых обращений тех и других друг к другу. Но одна версия глупее другой! :) Итак (если честно я не сдерживаю свой смех):

1 версия - это ваша, типа название "тюрки" в устах средневековых авторов не этнический, но социально-бытовой, обозначающий кочевников.

2 версия - название "тюрки" обозначало всех, кто обитал в войлочных юртах.

3 версия - татары так обратились к кипчакам о родстве, потому что и те и другие были монголоидного типа.

4 версия - наличие в среде татар предателя-кипчака, который и обратился к кипчакам на Калке о родстве.

5 версия - аналогично, наличием предателя-татара в числе защитников Самарканда, который и выссказал идею сдаться, мол мы из рода их (татар), они не убьют нас.

Раз вы сторонник первой версии, то вам и вопрос по нему - неужели вы всеръез допускаете, что кипчаки могли пойти на поводу у татар только из-за того, что их объединял кочевой быт? И что за принадлежность к общему кочевому хозяйствованию клали жизни, не жалели живота? :D

Если бы вы были правы, то история бы не знала войн между кочениками! Например казахи и джунгары не бились, а были бы кровными братьями. B)

Историческое обращение татар к кипчакам звучит недвусмысленно и вполне понятно: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода» - здесь ключевые слова к единообразному пониманию "происходим", "одного племени", "одного рода". Удивляюсь, где вы прочитали, или умудрились найти, или изловчились понять слово "кочевники"? :)

И не уж то Ибн-аль-Асир своей фразой «Татары - большое тюркское племя» хотел показать, что татары не оседлый народ, а большое кочевое племя? :)

Кстати не только Ибн-аль-Асир запечатлел факт родства татар с кипчаками! Ибн Халдун (Китаб аль-Ибар) тоже утверждал о родстве племени токсоба из кипчаков с татарами Джучи.

И как тогда понимать Махмуда Кашгари, который в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) к тюркским языкам относит также наречие татар? Это уже факт серъезный, не "номадный" и не "войлочноюртовый", это прямое указание на языки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кайрат! У Вас талант адвоката! :D Вы практикуете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот именно, что не различали, потому что не было различий. Их не различал не только Ибн-аль-Асир, но все авторы и хроники.

Вы сами себе противоречите и запутались в собственных фантазиях. "Татары " - это политоним для всех кочевых племен, объединенных Чингисханом. В европейской огласовке он звучал как "тартары" . Но наиболее осведомленные авторы типа РАД-а, очень даже различали их по родо-племенной принадлежности , и выделяли племена собственно татар, разгромленных Чингисханом на рубеже веков . И китайцы их знали и выделяли из массы северных кочевых народов .

Почему это очевидно? Где это так написано?

Извините, у Вас проблемы со зрением ? Вам же привели несколько отрывков , где у Ибн-аль-Асира "хитаи" одномоментно именуются и "тюрками" ( "тюрки-хитаи" ). Автор повсеместно упомянутых каракитаев называет просто "хитаями" , указывая тем самым на их этническую идентификацию как отдельного народа. А приставку "тюрки" он использует лишь в определенном контексте, когда речь заходит о земледельческих регионах и городах. "Тюрки" для него - это пришлые кочевники, захватившие власть в Мавераннахре , и как основной признак, отличающих их от местного земледельческого населения. И кидани ( каракитаи) не были тюрками в современном понимании этого слова.

Историческое обращение татар к кипчакам звучит недвусмысленно и вполне понятно: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода» - здесь ключевые слова к единообразному пониманию "происходим", "одного племени", "одного рода". Удивляюсь, где вы прочитали, или умудрились найти, или изловчились понять слово "кочевники"? :)

Я , наверное , открою Вам "америку" когда скажу, что тюрки и монголы - это родственные ветви алтайской языковой семьи , очень близкие по как происхождению, так и по историческому прошлому. А вот ираноязычные аланы и для кипчаков и для монголов действительно были "чужими" как по происхождению, так и по истории, и по религии. Стоит также вспомнить, что предки кипчаков вместе с предками монголов и других центральноазиатских племен когда-то вместе входили в Тюркский каганат. Так что, у Субэдэя были все основания упрекать кипчаков, что те встали на сторону "чужих" . И лишь Вы в данном рассказе хотите видеть то что хотите ..

И не уж то Ибн-аль-Асир своей фразой «Татары - большое тюркское племя» хотел показать, что татары не оседлый народ, а большое кочевое племя? :)

Да. Таковы были представления и терминология. Всех северных и восточных кочевников арабские и персидские авторы называли собирательным термином "тюрки" , как носителей иной культуры ( кочевой) . Как я уже показал на примере, монголоязычные кочевые кидани для них тоже "тюрки". Ничего удивительного в этом нет.

Кстати, даже сейчас всех жителей России ( и татар в том числе :) ) на Западе называют "русскими" . И что ? Какой вывод напрашивается, если руководствоваться Вашей логикой ? :D

И как тогда понимать Махмуда Кашгари, который в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) к тюркским языкам относит также наречие татар? Это уже факт серъезный, не "номадный" и не "войлочноюртовый", это прямое указание на языки.

Возможно, считал наречие татар родственным . И он здесь не очень далек от истины, так как в тот период тюркская и монгольская языковые ветви лингвистически отличались меньше чем сейчас, а старомонгольский язык изобиловал тюркизмами.

Приведите развернутую цитату и ссылку на источник. Посмотрим...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кайрат! У Вас талант адвоката! :D Вы практикуете?

Валера! У Вас талант экорыбака! Я знаю точно, Вы практикуете. :)

А доводы Центуриона я попытаюсь опровергнуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

АксКерБорж

Не сдавайтесь! Стряхните библиотечную пыль с малочисленных , оставшихся здесь , профи! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про политоним речь не шла.

Вот именно, что не различали, потому что не было различий. Их не различал не только Ибн-аль-Асир, но все авторы и хроники.

Различать их этническую принадлежность стали современные люди, потому как у них в голове не укладывается сближение современных этнонимов "татар", "кипчак" и "монгол"....

У Рашид Ад Дина ясно указывается кто-такой Чингисхан, как произошли монголы, и почему завоеванные кочевые племена стали называть себя по подобию монголов)

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext4.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Рашид Ад Дина ясно указывается кто-такой Чингисхан, как произошли монголы, и почему завоеванные кочевые племена стали называть себя по подобию монголов)

Уважаемый, Buryadai, Вы оффтопите. Тема про рейд Джебе и Субетая, в частности, про обращение татар к кипчакам о родстве.

Если же углубляться в дисскусию по Вашим словам, то в качестве контраргументов я могу привести большую часть своих постов по данному вопросу, изложенных на данном форуме, а это порядка 5 тыс. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы сами себе противоречите и запутались в собственных фантазиях. "Татары " - это политоним для всех кочевых племен, объединенных Чингисханом. В европейской огласовке он звучал как "тартары" . Но наиболее осведомленные авторы типа РАД-а, очень даже различали их по родо-племенной принадлежности , и выделяли племена собственно татар, разгромленных Чингисханом на рубеже веков . И китайцы их знали и выделяли из массы северных кочевых народов .

Повторюсь, что речь не идет о политонимах, будь то монгол, татар или даже тар-тарары. :)

Суть спора состоит в рассмотрении обращения татар или войска под командованием Джебе и Субедея, называйте как хотите, к кипчакам о взаимном родстве и что кипчаки согласились с этим.

Извините, у Вас проблемы со зрением ? Вам же привели несколько отрывков , где у Ибн-аль-Асира "хитаи" одномоментно именуются и "тюрками" ( "тюрки-хитаи" ). Автор повсеместно упомянутых каракитаев называет просто "хитаями" , указывая тем самым на их этническую идентификацию как отдельного народа. А приставку "тюрки" он использует лишь в определенном контексте, когда речь заходит о земледельческих регионах и городах. "Тюрки" для него - это пришлые кочевники, захватившие власть в Мавераннахре , и как основной признак, отличающих их от местного земледельческого населения. И кидани ( каракитаи) не были тюрками в современном понимании этого слова.

Не хамите, еще неизвестно кто из нас в очках. :):D

То, что Ибн-аль-Асир называет китаев тюрками это вовсе не доказательство того, что под словом «тюрки» он подразумевал не этническую принадлежность племен, а принадлежность к общему кочевому быту в отличие от оседлых народов.

Во-первых этническая принадлежность китаев достоверно не доказана и есть масса свидетельств из тех же источников относящих их к тюркам.

Во-вторых, я задал Вам вопрос – почему это для Вас очевидно и где в источниках или у самого Ибн-аль-Асира написано, что "тюрки" у него термин не этнический, а социально-бытовой, обозначающий кочевников в отличие от земледельцев?

Но Вы опять не смогли мне ответить ссылаясь на свою зоркость и мою слепоту.

Я , наверное , открою Вам "америку" когда скажу, что тюрки и монголы - это родственные ветви алтайской языковой семьи , очень близкие по как происхождению, так и по историческому прошлому. А вот ираноязычные аланы и для кипчаков и для монголов действительно были "чужими" как по происхождению, так и по истории, и по религии. Стоит также вспомнить, что предки кипчаков вместе с предками монголов и других центральноазиатских племен когда-то вместе входили в Тюркский каганат. Так что, у Субэдэя были все основания упрекать кипчаков, что те встали на сторону "чужих" . И лишь Вы в данном рассказе хотите видеть то что хотите ..

Когда не остается других аргументов, как правило, многие достают доказательство в виде общей праалтайской языковой семьи и начинают ее применять почему то к позднему средневековью. :o

Если что, то в той же небесспорной алтайской теории сидят и японцы, корейцы, нанайцы, ханты, венгры, финны и другие и что? Тоже тюрки, тоже из одного рода, тоже из одного племени?

И Вы реально допускаете, что Субедей и кипчаки знали о существовании Тюркского каганата и что их предки вместе в него когда-то входили? :D

Да. Таковы были представления и терминология. Всех северных и восточных кочевников арабские и персидские авторы называли собирательным термином "тюрки" , как носителей иной культуры ( кочевой) . Как я уже показал на примере, монголоязычные кочевые кидани для них тоже "тюрки". Ничего удивительного в этом нет.

Кстати, даже сейчас всех жителей России ( и татар в том числе :) ) на Западе называют "русскими" . И что ? Какой вывод напрашивается, если руководствоваться Вашей логикой ?

Честное слово билиберда.

Возможно, считал наречие татар родственным . И он здесь не очень далек от истины, так как в тот период тюркская и монгольская языковые ветви лингвистически отличались меньше чем сейчас, а старомонгольский язык изобиловал тюркизмами.

Приведите развернутую цитату и ссылку на источник. Посмотрим...

Увы, я думаю, что не "возможно он считал", а действительно утверждал. Его труд не предположения и версии, а изложение обширных знаний о тюркских наречиях на бумаге.

Кстати, у него китаи тоже тюрки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Zentution, если то была встреча татар с кипчаками на Калке в 1222 грду, то у того же Ибн-ал-Асира приведен и другой аналогичный случай 1219 года:

Защитники Самарканда, а в основной своей массе это кипчаки и канглы:

«Тогда войско состоявшее из тюрков сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования».

Опять татары и кипчаки и никаких Вам алан, русских и других. B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемые Zentution и Dark_Ambient, если Вы считаете, что основанием для таких обращений послужило не этническое родство, а принадлежность к общей семье кочевых скотоводов, то я в дополнение к своим прежним доводам привожу дополнительные, которые должны по моему полностью рассеять все Ваши сомнения в этническом родстве татар (монголов) и тюрков (кипчаков, канглы):

Итак.

Известен факт, когда султан ан-Насир, извещая посланников короля Франции о примирении с Хулагуидами и запугивая их солидарностью мусульман, подчеркивал родство мамлюков с иранскими монголами (Холи, 1962, с. 11; Ayalon, 1972, с. 122).

Ивестен и другой факт, что египетская сторона, которую к примеру египетские историки называют «дештским» или «тюркской державой», а его главу «тюркским царем» (Тизенгаузен, 1884, с. 327, 385, 437) хана Узбека официально именуют султаном «мугалов, кипчаков и тюрков»подчеркивая этим этническое родство союзников.

Известно также известие Ибн Халдуна о том, что Чингизхан считал кипчаков однородцами.

Другой арабский автор Амин аль-Холи, исследовавший связи между Египтом и Золотой Ордой, писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью ассимилировались с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется».

В.Костюков (Была ли золотая Орда «Кипчакским ханством»?), хотя и противник теории тюрко-татарского (тюрко-монгольского) родства, но вынужден упомянуть некоторые существующие мнения в пользу этой теории:

- «широко представленное в литературе мнение о родственных отношениях и даже союзе мира и родства, издревле существовавших между народом Чингис-хана» и кипчаками»

- «Тимур, нашедший своих предков среди сородичей Чингис-хана, таким образом, мог намекать на свое родство с правителями Египта»

Именно Ибн-Халдун и ан-Нувайри подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в половецкой степи в предмонгольское время. Г.Н.Потанин по этому поводу писал: «Приглашение Душихана братом Аккубуля подало повод к завоеванию кипчакской земли монголами». На этот важный сюжет обратили внимание В. Тизенгаузен и П.Фалеев.

Суть легенды такова:

«Однажды человек из племени Дурут по имени Мангуш, сын хана Котяна, вышел поохотиться. Его встретил человек из племени Токсоба Аккубуль, взял его в плен и убил, ибо между обоими племенами существовала давняя вражда. Отец Мангуша не знал о смерти сына и послал гонца узнать о нем. Посланец вернулся и сообщил, что Мангуш убит. Тогда Котян собрал войско и пошел войной на Аккубуля, который тоже собрал своих соплеменников и приготовился к войне. Хан Котян разгромил Аккубуля, тот в свою очередь отправил своего брата к монголо-татарам, к хану Душихану. Брат Аккубуля рассказал, какое зло причинило его народу кипчакское племя Дурут, и сказал, что если Душихан пойдет на них, то, кроме Дурутов, не встретит ни одного противника. Тогда он, Душихан, двинулся на них со своим войском, напал на них и большую часть их избил и захватил в плен». При этом племя Дурут из кипчаков, а племя токсоба – из татар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

То, что Ибн-аль-Асир называет китаев тюрками это вовсе не доказательство того, что под словом «тюрки» он подразумевал не этническую принадлежность племен, а принадлежность к общему кочевому быту в отличие от оседлых народов.

Во-первых этническая принадлежность китаев достоверно не доказана и есть масса свидетельств из тех же источников относящих их к тюркам.

Во-вторых, я задал Вам вопрос – почему это для Вас очевидно и где в источниках или у самого Ибн-аль-Асира написано, что "тюрки" у него термин не этнический, а социально-бытовой, обозначающий кочевников в отличие от земледельцев?

Но Вы опять не смогли мне ответить ссылаясь на свою зоркость и мою слепоту.

И Вы реально допускаете, что Субедей и кипчаки знали о существовании Тюркского каганата и что их предки вместе в него когда-то входили? :D

Честное слово билиберда.

Увы, я думаю, что не "возможно он считал", а действительно утверждал. Его труд не предположения и версии, а изложение обширных знаний о тюркских наречиях на бумаге.

Кстати, у него китаи тоже тюрки.

Дорогой АксКерБорж.

Разумеется принадлежность к кочевому быту не могла быть для персидских и арабских авторов критерием для отнесения того или иного народа к тюркам (ведь арабы были традиционными кочевниками, да и среди иранцев практически вплоть до XX в. существовали группы кочевого населения). В "образе мира" арабо-персидских писателей к тюркам в основном причислялись северные народы, населявшие 7-й климат (у ал-Бируни 6-й). У таких авторов, как Гардизи, ал-Марвази, ал-Истахри, Абу-л-Фида и т.д. среди тюрков иногда перечисляется население Китая, Тибета, монголы, славяне, русы, венгры, буртасы, аланы, скифы (аскизи), сарматы (сурмат), весь, югра и т.д. В общем с теми или иными коррективами арабские и персидские географы относили к ним вообще всё население северо-восточной окраины мира без учёта лингвистической принадлежности последних. Так что в рассказе Ибн ал-Асира можно увидеть разве что отсылку к культурной близости кыпчаков и монгол (ну и определённое лукавство).

Когда не остается других аргументов, как правило, многие достают доказательство в виде общей праалтайской языковой семьи и начинают ее применять почему то к позднему средневековью. :o

Если что, то в той же небесспорной алтайской теории сидят и японцы, корейцы, нанайцы, ханты, венгры, финны и другие и что? Тоже тюрки, тоже из одного рода, тоже из одного племени?

Тут можно только добавить, что алтайская семья языков это всего лишь гипотеза Страленберга (примерно такого же уровня как ностратическая теория). Близкого материального сходства между тюркской и монгольской языковыми семьями не существует (не считая агглюнативного строя и общего словарного запаса приобретенного в результате языковых контактов). К сожалению последние исследования в этой области, такие как Алтайский словарь Старостина составлены тенденциозно (в нём к общему алатайскому лексическому фонду отнесены и слова сходство которых возможно чисто гипотетически и общие слова заимствованные из пратюркского в прамонгольский или обратно). Так что на данный момент алтайскую теорию так же сложно отрицать, как и доказать. Забавны представления вашего оппонента, считающего, что за то небольшое время, которое прошло со времён монгольской империи сходство-различие между двумя языковыми семьями существенным образом изменились).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Защитники Самарканда, а в основной своей массе это кипчаки и канглы:

«Тогда войско состоявшее из тюрков сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования».

Опять татары и кипчаки и никаких Вам алан, русских и других. B)

Это так в интерпретации Ибн-аль-Асира. Однако, ни Джувейни, ни РАД не сообщают об уповании канглов и их ханов на родство с монголами. Рассказывается лишь о том, что после сдачи в плен им обрили головы на монгольский манер и завязали волосы пучком . Вероятно, во избежание паники среди пленных таким образом внушалась мысль и надежда , что Чингисхан возьмет их на службу . Но затем всех перебили . Откуда у Асира информация о том, что "сказали" тюрки - непонятно, и она не подтверджается другими , более осведомлёнными источниками. Возможно, что вывод о "родстве" был сделан с подачи и по рассказам коренных самаркандцев-таджиков после того, как тюрок отделили от остальных при сортировке пленных . А возможно и сами монголы таким образом пытались посеять раздоры среди защитников Самарканда и вынудить к сдаче. В любом случае, надуманность предолга и надежд что "мы из рода их, они не убьют нас..." вполне очевидна . Во время степных войн кочевники частенько вырезали мужчин даже родственных им племен вплоть до малолеток.

И опять же, это ровным счетом ничего не доказывает. Средневековые тюрки и монголы - действительно родственные народы, с общим прошлым и одинаковым жизненным укладом кочевника. Местные среднеазиатские ираноязычные таджики и для тех и для других были чужим народом во всех отношениях.

в дополнение к своим прежним доводам привожу дополнительные, которые должны по моему полностью рассеять все Ваши сомнения в этническом родстве татар (монголов) и тюрков (кипчаков, канглы):

Увы .. Не рассеяли, ибо неубедительно . Лишь общие фразы отдельных авторов , вырванные из контекста и без учета средневековых знаний и представлений . Для меня намного более убедительно свидетельство Киракоса Гандзакеци, в своей работе озвучившего несколько десятков "татарских" слов . Практически все из них явно древнемонгольские, и лишь некоторые относятся к заимствованиям из тюркских языков . Вот это уже реальный аргумент в пользу монголоязычности собственно татар времен Чингисхана. Еще один аргумент - это то ,что европейцы (венгры, например) не могли понять послания каракорумских ханов , написанные на "татарском" языке "тюркскими письменами" ( вероятно, уйгурским алфавитом ). Причем, указано что были те кто мог их прочитать , но никто не понимал что там написано. Т.е. тюркоязычные грамотеи , вероятно, из числа кипчаков, массово бежавших в Венгрию и Болгарию, не понимали этот язык ( или слишком слабо понимали ).

Забавны представления вашего оппонента, считающего, что за то небольшое время, которое прошло со времён монгольской империи сходство-различие между двумя языковыми семьями существенным образом изменились).

Не знаю что Вас так позабавило, но это вовсе не мои "представления", а мнение специалистов, анализировавших ССМ. Тюркских слов и заимствований в ССМ очень много , а относительно языковой принадлежности средневековых найманов и кераитов до сих пор нет единого мнения. И видно не спроста..

"Сокровенное сказание..." - это значительный по объему текст, особая ценность которого для лингвистов состоит в том, что он освещает разнообразные стороны жизни монгольского общества эпохи XIII в. и соответственно включает в себя слова из многочисленных семантических групп, причем слова конкретно датируемые, о которых определенно известно, что они употреблялись монголами той эпохи и были им понятны. Иначе говоря, этот памятник фиксирует огромный пласт лексики монгольского языка 750-летней давности. Поэтому для сравнительно-исторической монголистики "Сокровенное сказание..." предоставляет бесценный фактический материал. Большой интерес для изучения истории монгольских языков в этой связи имеет выявление иноязычных заимствований в составе лексики данного памятника, ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки.

.........................

Следует отметить, что в ряде случаев такие общемонгольские тюркизмы в "Сокровенном сказании..." еще сохраняют значения, более близкие к исходным, чем соответствующие слова в современных монгольских языках

В. И. Рассадин ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ"

По большому счету, в средние века многие из языков были ближе друг к другу нежели сейчас. Это справедливо и для Азии и для Европы. Например, всего каких-то четыреста-пятьсот лет назад старорусский и старобелоруский языки вообще мало чем отличались, а сейчас русские беглую белорусскую или украинскую речь слабо понимают- им нужно очень внимательно вслушиваться . Что касается современного украинского, то он сейчас ближе к польскому нежели к русскому, хотя и считается восточнославянским языком. Скзазалось многовековое проживание по соседству и затем в составе одного государства. Аналогично и по тюркам с монголами. Языки, знаете ли, имеют свойство развиваться и на это развитие оказывает влияние множество факторов.

ps А вообще, последние посты в данной теме являются оффтопом.. Я бы на месте модераторов перекинул их в соответствующую ветку. Здесь бы говорить конкретно о загадках и вопросах, связанных с военно-политическими аспектами рейда Субэдэя и Джэбэ. :asker28it:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Арсен

Не знаю что Вас так позабавило, но это вовсе не мои "представления", а мнение специалистов, анализировавших ССМ. Тюркских слов и заимствований в ССМ очень много , а относительно языковой принадлежности средневековых найманов и кераитов до сих пор нет единого мнения. И видно не спроста..

В. И. Рассадин ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ"

По большому счету, в средние века многие из языков были ближе друг к другу нежели сейчас. Это справедливо и для Азии и для Европы. Например, всего каких-то четыреста-пятьсот лет назад старорусский и старобелоруский языки вообще мало чем отличались, а сейчас русские беглую белорусскую или украинскую речь слабо понимают. Что касается современного украинского, то он сейчас ближе к польскому нежели к русскому, хотя и считается восточнославянским языком. Скзазалось многовековое проживание по соседству и затем в составе одного государства. Аналогично и по тюркам с монголами. Языки, знаете ли, имеют свойство развиваться и на это развитие оказывает влияние множество факторов.

Смешна малограмотность помещённых тут рассуждений, построенных на надуманной интерпретации высказывания Рассадина. Языкам свойственно развиваться, но тюркская и монгольская языковые семьи формально говоря не родственные (несмотря на натянутые попытки доказать существование алтайской языковой семьи речь идёт лишь о такой же генеральной идее как ностратическая, то есть на уровне того что "все языки родственные") и будучи совершенно различными не могли друг от друга за семь веков существенно отдалиться. А уж тем, что "во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки" Рассадин никоим образом не намеревался сказать о том что тюркские и монгольские языки были в ту эпоху более "родственными", чем сейчас. Под языком древних тюрков тут подразумеваются рунические надписи в основном VIII-X вв., а средневековых - уйгурские и чагатайские документы и сочинения. Так они знаете ли во временном отношении действительно к языку "Росдословия Чингиз-хана" составленного в XIII в. действительно ближе чем к языку современных монголов (XXв.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now