Акскл

Мухали Жалайыр

Recommended Posts

Я думаю, жалаирам в XIII веке было без разницы - тюрки они или монголы. Понятие этноса в то время было совершенно иным, нежели в современности; почему-то абсолютно большинство этого факта не учитывает

любое "тюркское" влемя, вошедшее в состав новообразованной империи, сразу же становилось "монгольским"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, жалаирам в XIII веке было без разницы - тюрки они или монголы. Понятие этноса в то время было совершенно иным, нежели в современности; почему-то абсолютно большинство этого факта не учитывает

любое "тюркское" влемя, вошедшее в состав новообразованной империи, сразу же становилось "монгольским"

И сразу же забывало свой родной тюркский язык и срочно выучивала и переходила на халха-монгольский. :lol:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, жалаирам в XIII веке было без разницы - тюрки они или монголы. Понятие этноса в то время было совершенно иным, нежели в современности; почему-то абсолютно большинство этого факта не учитывает

любое "тюркское" влемя, вошедшее в состав новообразованной империи, сразу же становилось "монгольским"

Если вы имеете в виду "часть монгольских,маньчжурских и китайских племен оказались среди лесных тюрков и сразу они тоже становилось"тюрками " ,то вы правы ! :D

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

И сразу же забывало свой родной тюркский язык и срочно выучивала и переходила на халха-монгольский. :lol:

я таки подозревааю, что все племена говрили на одном языке, так что ваша "сентенция" тут неуместна

о имперском суперэтносе "монголы" писал еще С.Г. Кляшторный, до него Рашид-ад-Дин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если вы имеете в виду "часть монгольских,маньчжурских и китайских племен оказались среди лесных тюрков и сразу они тоже становилось"тюрками " ,то вы правы ! :D

я к тому, что большинство пишущих тут (типо Акскл) воспринимают понятие этноса с точки зрения XXI века, совершенно игнорируя представления об оном в XII-XIII вв. Так вот, тому же Чингисхану было без разницы - кто перед ним - тюрок или монгол, он оценивал человека с функциональной позиции; к тому же традиционное монгольское общество выстраивалось не по этнической принадлежности, а по родоплеменной; и по двухчастной структуре - "враги" и "союзники", безотносительно, кто они - китайцы, или тюрки

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

я к тому, что большинство пишущих тут (типо Акскл) воспринимают понятие этноса с точки зрения XXI века, совершенно игнорируя представления об оном в XII-XIII вв. Так вот, тому же Чингисхану было без разницы - кто перед ним - тюрок или монгол, он оценивал человека с функциональной позиции; к тому же традиционное монгольское общество выстраивалось не по этнической принадлежности, а по родоплеменной; и по двухчастной структуре - "враги" и "союзники", безотносительно, кто они - китайцы, или тюрки

Ну не скажите, вряд ли к китайцам и монголам с тюрками было одинаковое отношение.

В подтверждение своих слов привожу следующее:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Когда Чин-Тимур скончался, Бенсил-нойон приказал Куркузу, чтобы |А 26б| он отправился к каану и доложил бы об этом обстоятельстве. Кул-Пулад сказал Бенсил-нойону: «Не следует его посылать, потому что он – уйгур; он не выполнит этого дела, а для себя обделает дела!». Бенсил не послушался и отправил Куркуза.

Когда [Куркуз] прибыл на службу к каану, то получил для себя должность Чин-Тимура – баскакство 700 в земле Иранской. Когда он прибыл [обратно], то сын Чин-Тимура, Онгу-Тимур, поссорился 701 [с ним], отбыл к его величеству каану, получил [у него] должность своего отца и привел с собой эмира Аргуна с обязанностями посла. Когда он прибыл сюда Куркуз сказал: «Мы – две бараньих головы и в одном котле не поместимся!». И в таких пререканиях они оба отправились к каану и [там] обнаружили [взаимную] вражду. Эмиру Аргуну, который прибыл с миссией посла ради Онгу-Тимура, запало в душу страстное желание власти и начальствования; [в конце концов] должность их обоих дали ему.

После этого однажды Куркуз проходил по мосту; туда пришел некто из ев-угланов супруги Чагатая, по имени Сартак-Куджау 702. Они заговорили друг с другом. Куркуз спросил: «Кто ты?». [Сартак] ответил: «Я – Сартак-Куджаву». Куркуз заметил: «Я – Куркуз-Куджау» и в средину [вставил] гнусное слово. Сартак заметил: «Неужели я не доложу о тебе?». Куркуз сказал: «Кому ты доложишь обо мне?». Незадолго [до этого] Чагатай умер. Сартак-Куджау повторил то слово перед женой Чагатая. Она до крайности разгневалась и послала к Угедей-каану доклад [о происшедшем]. Каан приказал [особым] указом [ярлык], чтобы его [Куркуза] схватили и набили [ему] рот землей. До прибытия этого повеления Куркуз достиг Хорасана. Услыхав, |S 55| что едет посол, чтобы его схватить, [Куркуз] бежал в Тус, в [143] разрушенную крепость. Посол привез ярлык, чтобы Тубадай 703, сын Бенсила, захватил Куркуза.

[Тубадай] три дня держал [Куркуза] в осаде, и с обеих сторон сражались. [Наконец Тубадай] захватил [Куркуза], заковал его в цепи и вручил послам. Его увезли, заключили в тюрьму, набили рот землей, и он умер. После этого наместничество и управление Ираном утвердилось за эмиром Аргуном. Вот и все!

Share this post


Link to post
Share on other sites

я к тому, что большинство пишущих тут (типо Акскл) воспринимают понятие этноса с точки зрения XXI века, совершенно игнорируя представления об оном в XII-XIII вв. Так вот, тому же Чингисхану было без разницы - кто перед ним - тюрок или монгол, он оценивал человека с функциональной позиции; к тому же традиционное монгольское общество выстраивалось не по этнической принадлежности, а по родоплеменной; и по двухчастной структуре - "враги" и "союзники", безотносительно, кто они - китайцы, или тюрки

Принципе Вы правы.

Но тогда враги были ясны ... китайцы, поэтому они были в нижнем социальном уровне в массе своей.

Тюрки как многовек соседствовали и даже господствовали, сильно смешались с монголами. Действительно в родоплеменной структуре того времени можно сказать четкого различия между них не было.

Каких то тюрков обьединил в монгольский род они стали называться и напротив... как я думаю.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Каких то тюрков обьединил в монгольский род они стали называться и напротив... как я думаю.

скорее так и есть

выяснение процента "тюркской" и "монгольской" крови в ЧИнгисхане есть не более чем псевдоисторическая спекуляция

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, не фольк. Это английский историк Х.Х.Ховорт.

Ховорт все знает?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бесут. :D

Просто интересовался прозвищем.

Таргудай это прозвище?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Таргудай это прозвище?

Да. Джебе тоже прозвише. :asker28it:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да. Джебе тоже прозвише. :asker28it:

Хочешь со мнои поиграть ! Баян уул Жаргалан сум раньше входили в сартуул хошуу. Ты не бэсуд,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хочешь со мнои поиграть ! Баян уул Жаргалан сум раньше входили в сартуул хошуу. Ты не бэсуд,

Только бабушка.

У вас есть что-нибудь показать ,потверждаюшие о вашем предке? Тогда я свободно могу играть с вами в бридж! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть . Но ты следи за своим словам! Мы истинные жалайрцы ,никто не сомневался в моем роде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть . Но ты следи за своим словам! Мы истинные жалайрцы ,никто не сомневался в моем роде.

А казахские жалайыры по вашему мнению настоящие потомки средневековых жалайыров или самозванцы? :qazaq1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не все.Только маленькая часть.большая часть местное население.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не все.Только маленькая часть.большая часть местное население.

Мое мнение, основанное на анализе средневековых источников, что все племена-тёзки на территории современной Монголии, а это этнонимы на монгольский манер - жалайр, хэрэ, найман, хонгодор и другие- это самые настоящие что ни на есть калмаки (остатки) - то есть остатки тюркских племен после распада на территории современной Монголии тюркских каганатов и ухода основной массы тюрков-кочевников (не путать с тюрками Саяна) западнее Алтая и Иртыша. Пришедший монголоязычный бесплеменнной этнос, закваску которого можно отнести к киданям и шивэям, омонголил эти остатки.

Теперь налицо два паралелльных мира - тёзок, первые настоящие татарские племена, всколыхнувшие в 13 веке весь мир, вторые - их родичи, не участвовавшие в бурных событиях, но болевшие за них, в начальном периоде знавшие их язык, традиции и предания!!!

100% тому подтверждение, не говоря о массе прочих, я приводил данные авторитетного лингвиста по этому вопросу, что было сильное и внезапное наслоение, а не общая языковая семья, соседство или взаимовлияние!

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Западные монголы ойраты не остатки туркских племен.Они потомки от настоящих отборных багатуров из разных монгольских племен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Генерал Мухали из казахского рода Жалаир был тюрком-казахом, а не халха-монголом:

не гоните, пожалуйста :wacko:

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

За оскорбление собеседника пользователь The Mukhulai идет в отпуск на 30 дней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

не гоните, пожалуйста :wacko:

Проблемы с английским? Или "смотрим в книгу - видим ..."? :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Акскл - может Вам книг побольше почитать? Какие казахи в 13 веке? Вас почитаешь, так и кроманьонцы казахами окажутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Акскл - может Вам книг побольше почитать? Какие казахи в 13 веке? Вас почитаешь, так и кроманьонцы казахами окажутся.

По официальной совковой версии казахов в 13 веке не было. Казахи в 15 веке с Луны прилетели. А если бы Мухали был не тюрком-жалаиром, а славянином вятичем, кривичем или древлянином-деревлянином, то точно считался бы великим русским полководцем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now