Перейти к содержанию
Гость Булган хангай

Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

Рекомендуемые сообщения

Стас

Перечитывал на досуге отрывки из Ибн-аль-Асира...

Вот весьма примечательный абзац, в котором автор отмечает, что корпус Субедея и Джебе действовал полностью автономно и не нуждался в подкреплениях и снабжении :

(Татары) не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются. Что касается их верховых лошадей, то они роют своими копытами землю, питаются корнями растений и не знают что такое ячмень. Поэтому, когда они (татары) останавливаются где-нибудь, то не нуждаются в чем-либо извне.

Ибн-аль-Асир был очень хорошо осведомлен о всех передвижениях и маршрутах монголов ( приводит даже точные даты где и когда они были ),но ни о каких подкреплениях не упоминает.

Аналогично и РАД дает очень детальную картину действий корпуса Субедея-Джебе (да и всех остальных группировок тоже ), но о подкреплениях речь не идёт вообще . Есть лишь упоминание, что послы к Чингисхану ездили с охраной в 300-400 всадников.

Когда султан Джелал-ад-дин бежал из Нишапура и направился в Газнин, Джэбэ и Субэдай отправили посла к Чингиз-хану [с изве­стием]: "Султан Мухаммед умер, а сын его Джелал-ад-дин бежал и пришел в ту страну. Теперь мы, освободив сердце от [заботы] о них, согласно требованию, которое было определено приказом Чингиз-хана, бог даст, сможем прибыть в Могулистан, [но] это ведает мощь великого господа и счастье Чингиз-хана!".

После того они еще все время посылали послов по разным текущим вопросам. Вследствие того, что в [завоеванных] областях еще не установилось спокойствие, ни один посол не ездил иначе, как в сопровождении трехсот-четырехсот всадников

Даже такие детали как бегство Джалал-ад-Дина из Нишапура ( 6 февраля 1221г ) и численность охраны послов РАД не обошел вниманием, а о якобы подкреплениях Субедею-Джебе даже словом не обмолвился ? Чепуха, однозначно...

Очевидно, что и посла к Чингисхану они направили лишь в конце февраля или в марте, когда сами узнали узнали о том, что наследник Хорезмшаха покинул Нишапур. В это время они уже были заняты осадой Мераги в Иране ( март 1221г ) и ждали приказа куда направиться дальше.

Некоторые историки ранее предполагали, что тумен Тукучара, посланный Чингисханом от Самарканда вслед за Субудеем и Джебе , всеже соединился с ними . Но детальный анализ источников и хода боевых действий показывает, что тумен Тукучара после гибели оного (в ноябре 1220 г. под Нишапуром ) продолжал оставаться в Хорасане и выполнял задачу по блокированию путей отступления хорезмийских царевичей из Хорезма на запад. С одним из отрядов этого тумена возле города Неса столкнулся в январе 1221 г бежавший из Ургенча Джалал-ад-Дин. ( о этом есть рассказ у Несеви). Напомню, что именно в январе 1221 г . Субедей и Джебе были далеко на западе ( по меньшей мере, за 1500 км от тумена Тукучара ) и вставляли грузинам "пистона" на поле Котман. И рассчитывать они могли только на себя, так как огромное расстояние даже при большом желании не позволяло предоставить им помощь раньше чем через несколько месяцев. Никаких подреплений не было и не могло быть, так основные силы Чингисана в начале 1221 г . были занимались осадой Ургенча в Хорезме, а он сам - Таликана, Балха, Термеза и др.городов в сев. Афганистане.

Новые силы монголов во главе с Толуем , Кутуку-нойоном, Кед-Бука-нойаном и Толан-Черби ( ок 15 тыс. монголов )появлились в Хорасане лишь весной 1221г , где соединились с туменом погибшего Тукучара и занялись осадой Нишапура( был взят 10 апреля 1221 г ). и погромом других городов в Хорасане. Летом 1221 г Толуй с эти корпусом и остатками тумена Тукучара двинулся на Герат,где перебил 12 тыс. хорезмийский войск , и затем по приказу Чингисхана вместе со всеми войсками вернулся обратно. Никакого движения монгольских войск далее на запад от Хорасана не отмечено - Субедей и Джебе продолжали действовать в Иране и Закавказье самостоятельно .

Для наглядности фрагмент карты боевых действий 1219-1223 гг. в Ср.Азии :

b09e4a06e22ct.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чепуха, однозначно...

Тогда прокаментируете, пожалуйста, как мог корпус совершить такой вот марш и не заканчиватся? Только прошу добросоветсный анализ - недобрасовестное стремление выбить факты из цепочки, представить мирные захваты городов, уменшить численность противников корпуса не принимается по причине антиисторичности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

как мог корпус совершить такой вот марш и не заканчиватся?

Ибн-аль-Асир, когда восемь веков назад писал свой труд, уже предвидел подобный вопрос и вот что написал:

С этими татарами случилось то, подобного чему никто не слыхал ни в самые древние времена, ни в новые: небольшой народ выходит из пределов Китая и менее, чем в один год, часть его доходит до Арминии с этой стороны и переходит границы Ирака со стороны Хамадана. Клянусь богом, что читатели, которые спустя много времени явятся после нас, прочитав об этом событии в книгах, не поверят ему и сочтут его невероятным, и они будут правы. Если они не поверят, то пусть взглянут на то, что написали мы и все те, кто пишет историю в наше время, когда все ученые и невежды одинаково знают это событие в виду его общеизвестности.

А заодно он дал совет Lion-у и иным фантазерам - " пусть взглянут на то, что написали мы и все те, кто пишет историю в наше время"(с). :osman6ue:

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, раз уже Вы, несмотря на все просби держатся этики, начали оскорбление, то прежде всего скажу - Вы сами фантазер, если поверили в такую чепуху. Вы так и не поняли простую истину - не надо на личность собеседника наежать, надо попитатся оправергнуть его доводы. А когда Вы наежаете на личность собеседника, этим Вы подписиваетесь под тем, что у Вас нечего сказать против его доводов. Надеюсь мы поняли друг-друга.

Что касается мнения ал-Асира - понятно, что человек, сам понимая, какую чепуху он несет и обективно или субективно не будучи в сосстоянии исправить и (или) обьяснить это, "кленется мамой", что все это правилно. Я привык доверять логике и фактам, а не клятвам средневековый историков и деятелей. А факты упорные - Или корпус Субедэ не совершил все то, о чем говорится, или оно были несравненно больше, чем говорится в источниках, или оно получало пополнения в ходе своего рейда. "Клятвы мамой", как видите, в эту схему не приписываются :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

не надо на личность собеседника наежать, надо попитатся оправергнуть его доводы

А я ни на кого не наезжаю, я просто называю вещи своими именами .. Цифры, взятые "с потолка" и не подкрепленные историческими источниками - это и есть самая настоящая фантазия, а "историк", который пользуется подобным "методом" - фантазер. Ничем не подкрепленные фантазии горе-"историков" о якобы сотнях тысяч воинов в средневековых армиях или каких-то "подкреплениях", непонятно каким образом материализовавшихся за 2 тыс. км , - это их личные проблемы, которые не требуют опровержения. Только глупец будет пытаться опровергать глупости.

А факты упорные - Или корпус Субедэ не совершил все то, о чем говорится, или оно были несравненно больше, чем говорится в источниках, или оно получало пополнения в ходе своего рейда

Ха-ха-ха.... Вот именно, что факты - упрямая вещь и свидетельства историков-современников событий подробно рассказывают ЧТО смог совершить корпус Субедея-Джебе, и СКОЛЬКО воинов у них было. Причем, факты и цифры эти подкреплены добрым десятком разных и независимых источников.

А у Вас никаких фактов в защиту своих фантазий о якобы покреплениях Субедею вообще нет, даже косвенных.

Для читающих тему ещё несколько примечательных фактов :

1. Данные средневековых хронистов о подкреплениях, которые выделял Чингисхан в 1221 году.

Нисави сообщает о просьбе тысячников тумена Тукучара ( после его гибели ) оказать им помощь в зимой 1220\21 гг. во взятии Нишапура в Хорасане:

Татары откладывали осаду Нишапура и предпочитали разорять другие округа, считавшиеся подчиненными ему, пока не закончили разрушение их всех: здесь было более двадцати городов. Затем со всеми своими силами они направились к Нишапуру, чтобы наказать его жителей большой бедой. К городу собрались и те их племена, которые были рассеяны в разных концах Хорасана. Когда татары подошли к нему, жители его выступили, начав сражение, и в грудь проклятого Тогачара попала стрела, завладевшая местом его души и избавившая людей от его зла: он отправился в «огонь Аллаха воспламененный, который вздымается над сердцами» (Коран CIV. 6-7 (6—7)). [94]

Убедившись в превосходстве простонародья, татары поняли, что Нишапур удастся взять лишь с помощью подкреплений. Тогда они отложили осаду и написали Чингиз-хану, обращаясь за подкреплением и помощью. Он послал к ним Кутуку-нойана, Кед-Бука-нойана, Толан-Черби и некоторых других эмиров .

По другим источникам известно, что общее командование этой армией оуществлял Толуй, сын Чигисхана. Джувейни говорит, что Чингисхан выделил ему в начале 1221 г. 1\10 от всей армии, т.е. примерно 15 тыс. человек.

Этот отрывок наглядно демонстрирует, что когда подкрепления действительно имели место, то источники об этом рассказывают. В случае же с корпусом Субедея и Джебе, действовавшим в нескольких тысячах км от основных сил, таких сообщений нет. Вторичное появление монголо-татар в Хамадане , который Субедей и Джебе осаждали и взяли в 1221 г., зафиксировано лишь в 1223 г, когда те уже были где-то в восточноевропейских степях. ( возможно, на Калке. :) )

Убив его и бывших с ним иракцев, татары пришли в Хамадан. Их встретил ра'ис 'Ала' ад-Даула аш-Шариф ал-'Алави 85. [Джамал ад-Дин] ибн Аи-Аба причинил ему много бедствий и заставил его отдать ему все деньги, которыми он владел, и лишил его их. Упомянутый ра'ис обещал татарам полное повиновение. Тогда татары поручили ему управление этим городом и ушли. Ведь они знали, что Джэбэ-нойан и Сюбете-Бахадур, захватив Хамадан в начале выступления татар, вымели начисто богатства города и изгнали жителей оттуда, и не осталось там ни достатка, ни какой-либо защиты.

Третье появление монголо-татар в Ираке тоже зафиксировано:

Тогда же произошло третье вторжение татар в Ирак (В 621 г.х. (24.I 1224 — 12.I 1225)), и они застали союз расстроенным и разобщенным. Они напали на Даулат-Малика на границах Занджана и убили его.

2. Что касается реальной численности монгольских армий, то наглядным примером может служить корпус Чормахана, направленный в 1229 г. на завоевание Закавказья и Малой Азии. В нем было ок 30 тыс. человек - два тумена из монголов и один сборный, из среднеазиатских тюрок . ( Эти цифры подтверждаются многочисленными независимыми друг от друга источниками и я могу запросто накидать цитат.) В 1235 г. Чормахану в подкрепление был направлен ещё один тумен. С такими силами ( 30-40 тыс. человек) он сумел разгромить в Азербайджане Джалал-ад-Дина, потом поставить на колени всё Закавказье и разгромить Румского султана . Грузинские и армянские князья как мыши попряталсь по своим норам и отдали страну на разграбление - даже через 20 лет после разгрома на поле Котман они так и не решились противостоять монголам. :asker28it:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

zenturion, спасибо за ссылку о тумене Тукучара.

То есть у Джебе и Субэдэя было всего два тумана?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

zenturion

Вам фактически нечего противопоставить моим доводам. Только пустые ярлыки, а они и тухлой яйцы не стоят. У меня уже резултат есть, Вам нечего мне возразить, мне это достаточно. Но в одном Вы правы - Только глупец будет пытаться опровергать глупости :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То есть у Джебе и Субэдэя было всего два тумана?

Да. Именно поэтому арабские авторы и армянские историки сообщают о 20 тыс. татар в Закавказье в 1221 г. А независимые РАД , СС ( и другие монгольские и персидские источники ) говорят о 30 тыс. или трех туменах, отправленных в погоню за Мухаммедом. Просто третий тумен ( Тукачара ) остался в Хорасане и потом летом 1221 г. вместе с Толуем вернулся к Чингисхану, который собирал силы чтобы покончить с Джалал-ад-Дином в Афганистане. Поэтому , после 1221 г. данные о нем прекращаются .

Кстати, осведомленность арабов иногда просто поражает своей, можно сказать, документальностью. Например, ан-Насави был часто очевидцем и участником событий и описывает их от своего имени. Вот его рассказ как он узнал о численности корпуса Чормахана в 1230 г.:

Когда находившиеся в Арране татары услышали о сборе [войск], он вернулись к своим главным силам в Учан, где было тесно от их множества. Татары уже отправили [посла] к Фахр ад-Дину Хамзе ан-Нишапури и к султану в Байлакан, призывая его к подчинению. А когда султан (Джалал-ад-Дин ) остановился в долине реки Каркар , упомянутый (Фахр ад-Дин) переправил к нему татарского посла, чтобы султан, расспросив его о татарах, решил, что делать с ним. Посол этот был вероотступник ат-Тахир — вазир проклятого Йатмас-[нойана].

Когда он (посол) стоял под знаменами, султан приказал мне побеседовать с ним и спросить у него о количестве людей — опытных в схватках и стойких в бою, прибывших на этот раз под командованием проклятого Чормагуна. Султан сказал ему: «Если ты скажешь мне правду, я подарю тебе жизнь». Я расспросил его об этом, а он сказал: «Когда Чормагун хотел подготовиться к походу, чтобы встретиться [в бою] с султаном, он провел в Бухаре смотр своим воинам и записал [в реестр] двадцать тысяч, а кроме того, было большое ополчение». Когда я повторил султану сказанное им, султан сказал: «Поспешите его убить, пока наши не услышали о количестве татар, чтобы они не струсили и не разбежались».

Эту цифру полностью подтверждают Рашид-ад-Дин и Сокровенное Сказание. Причем, РАД называет имена командиров отдельных туменов и уточняет состав третьего тумена, набранного из местных тюрок, и который у ан-Насави назван "большим ополчением".

Примечательно, что Джалал-ад-Дин услышав достоверные данные всего лишь о 20-тысячном монгольском войске , сразу приказал : «Поспешите его убить, пока наши не услышали о количестве татар, чтобы они не струсили и не разбежались». Т.е. для султана и его армии, которые совсем недавно разгромили грузин , разграбили Тбилиси и чуть ли не всю Грузию, 20-тысячная монгольская армия Чормахана была чем-то огромным и ужасным. Напомню, что у Субедея и Джебе тоже было 20 тыс. человек. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А может это просто Джелал-эд-Дин не успел собратся силами??

Очень даже успел. Так что даже авангард монголов отступил. Ан-Насави пишет:

Когда я предстал перед ним, он спросил, что я думаю об этом. Я ответил, что [все] решает султан. Он сказал: «Мы уже решили, что должны послать в Арран [человека], который сможет призвать войска для нас и собрать туркмен. И когда они соберутся, мы направимся в Гянджу, поблизости от нее сразимся с проклятыми, и тогда [судьба повернется] либо к нам, либо против нас!........

Затем были написаны грамоты на мое имя, и я ночью отправился и добрался к одной из групп ханов, эмиров и туркменских всадников. Так, направив к нему одну группу, я переходил через горы к другой. Я вернулся к службе через несколько дней и увидел, что войска приняли свой обычный блестящий вид и тысячи воинов шли как волны.

Когда находившиеся в Арране татары услышали о сборе [войск], они вернулись к своим главным силам в Учан, где было тесно от их множества.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Думаю тут все же нечего удевительного. К 1230-ому году для Джелал-эд-Дина 30.000 закаленных винов Чармугана вполне могли быть проблемой, даже если бы он имел в наличии 50.000 человек. Не надо забивать, что при первом же появлении монгол против Хореземшаха выступили бы Картли, Аюбиды, Иконейцы, Аббасиды и все, кому не лень...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ms14v07

Aza

asan-kaygy

Парни, вам что, других веток мало ? Надо обязательно и здесь начать переретягивание бесконечного каната "тюрки-монголы" ?!! :angry:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Приветствую уважаемое сообщество !

В последнее время очень популярна версия что древние монголы Чингисхана - это тюрки, и что они родственны кипчакам и иным тюркским народам от Саян до Карпат. Приводятся самые разнообразные ссылки на Рашид-ад-Дина, Карпини и пр.. ( это отдельный разговор). Но у меня есть несколько "железобетонных аргументов" что это не так , и что монголы Чингисхана говорили на древнемонгольском языке ( из монгольской зыковой семьи) , отнюдь не родственном тюркским языкам, хотя и имевшим много заимствований.

1. Все древние летописцы - арабы, армяне, персы, русские - в один голос утверждают что язык воинов , пришедших с Субедеем и Джебе, и НЕПОНЯТЕН И НЕЗНАКОМ. Между тем, тюрки-кипчаки уже несколько веков жили в Восточной Европе, плотно общались со своими соседями ( роднились с русскими князьми и т.д.) Вы хотите сказать что русские или армяне не смогли бы узнать и понять язык нового народа, если бы он говорил на тюркском наречии ? Ну-ну...

2. Есть уникальное свидетельсво армянского историка-современника 13 в. Киракоса Гандзакети, побывавшего в монгольском плену и записавшего звучание и перевод многих слов из языка, на котором разговаривали воины монгольского полководца Чормахана:

Я спрашивал у калмыков похожи ли эти слова на калмыцкие ( читай, монгольские) или это тюркские ? Ответ однозначный - современные калмыки отлично понимают эти слова 13 в., и с теми или иными вариациями они так же звучат и сейчас в "монгольских" языках.

Что скажете, апологеты " тюркизма монголов Чингисхана" ? Эти слова идентичны словам из тюркских языков ( татарский, казахский и пр.) или нет ? :)

А я у меня твердое убеждение в том, что перетягивание каната начали именно вы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ms14v07

Aza

asan-kaygy

Парни, вам что, других веток мало ? Надо обязательно и здесь начать переретягивание бесконечного каната "тюрки-монголы" ?!! :angry:

Сейчас сообщения перенесу.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1322-%d0%bd%d0%b0%d0%b9%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d1%8b/page__pid__98132__st__1120#entry98132

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А я у меня твердое убеждение в том, что перетягивание каната начали именно вы

Когда я пришел на этот форум, то вовсе не думал, что ЛЮБОЕ обсуждение здесь неизбежно скатыватся на разборки "тюрки-монголы" и доводит до абсурда любую ветку.

Поэтому, как-нить без меня...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ок, вернемся к теме.

Присоединяюсь к вопросу:

Очень интересно.

Zenturion вам книгу надо писать! или у вас уже есть какие-то работы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Очень интересно.

Zenturion вам книгу надо писать! или у вас уже есть какие-то работы?

Спасибо за приятные слова.

Но давйте не будем обсуждать меня, а вернемся к теме ( если это кому-то интересно.) :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Думаю в таком случае все сообщения с этой ветки про обсуждение словаря Киракоса Гандзакети надо перенести, т.к. к рейду Субэдэя они имеют очень косвенное отношение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ниже предлагаю последователными шагами рассмотреть рейд корпуса Субедэ и попитатся (хотя бы самому себе) честно ответить на вопрос:

Под силу ли такое корпусу, который начал свой поход в составе 30.000 воинов?

1. Два тумэна (20 тыс.человек) перешли Амударью у города Келиф. Первым городом на их пути оказался Балх, тотчас же выславший депутацию с изъявлением покорности и предложением сдачи. Джебе, который по старшинству и опытности был командующим в этом походе, вполне удовлетворился этим, оставив в городе своего губернатора с малым горнизоном,

2. Дальше лежал Хорасан. Городок Турбет-и-Хайдари закрыл ворота и приготовился защищаться. Монголы сделали вид, что прошли мимо его. Когда жители потеряли бдительность, монголы вернулись и быстро овладели поселением. Город был подожжен, жители частично перебиты, частично разбежались,

3. Возле Нишапура от пленных монголы узнали, что Мухаммад бежал из него. Отряд нишапурцев численностью около 1 тыс, высланный против монгол, был перебит,

4. Субеде в это время орудовал в долинах рек Кешефруд и Атрек, оставляя разъезды для наблюдения за южной окраиной Каракума, откуда могли появиться войска Хорезма. Были опустошены пригороды Туса, Кушана, и область Исфараина. Затем, пройдя Дамган и Семнан, Субеде миновал Рей и обрушился с севера на город Кум,

5. Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею,

6. Потом монголы взяли Хар и Семнан,

7. Монголы подошли к городу Рею и учинили там избиение и грабеж,

8. В Саджасе собралось большое скопище войск султана, с предводителями их Байтегин Селахи и Куч-Бука-ханом, они повернули на него и всех уничтожили,

9. Оттуда монголы прибыли в Зенджан и там перебили населения вдвое больше, чем в других городах, не оставив ни одного жителя в этой стране,

10. Снова вернулись в Казвин, жестоко сразились с казвинцами и взяли город силою. Население Казвина внутри города по своему обыкновению дралось ножами; в результате с обеих сторон было убито около пятидесяти тысяч человек,

11. В окрестных областях страны Ирак монголы учинили еще большее избиение и грабеж,

12. В тот год разразилась невероятно жестокая стужа,

13. направились в Азербайджан и в каждой местности, попадавшейся на пути, по своему всегдашнему обыкновению монголы учиняли избиение населения и грабеж,

14. битва в Ахстеве (“битва 10.000”),

15. Котмани,

16. Хунани,

17. Мерагу монголы силой захватили город и перебили простонародье и благородных людей,

18. Монголы взяли Хамадан осадою и учинили там поголовное избиение,

19. Монголы взяли Ирбиль осадою и учинили там поголовное избиение,

20. Монголы взяли Нахчеван и учинили там избиение и грабеж,

21. Монголы взяли Серав учинили избиение и грабеж,

22. точно так же было поступлено и с Ардебилем,

23. Больше было в Байлакане, монголы взяли его и перебили малых и больших,

24. Монголы захватили осадою город Шемаху,

25. Монголы сражались с аланами. Население Алан было многочисленно, оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха,

26. Монголы одержали победу над аланами,

27. Монголы взяли Моздок и Терки,

28. Монголы внезапно напали на кипчак, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали раньше,

29. Монголы сжегли городок на Волге, на месте которого через столетия вырастет Астрахань,

30. Монголу уничтожили отдельные кочевий и разорили степи,

31. Опустошив Тамань, монголы переправились через Керченский пролив в Крым, повторив знаменитый переход гуннов вслед за раненой оленихой,

32. В Крыму монголы молниеносно оказались под стенами Судака. Судак, который в 1221 году был отбит сельджукским султаном Ала-ад-Дином Кейкобадом у кыпчаков и русских, был взят после осады, ее население разбежалось,

33. Калка,

34. После того, как от Днепра до Каспийского моря все было разорено и сожжено, монголы двинулись на последних союзников кыпчаков – Волжскую Булгарию. Булгары, скорее всего, тоже испили горькую чашу поражения, поддавшись на притворное отступление монголов,

35. Монголы, опьяненные своими победами, забыли еще про одного своего старого врага – канглов и башкир. Эти союзники и наемники Волжской Булгарии устроили засаду на одной из переправ через Каму или Волгу.

Ну как, господа знатоки, какие сооброжения, под силу ли такое 30.000-ому корпусу монгол образца 1220-ых годов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

35. Монголы, опьяненные своими победами, забыли еще про одного своего старого врага – канглов и башкир. Эти союзники и наемники Волжской Булгарии

Канглов то откуда взяли?

И откуда известно что башкиры устроили засаду?

Вроде же булгары сами.

Судя по Юань-Ши поражение это не было столь существенным Субэдэй после этого еще много что сделал.

П.С. Напомните первоисточник по засаде, откуда данные?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я просто первоисточник про засаду не помню, напомните его, пожалуйста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...