Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[asan-kaygy]

Даже не знаю куда вам порекомендовать отправить перевод, возможно Вопросы Истории (в нете был адрес)

В любом случае ВАКовских журналов в Россиии много, но вот рецензирование не во всех есть (в большинстве многопрофиьных (Вестники всяких универов) может просто и не быть)

А насчет метода, я бы посоветовал сильно не надеяться на публикацию в серьезном журнале, вас там на рецензировании зарубят, если это конечно не журнал печально известным корчевателем и похожие на него.

[Lion]

Спасибо Вам за советы Статья выедет в ВАК-овском журнале в Армении, уже неплохо. А в еще где - посмотрим...

[asan-kaygy]

Подождем русский вариант в сети

[zenturion]

Подождем русский вариант в сети

Думаю, не раньше чем рак на горе свиснет..

[zenturion]

Просматривал арабские и персидские источники по монголам в Средней Азиии , и по ходу дела

обратил внимание на два интересных, на мой взгляд, обстоятельства.

1. Обычно считается, что "хашар" в монгольском войске - это просто толпа для осадных работ, насильно согнанная под страхом смерти и не имеющая никакой мотивации кроме как выжить любой ценой. Часто после штурма становившийся ненужным "хашар" монголы могли просто перебить. Однако, некоторые отрывки из сочинения Джувейни говорят, что это не совсем так , или не всегда так. Вот, например, из рассказа о взятии Мерва :

Между тем бывший везир Мерва, Беха-ал-мульк, убежавший из крепости Так, укрылся в Мазандеране. Он явился к монголам и ополчению (хашари) и вызвался пойти в Мерв, сделать город покорным и собирать «каждый год с каждого дома по холщевому платью (джаме-и-карбас) для казны». Получив согласие монголов, он отправился в Мерв во главе отряда из семи тысяч монголов. К своему удивлению, прибывши в Шахрастану, он узнал, что город давным-давно захвачен Муджир-ал-мульком. Тогда он отправил одного офицера (сарханг) с письмом к Муджир-ал-мульку для переговоров, предлагая последнему воздержаться от военных действий и добровольно сдать Мерв, так как «силе монгольского войска сопротивляться невозможно, можно только подчиниться. 7000 монголов и 10 000 ополченцев (хашари) идут туда (на Мерв), и я с ними; Несу и Баверд они уничтожили в один момент

Налицо коллаборационизм бывшего везира и его стремление возглавить "хашар", который здесь назван "ополчением" , т.е. боевой единицей, а не просто толпой пленных, которых гонят фактически на убой.

Читаем далее:

... на Мерв напал сперва монгольский военачальник Карача-нойон, находившийся в это время в Талькане. Он перебил всех жителей, которые попались ему на глаза, и использовал их запасы пшеницы. Потом, следом за ним, пришел другой монгольский военачальник, Кутуку-нойон, с войском в 100 000 человек. Халаджи, газнийцы и афганцы, входившие в состав этого войска в качестве ополчения (хашари), довершили разрушение города и истребление его жителей. В течение 40 дней они производили такие насилия, «подобных которым никто не видел», и такое опустошение среди населения, что «в городе и окрестных деревнях не оставалось и 100 человек и не находилось количества пищи, достаточного для нескольких несчастных».

Из данного отрывка вполне очевидно, что хашару , состоявшему из халаджи, газнийцев и афганцев , было позволено грабить город и они очень в этом преуспели. Налицо "материальная заинтересованность" .

2. В источниках часто называется численность отдельных небольших монгольских отрядов, действовавших автономно либо в авангарде. Примечательно, что это не 1 000 воинов ( или условно 1 тыс.) , как следовало бы ожидать, исходя из десятичной структуры монгольской армии, а меньшие числа.

Читаем у Джувейни о походе монгольского авангарда к Мерву :

Ихтияр-ад-дин соединился с другими туркменами и остановился у них. Прибыло монгольского войска 800 человек и бросилось на них. Подоспели Шейх-хан и Огул-хаджиб из Хорезма приблизительно с 2000 войска. Они бросились на монголов сзади и разгромили их. Большинство монголов положили на месте. Некоторая же часть, имевшая сильных коней, ускакала. Отряд туркмен и султанских тюрок пустился в погоню за ними и 60 человек взял в плен. После того, как пленников провели по кварталам и базарам, их умертвили.

Читаем у Насави об отряде из состава тумена Тукучара, который патрулировал дороги из Хорасана в Хорезм.

Когда султан, спасаясь, отправился в Ирак, оставив позади области Хорасана и пренебрегая ими, за ним в погоню пустились Джэбэ-нойан и Сюбете-Бахадур. А через реку [Джейхун] переправились в Хорасан проклятые Тогачар и Берке, и в Насе произошло то, о чем мы уже рассказали. Они (татары) разошлись по областям Хорасана, образовав отдельные отряды, и распространили [огонь] поджога. И всякий раз, когда один из таких отрядов в количестве тысячи всадников нападал на какую-либо местность, он собирал людей из окрестных деревень и двигался с ними к городу, где их силами ставили катапульты и пробивали бреши в стенах, пока не овладевали городом.

.........................

Чингиз-хан же, получив сообщение о возвращении сыновей султана в Хорезм, направил туда огромное войско и приказал войскам в Хорасане рассеяться по границе упомянутой пустыни и наблюдать из засад. Они устроили вокруг этой пустыни кольцо от границ Мерва до пределов Шахристаны, а это один из округов Фаравы , с тем чтобы схватить сыновей султана, когда те, вытесненные из Хорезма, задумают уйти в Хорасан. На границе пустыни, близ Насы, стояло семьсот всадников из них (татар), и люди не знали причины их пребывания здесь, пока из пустыни не вышел Джалал ад-Дин. Он сразился с ними, и каждая из сторон достигла предела возможного в поражении врагов, в ударах, наносимых мечами и копьями. Битва закончилась поражением татар. Они бросили награбленную добычу, свои пожитки, снаряжение, оружие и припасы. Из них спаслись лишь редкие одиночки и бежавшие заранее. Это был первый мусульманский меч, обагрившийся их кровью и игравший частями их тел.

Из этих отрывков следует, что тумен Тукучара разделился на отдельные тысячи и при помощи пленных захватывал города Хорасана. Потом ими был получен приказ Чингисхана перехватить царевичей, бежавших из Хорезма. Примечательно, что отряд столкнувшийся с Джалал-ад-Дином , по Насави, насчитывал 700 человек, а не 1 тыс. Это наводит на размышления .... Получается, что монгольские "тысячи" либо на самом деле были меньше и насчитывали по 700-800 человек, либо "недостающие" сотни были в авангарде или выполняли какие-то иные задачи в отрыве от своих "тысяч". Но вообще, это маловероятно , так как авангард при встрече с противником обычно отступал к главным силам.

Возможно, "тысячи" были неполными из-за потерь, либо они изначально выступали в неполных составах и лишь номинально назывались "тысячами". Н-дя.... темный лес...

Есть и другие примеры, когда монголы действуют в отрыве от основной армии отрядами по 600-700-800 человек ..

Так, Ан-Насави описывая события 1230 г. в Азербайджане , сообщает:

Когда мы достигли села Арминан султан сошел с коня, которого тут же увели, и вызвал меня к себе. Я пришел к нему, и он подал мне письмо, полученное им от вали крепости Балак, в округе Занджана. Тот писал: «Татары, которые столкнулись с Йилан-Бугу между Абхаром и Занджаном, уже прибыли в долину Занджана. Я послал к ним человека, который пересчитал их. Их оказалось семьсот всадников».

Султан был рад этому, как будто сложил с себя груз забот. Он сказал: «Ясно, что этот отряд был послан только для овладения Занджаном, чтобы закрепиться в нем». Я заметил, что эта группа — авангард татар, а большая часть их войска следует за ним, но это замечание не понравилось ему. Он сказал: «Татары послали бы в нашу сторону авангард числом не семьсот, а семь тысяч всадников».

Снова мы видим авангард в 700 всадников, которые выступают как самостоятельная боевая единица. Как-то не очень вяжется с их стройной десятичной системой .. Не находите ?

Если дело здесь не в сакральности числа "семь" для персидских авторов , и действительно в "тысячах" было усредненно по 700 , а не по 1 тыс. воинов, то и тумен мог насчитывать не 10 тыс, а 7 тыс. воинов.

"Получив согласие монголов, он отправился в Мерв во главе отряда из семи тысяч монголов."(с)

В свете вышесказанного может статься, что в туменах Субедея и Джебе лишь номинально числилось по 10 тыс. всадников, а в реале было по 7 тыс.( или даже меньше ) ? И тогда сообщение армянского хронографа 14 в. о якобы 12 тыс. воинов у Субедея и Джебе верно ?

"Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников

По большому счету, 12 тыс. закаленных в боях воинов - это грозная сила во времена Средневековья .

Тот же тумен Тукучара в 1220-21 г. разделился и отдельными отрядами по 1 тыс. чел. (условно)при помощи "хашара" спокойно осаждал и брал штурмом крупные города в Хорасане. Не по зубам им оказался лишь главный город Хорасана - Нишапур, который они не смогли взять даже сообща. Однако, стоит вспомнить что Нишапур по размерам был равен Багдаду и , по самым скромным оценкам, имел 200 тыс. населения.

[Lion]

Думаю, не раньше чем рак на горе свиснет..

Почему?

И тогда сообщение армянского хронографа 14 в

Не армянского, а грузинского. Это сочинение часть "Картлис-Цховреба".

По большому счету, 12 тыс. закаленных в боях воинов - это грозная сила во времена Средневековья .

Не сказал бы. В потверждении моей позиции - обаснуйте, как эти 12.000 пошли указанные выше 35 "шагов" и не закончились?

[Rust]

Просматривал арабские и персидские источники по монголам в Средней Азиии , и по ходу дела

обратил внимание на два интересных, на мой взгляд, обстоятельства.

1. Обычно считается, что "хашар" в монгольском войске - это просто толпа для осадных работ, насильно согнанная под страхом смерти и не имеющая никакой мотивации кроме как выжить любой ценой. Часто после штурма становившийся ненужным "хашар" монголы могли просто перебить. Однако, некоторые отрывки из сочинения Джувейни говорят, что это не совсем так , или не всегда так. Вот, например, из рассказа о взятии Мерва :

Налицо коллаборационизм бывшего везира и его стремление возглавить "хашар", который здесь назван "ополчением" , т.е. боевой единицей, а не просто толпой пленных, которых гонят фактически на убой.

Читаем далее:

Из данного отрывка вполне очевидно, что хашару , состоявшему из халаджи, газнийцев и афганцев , было позволено грабить город и они очень в этом преуспели. Налицо "материальная заинтересованность" .

Встретил данные по хашару:

Гузы 3 дня без перерыва грабили Мерв, который был столицею со времен Чагры-бека и столько времени наполнялся запасами, кладами, сокровищами царей и эмиров государства. В первый день они грабили золотые, серебряные и шелковые предметы; на второй — бронзовые, медные и железные. На третий день растаскивали подушки и постели, глиняные кувшины и бочки, двери и деревянные предметы. Большинство жителей города взяли в плен. После грабежей подвергали (жителей) пыткам, пока они не открывали спрятанное. Они не оставили ничего ни на земле, ни под землей. Затем гузы отправились в Нишапур и (там) к ним присоединились (люди), следующие за войском, (Повидимому, речь идет о мародерах.) которых было в три раза больше, чем их самих. Жители Нишапура сперва старались дать им отпор и некоторых из них [357] убили в городе; когда (гузы) узнали об этом, они привели ополчение (хашар). (Хашар — ополчение. Термином этим в источниках часто обозначается население завоеванных мест, мобилизованное на вспомогательные работы по осаде городов. В таком значении этот термин встречается в источниках монгольской эпохи. В настоящее время имеет значение помочи, коллективной работы при уборке полей.)

АБУ-БЕКР АР-РАВЕНДИ. ОТДОХНОВЕНИЕ СЕРДЕЦ И ЧУДО РАДОСТИ. http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ravendi/otryv1.phtml?id=1522

[zenturion]

Встретил данные по хашару:

Я вообще веду к тому, что в "смутные времена" всегда было много желающих договориться с врагом и пограбить собственного соседа. Поэтому, неудивительно что монголам удавалось сравнительно небольшими силами при помощи хашара брать крупные города. Кого-то приходилось насильно гнать на стены, а кто-то и по доброй воле шел, если ему обещали дать пограбить.

[Стас]

Это же известно. В битве на Калке им вроде бродники помогали с Плоскиней каким-то, в Хорезме - "иранцы" и т.д. Китайцы переходили дивизиями. Все эти государства были плохо слепленными. Везде монголы нашли трещины, гениальная стратегическая разведка у них была.

[zenturion]

Это же известно.

Не всем... Тут один товарищ давно достаёт всех вопросом - "ну почему они ( монголы) не кончились ?"

[Стас]

Интересно, а вдруг коллега начнет рассматривать маньчжурскую эпопею. Как 300 тыс. маньчжуров завоевали 350-млн Китай? Размер это не главное

[zenturion]

Размер это не главное

Эт точно..

Но и размеры ( армий, городов, потерь ) в средневековых источниках , как правило, сильно преувеличены . Персидские авторы называют явно фантастические цифры погибших жителей во время вторжения Чингисхана. Якобы в Ургенче было убито более 1 млн. человек, в Самарканде и Бухаре - по полмиллиона, в Багдаде - более 800 тысяч и т.д. Мерв якобы полностью вырезали раза четыре, но почему-то сотни тысяч жителей для очередной резни опять находились.

Считается что население, например, Багдада накануне взятия его монголами равнялось примерно 1 млн, но серьезных исследований на эту тему я не встречал . Даже план города и его укреплений сложно отыскать . Может вы встречали ?

[Стас]

Нет, но может быть есть в книжках по Ирану? Петрушевский там.

Гумилев иронизировал по поводу Мерва, помню.

[zenturion]

Нет, но может быть есть в книжках по Ирану? Петрушевский там.

Гумилев иронизировал по поводу Мерва, помню.

Ну, ну, давайте , выкладываете что есть, то читали, что видели...

Гумилев иронизоровал не без оснований, но и абсолютно не по делу - старый Мерв действительно уничтожили .

[Lion]

Не всем... Тут один товарищ давно достаёт всех вопросом - "ну почему они ( монголы) не кончились ?"

Напомню, что Вы так и не ответили на вопросы этого "товарища" - видимо нечего ответить

Считается что население, например, Багдада накануне взятия его монголами равнялось примерно 1 млн, но серьезных исследований на эту тему я не встречал . Даже план города и его укреплений сложно отыскать . Может вы встречали ?

Плохо искали -

http://abusss.ru/Biblio/AncientCities.htm

[zenturion]

Напомню, что Вы так и не ответили на вопросы этого "товарища" - видимо нечего ответить

Нет, просто отвечать на глупости не считаю нужным..

Плохо искали -

http://abusss.ru/Bib...cientCities.htm

Есть у меня эта табличка. Но это несерьезный подход . Где план застройки ? Где рассчеты плотности заселения кварталов ? Где , наконец, просто ссылка откуда взято что в Багдаде на 775 г. проживало более 1 млн. жителей. ? Добросовестно переписали средневековые слухи ?

Да и 775 год от 1258 г. отделяет полтысячелетия - мало ли какие демографические изменения могли произоти ! Рим в начале эры имел более поллумиллиона населения, а через 500 лет там осталось меньше 50 тыс. !

Вот, например, хотя бы оценочные даннные по Биляру( в Волжской Булгарии )со схемой по данным аэрофотосъемки

Этим и объясняются гигантские для региона того времени размеры Биляра, почти равные размерам Багдада.Площадь Биляра составляла около 620 га. В русских летописях он получил название – «Великий город». Багдад имел предположительно круглый план, концентрическую пространственную организацию и в поперечнике достигал 2,5 км.

Если Багдад чуть больше Биляра и имел 2.5 км в поперечнике - то это примерно 625 га, если форма города квадратная. На такой площади могло проживать примерно 100 тыс. жителей, или до 150 тыс . при очень плотной одноэтажной застройке . Это очень далеко до миллиона. Короче, нужна схема-план города с привязкой к местности, даннные археологии и т.д. Без этого все рассказы про миллион жителей в Багдаде - пустое бла-бла-бла..

[Lion]

Нет, просто отвечать на глупости не считаю нужным..

Пустые слова - когда нечег ответить, навешываем ярлыков. И такой убогый подход Вы считаете научным?

Есть у меня эта табличка. Но это несерьезный подход .

Да ну? Наверно это только у Вас серезно? Может между делом напомните, какие Вы написали рабопты по средневековым городам, раз Чандлера считаете несерезным?

Где , наконец, просто ссылка откуда взято что в Багдаде на 775 г. проживало более 1 млн. жителей. ? Добросовестно переписали средневековые слухи ?

Укажыте Вашы собственные исследования на сей счет.

Да и 775 год от 1258 г. отделяет полтысячелетия - мало ли какие демографические изменения могли произоти ! Рим в начале эры имел более поллумиллиона населения, а через 500 лет там осталось меньше 50 тыс. !

Вы видимо опираетесь на собственные исследования? Раз так - дайте знать, где и когда они были изданы. Я вот подазреваю, что у Вас пустая болтавня, не более

Если Багдад чуть больше Биляра и имел 2.5 км в поперечнике - то это примерно 625 га, если форма города квадратная. На такой площади могло проживать примерно 100 тыс. жителей, или до 150 тыс . при очень плотной одноэтажной застройке . Это очень далеко до миллиона. Короче, нужна схема-план города с привязкой к местности, даннные археологии и т.д. Без этого все рассказы про миллион жителей в Багдаде - пустое бла-бла-бла..

Кажется это у Вас бля-бля - не более...

Багдад имел площадь 4 тыс. га (Рим - 1300 га, Константинополь - 1400 га);

http://history.kemsu.ru/oldversion/PUBLIC/govorov1/gov_2-7-7.htm

[Lion]

Предлагаю всем, кому есть что возразить, честно ответить на вопрос:

Под силу ли последовательное преодаление 35 указанных "шагов" в условии Востока 1220-1224 годов корпусу монгол в составе 25.000 воинов?

1. Два тумэна (20 тыс.человек) перешли Амударью у города Келиф. Первым городом на их пути оказался Балх, тотчас же выславший депутацию с изъявлением покорности и предложением сдачи. Джебе, который по старшинству и опытности был командующим в этом походе, вполне удовлетворился этим, оставив в городе своего губернатора с малым горнизоном,

2. Дальше лежал Хорасан. Городок Турбет-и-Хайдари закрыл ворота и приготовился защищаться. Монголы сделали вид, что прошли мимо его. Когда жители потеряли бдительность, монголы вернулись и быстро овладели поселением. Город был подожжен, жители частично перебиты, частично разбежались,

3. Возле Нишапура от пленных монголы узнали, что Мухаммад бежал из него. Отряд нишапурцев численностью около 1 тыс, высланный против монгол, был перебит,

4. Субеде в это время орудовал в долинах рек Кешефруд и Атрек, оставляя разъезды для наблюдения за южной окраиной Каракума, откуда могли появиться войска Хорезма. Были опустошены пригороды Туса, Кушана, и область Исфараина. Затем, пройдя Дамган и Семнан, Субеде миновал Рей и обрушился с севера на город Кум,

5. Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею,

6. Потом монголы взяли Хар и Семнан,

7. Монголы подошли к городу Рею и учинили там избиение и грабеж,

8. В Саджасе собралось большое скопище войск султана, с предводителями их Байтегин Селахи и Куч-Бука-ханом, они повернули на него и всех уничтожили,

9. Оттуда монголы прибыли в Зенджан и там перебили населения вдвое больше, чем в других городах, не оставив ни одного жителя в этой стране,

10. Снова вернулись в Казвин, жестоко сразились с казвинцами и взяли город силою. Население Казвина внутри города по своему обыкновению дралось ножами; в результате с обеих сторон было убито около пятидесяти тысяч человек,

11. В окрестных областях страны Ирак монголы учинили еще большее избиение и грабеж,

12. В тот год разразилась невероятно жестокая стужа,

13. направились в Азербайджан и в каждой местности, попадавшейся на пути, по своему всегдашнему обыкновению монголы учиняли избиение населения и грабеж,

14. битва в Ахстеве (“битва 10.000”),

15. Котмани,

16. Хунани,

17. Мерагу монголы силой захватили город и перебили простонародье и благородных людей,

18. Монголы взяли Хамадан осадою и учинили там поголовное избиение,

19. Монголы взяли Ирбиль осадою и учинили там поголовное избиение,

20. Монголы взяли Нахчеван и учинили там избиение и грабеж,

21. Монголы взяли Серав учинили избиение и грабеж,

22. точно так же было поступлено и с Ардебилем,

23. Больше было в Байлакане, монголы взяли его и перебили малых и больших,

24. Монголы захватили осадою город Шемаху,

25. Монголы сражались с аланами. Население Алан было многочисленно, оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха,

26. Монголы одержали победу над аланами,

27. Монголы взяли Моздок и Терки,

28. Монголы внезапно напали на кипчак, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали раньше,

29. Монголы сжегли городок на Волге, на месте которого через столетия вырастет Астрахань,

30. Монголу уничтожили отдельные кочевий и разорили степи,

31. Опустошив Тамань, монголы переправились через Керченский пролив в Крым, повторив знаменитый переход гуннов вслед за раненой оленихой,

32. В Крыму монголы молниеносно оказались под стенами Судака. Судак, который в 1221 году был отбит сельджукским султаном Ала-ад-Дином Кейкобадом у кыпчаков и русских, был взят после осады, ее население разбежалось,

33. Калка,

34. После того, как от Днепра до Каспийского моря все было разорено и сожжено, монголы двинулись на последних союзников кыпчаков – Волжскую Булгарию. Булгары, скорее всего, тоже испили горькую чашу поражения, поддавшись на притворное отступление монголов,

35. Монголы, опьяненные своими победами, забыли еще про одного своего старого врага – канглов и башкир. Эти союзники и наемники Волжской Булгарии устроили засаду на одной из переправ через Каму или Волгу.

Ну как, господа знатоки, какие сооброжения, под силу ли такое 30.000-ому корпусу монгол образца 1220-ых годов?

Тем:

1. которые с ужасом вдруг обнаружат, что вся их система знании вдруг рушится,

2. которые по этой самой причине будут предпочесть отсидется в догматических "окопах" "академического" консерватизма и диструктивизма,

3. которые без всяких комментов, за неимением нечего говорить, обьявят все это глупостю,

можно не ответить и просто обьявить все это... глупостью Нечего, стерпим, наука и не такое стерпела...

[Стас]

Да, под силу. Все источники свидетельствуют об этом. И через некоторое время не столь уж значительному числу монголов удалось дойти до Адриатики.

[zenturion]

Кажется это у Вас бля-бля - не более...

Багдад имел площадь 4 тыс. га (Рим - 1300 га, Константинополь - 1400 га);

http://history.kemsu.ru/oldversion/PUBLIC/govorov1/gov_2-7-7.htm

Ущербность Вашего "комплексного метода" и самого подхода к источникам не позволяет Вам понять разницу между серьезным исследованием и рассчитанной на туриста интернет-статьёй, написанной без ссылок, без даннных археологии, без критического анализа работ средневековых хронистов и т.д. Поэтому Вы и верите первой попавшейся на глаза цифре или описанному "факту".

Но даже в указанной Вами выше статейке читаем:

Багдад имел площадь 4 тыс. га ....... Быстрое разрастание Багдада было обусловлено его безопасным положение в центре халифата, обусловившим ему 200 лет спокойного развития за счет налоговых поступлений из всех эмиратов; базированием в нем армии и гвардии; высоким уровнем социально-экономического развития Месопотамии. Население столицы составляло 400 тыс. чел.,

Вы пытаетесь доказывать что в Багдаде был 1 млн. населения, а в "доказательство" приводите статью , где говорится о 400 тыс. жителей ? Как это понимать ? Это Ваш "комплексный" метод в действии ? Или для Вас характерен подход "читаю книгу, а вижу ..."(с) ?

ps

Дайте мне план-схему средневекового Багдада 13 в, ссылки на археологические раскопки, исследования демографов - вот тогда я с Вами возможно и буду что-то обсуждать, господин "ученый" ..

[Урянхаец]

Монголы не разрушили столицу государства куняургенчских туркоман

там до сих пор стоят минареты мавзолеев. Ургенч героически защищался

от монголов в течении 4 месяцев! Я думаю КуняУргенч входит в состав

городов героев Туркменистана! Мерв, Геок Тепе отбивавшийся от полчищ

Скобелева, Ниса Старая парфянская столица.

[Lion]

Ущербность Вашего непонятного метода и самого подхода к источникам не позволяет Вам понять разницу между слепой верой к источникам и к историческим реалянм. ВИдимо та же ущербность не позволяет Вам моделировать простую истину и понять, что такие "шаги" 25.000-ому корпусу за 4 года в принципе не подсилны.

Вы пытаетесь доказывать что в Багдаде был 1 млн. населения, а в "доказательство" приводите статью , где говорится о 400 тыс. жителей ? Как это понимать ? Это Ваш "комплексный" метод в действии ? Или для Вас характерен подход "читаю книгу, а вижу ..."(с) ?

Я своей ссылкой доказал, до чего убогы Вашы знании и до чего велика Ваше самомнение.

ps

Дайте мне план-схему средневекового Багдада 13 в, ссылки на археологические раскопки, исследования демографов - вот тогда я с Вами возможно и буду что-то обсуждать, господин "ученый" ..

Хотите про милионный Багдад услышать? Вы, который не написал по теме ровным счетом нечего, Вы который нечем не оправергли Чандлера и только-что с треском провалились - Вы, хотите услышать про милионный Багдад?? Пожалуйста -

Периодом расцвета мусульманской цивилизации в последние века I тыс. н. э. стало господство Арабского халифата со столицей в Багдаде. В то время это был один из крупнейших городов мира — число его жителей превышало миллион человек.

http://www.kuzyk.ru/upload/objects/docs/1163154084_Civilizacii-12-3.pdf

В действительности оно было меньше, а первым городом - "миллионером" считается Багдад уже в 10 веке н. э.

http://civru.com/forum/index.php?action=vthread&forum=34&topic=8194

Багдад, видимо, стал крупнейшим городом мира: в нём жило около миллиона человек.

http://www.sunhome.ru/religion/11254

Багдад... Некоторые оценки показывают, что столица исламской империи содержала более миллиона человек на своем пике.

http://zaschita.tk/?p=72

Около 800 н.э. население крупнейших городов мира - Шанганя (столицы Китая династии Тан) и Багдада - значительно превышало миллион человек и уровень достигнутый Римом во II веке н.э.

http://neznaika-nalune.livejournal.com/245991.html

Агрессивная, воинствующая посредственность - тормоз прогресса.

[asan-kaygy]

Просьба участникам умерить пыл дисскуссии и вернуться к вопросам непосредственно топика.

[zenturion]

asan-kaygy, я спокоен как удав, заглотивший теленка.. И разговор веду по теме, пусть и окольными путями. На данном этапе пытаюсь выяснить что знает "собеседник" о реальных размерах и численности населения среднеазиатских городов. Без этого невозможно объектино судить с чем на самом деле приходилось иметь дело Чингисхану , Субедею и Джебе, или Хулагу, и буйная фантазия отдельных "историков" будет рисовать картины с миллионными городами и полумиллионными армиями.

По ходу дела предлагаю почитать рассказ современника-хрониста как Субэдэй и Джэбе захватили и разграбили г. Рей. Его взятие Lion представляет себе как сражение ,которое для монголов "будет стоить жизням 1.000 солдат"(с).

Ибн аль-Асир:

В шестьсот семнадцатом году (1220) татары, - да проклянет их Аллах! – прибыли в Рей, разыскивая хорезмшаха Мухаммада, поскольку до них дошло, что он, спасаясь бегством, ушел в сторону Рея. Они бросились по его следам. К ним примкнули многие воины, как мусульмане, так и неверные, и сброд грабителей и злоумышленников. Они прибыли в Рей, когда его жители были в полной беспечности. Заметили они их только тогда, когда те уже нагрянули к ним. Неверные захватили город, разграбили его, угнали в плен жен, раскрали детей и учинили такие дела, о которых не было слыхано. Не останавливаясь в нем, они поспешно двинулись дальше в поисках хорезмшаха. .

Собственно, вот и всё "взятие" Рея . Мы видим неожиданный налет, грабеж, и полную неготовность населения дать отпор.

Особенно интересно замечание что "к ним примкнули многие воины, как мусульмане, так и неверные, и сброд грабителей и злоумышленников."(с) Т.е. в очередной раз подтверждаются мои слова, что Субедей и Джебе везде находили себе "союзников".

Интересно описание Ибн аль-Асира как монголы осаждали Тебриз:

Когда они осадили Тебриз, то жители его вступили на бой с ними; но они (Татары) поставили осадные машины и подступили к нему. Было у них (такое) обыкновение: сражаясь с городом, они ставили впереди тех пленных мусульман, которые находились при них, заставляя их наступать к драться, а если они возвращались, то убивали их. Таким образом они (пленные) бились по неволе и были достойны жалости ... Сами они сражались из-позади мусульман, а потому пленные мусульмане подвергались избиению, сами же они избавлялись его.

О полной деморализации жителей Мераги и неспособности сопротивляться после того как монголы вошли в город:

Простояли они у Мераги несколько дней, и потом взяли город штурмом 30 марта 1221 г., наложили меч на жителей его...

Oт некоторых жителей Мераги я слышал, что Татарин вошел в улицу, на которой было сто мусульман и стал избивать их одного за другим до тех пор, пока не уничтожил их всех, но ни один (!), не протянул руки на отпор.

Lion

Хотите про милионный Багдад услышать? Вы, который не написал по теме ровным счетом нечего, Вы который нечем не оправергли Чандлера и только-что с треском провалились - Вы, хотите услышать про милионный Багдад?? Пожалуйста

http://civru.com/for...m=34&topic=8194

http://www.sunhome.ru/religion/11254

http://zaschita.tk/?p=72

http://neznaika-nalu...com/245991.html

И что мы видим по этим ссылкам ? Очередную порцию убогих интернет-статеек, которые кочуют по сайтам и форумам ?

Вы , господин "ученый", действительно не понимаете что такое научное историческое исследование ? Хорошо ... Придется Вам объяснить на пальцах и порекомендовать прочитать , например, вот эти фундаментальные труды:

Большаков О.Г. _Средневековый город Ближнего Востока

Беленицкий А.М., Бентович И.Б., Большаков О.Г. "Средневековый город Средней Азии"

Там имеются данные археологии, схемы и карты средневековых городов, их классификация, рассчеты по плотности застройки и т.д. Там же есть основанные на этих данных и рассчетах оценки возможной численности населения, а не как у Вас - взятые с "потолка" .

Кстати, аннотация книги там прямо для Вас написана - "Материал для неподготовленного читателя сложный, но хотя бы попытаться прочесть НАДО."(с)

Цитата из труда Большакова :

Преувеличенные цифры средневековых авторов импонируют многим исследователям, и в результате в Кордове оказывается до 1 млн. жителей [imamuddin, 1965, 23], в Дамаске — 300— 400 тыс. |[Lombard, 1971 (1), 175], в Тебризе — 700—800 тыс. [Гейдаров, 1979, 55], а в Багдаде — 1 и даже 2 млн. жителей [Lombard, 1971 (1), 175; 1971, 121].

ps

После того как попробуете осилить Большакова, не забудьте дать ссылку и выложить схему "миллионного" Багдада 13 века. И ,пожалуйста, без вранья - я уже Вас поймал с поличным в случае "цитирования" Википедии.. Поймаю и во второй раз..

[Lion]

asan-kaygy, я спокоен как удав, заглотивший теленка.. И разговор веду по теме, пусть и окольными путями. На данном этапе пытаюсь выяснить что знает "собеседник" о реальных размерах и численности населения среднеазиатских городов. Без этого невозможно объектино судить с чем на самом деле приходилось иметь дело Чингисхану , Субедею и Джебе, или Хулагу, и буйная фантазия отдельных "историков" будет рисовать картины с миллионными городами и полумиллионными армиями.

Выяснить знания собеседника дело неплохое, вот-толко одно печалит - те же знании у Вас, кажется, не совсемм... имеются

По ходу дела предлагаю почитать рассказ современника-хрониста как Субэдэй и Джэбе захватили и разграбили г. Рей. Его взятие Lion представляет себе как сражение ,которое для монголов "будет стоить жизням 1.000 солдат"(с).

Вранье Я про Рей такого не говорил...

Субеде в это время орудовал в долинах рек Кешефруд и Атрек, оставляя разъезды для наблюдения за южной окраиной Каракума, откуда могли появиться войска Хорезма. Были опустошены пригороды Туса, Кушана, и область Исфараина. Затем, пройдя Дамган и Семнан, Субеде миновал Рей и обрушился с севера на город Кум.

Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею.

Как-некак - по разным причинам вышло из строя еще 100 солдат.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3384-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d0%b4-%d0%be%d1%82%d1%80%d1%8f%d0%b4%d0%b0-%d0%b4%d0%b6%d0%b5%d0%b1%d0%b5-%d0%b8-%d1%81%d1%83%d0%b1%d1%8d%d0%b4%d1%8d%d1%8f/page__view__findpost__p__97790

Как не стыдно врать-то...

Интересно описание Ибн аль-Асира как монголы осаждали Тебриз:

И если заметили, в числе "моих" патерь Тавриз и Марага не значятся

что мы видим по этим ссылкам ? Очередную порцию убогих интернет-статеек, которые кочуют по сайтам и форумам ?

Ну-нуу - все, что против Вашеых "знании" - есть убогость. В подобных условиях складывается впечетление, что убогы именно Вашы знания.

Там имеются данные археологии, схемы и карты средневековых городов, их классификация, рассчеты по плотности застройки и т.д. Там же есть основанные на этих данных и рассчетах оценки возможной численности населения, а не как у Вас - взятые с "потолка" .

Да нуу - от потолка кокраз-Вашы цыфри, абсурдность которых уже показал.

Кстати, аннотация книги там прямо для Вас написана - "Материал для неподготовленного читателя сложный, но хотя бы попытаться прочесть НАДО."(с)

Ну, прекрасно, прочли антонацию, адресованную именно Вам. Кстати, прочтите и труды классиков, например фон Клаузвица, который еще 200 лет назад утверждал, то для захвата эшеланированной обороны противника (это лучше, чем крепостные стены) нужно четерехкратное превосходство.

ps

После того как попробуете осилить Большакова, не забудьте дать ссылку и выложить схему "миллионного" Багдада 13 века.

Сами давайте свои "ссылки". Или у Вас знании до того убогы, что Вы горазд только для враня?

И ,пожалуйста, без вранья - я уже Вас поймал с поличным в случае "цитирования" Википедии.. Поймаю и во второй раз..

После того, как я поймал Вас на прямой лжи на примере Рея, Вашы слова и тухлого яйца не стоят Будте осторожны, Вы начинаете бухать уже еще и на примере Википедии...