Перейти к содержанию
Мэргэн

Ранние Монгольские флаги.

Рекомендуемые сообщения

Не уверен насчет монголов, но у ойратов Ормузд-Хормузд-Курбустан есть. Ойраты - потомки древних уйгур - манихеев, знакомы с Ормуздом не по наслышке.

В данном месте Вы под ойратами имеете в виду тюрков, омонголеных в 13 веке или своих соотвественников, о которых речь ниже? Уточните, не понятно право.

ab4ca0501ec7.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый АКБ. Интересно когда "туркы алтая /ойраты/" по вашему по монгольки начал разговаривать. Примерно в с какого столетия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ув. Мерген, Вы меня не поняли, текст я привел для объяснения тюркскости алтайцев и принятия ими самоназвания ойрот извне.

А про лесных ойратов 12-13 вв., в частности, про их этноним, объясняющийся с тюркских языков, читайте у Рамстедта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В данном месте Вы под ойратами имеете в виду тюрков, омонголеных в 13 веке или своих соотвественников, о которых речь ниже? Уточните, не понятно право.

ab4ca0501ec7.jpg

Вы такой простой... :qyrgyz_new: Процесс монголизации - это одномоментный процесс что ли?

А цитата откуда? Надо приводить источник, как умные люди делают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Военный черный флаг Бунчука( Дайны Хар Туг).

Бунчук имеет многолетнюю историю. Во время совместной экспедиции Монголии, России и США в 2000 году в аймаке Баянхонгор были обнаружены наскальные рисунки, где были изображены всадники со знаменем. С тех пор повелось, что государственный флаг Монголии и воинские стяги имеют корни из века бронзовых орудий, также обнаружены рисунки, где Чингисхаан, поклоняется знамени. Исследователи установили, что в 1206 году при создании Великой Монгольской империи Чингисхаан почтил Бунчук и установил его в своем ставке, как символа государственной власти. Под покровительством Бунчука монголы жили в мире и согласии и без врагов.

Слышал что,настоящий черный флаг бунчука был сделан не из конского хвоста ,а из волос предков Чингисхана,спрятан и по сей день.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Бунчук/Мунчук (тюрк.) - знак государственной власти - древко с конским хвостом (-ми). "Реформированный" бунчук - это скипетр, лишенный хвоста как образ варварства. Корни бунчука уходят в дохунскую тюркскую эпоху.

Сүлде/Жүлде (тюрк., каз.) - высокое достоинство, высокий ранг, высокий статус, высокое положение, высший приз.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Бунчук/Мунчук (тюрк.) - знак государственной власти - древко с конским хвостом (-ми). "Реформированный" бунчук - это скипетр, лишенный хвоста как образ варварства. Корни бунчука уходят в дохунскую тюркскую эпоху.

Сүлде/Жүлде (тюрк., каз.) - высокое достоинство, высокий ранг, высокий статус, высокое положение, высший приз.

сүлде - труднопереводимое казахское слово, означающее что-то высохшее. Когда человек уставший, говорят: "құр сүлдесі қалды"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Военный черный флаг Бунчука( Дайны Хар Туг).

Слышал что,настоящий черный флаг бунчука был сделан не из конского хвоста ,а из волос предков Чингисхана,спрятан и по сей день.

Кажись разгадал тайну монгольского названия бунчука: :osman6ue::asker13mt:

Хар сүлд - Чёрный султан

араб. "султан" - пучок перьев или стоячих конских волос как украшение на форменном головном уборе, а также на оголовье лошади; украшение на головных уборах и головах лошадей в виде пышного пучка из перьев или волос.

монг. "cүлд" - бунчук (знамя) из конских волос.

другие аналогии из русского языка:

"султан" - вздернутый вверх пушистый хвост собаки (по форме).

"султан" - тип соцветия, цветака (по форме)

"султан" - тип фонтана или выброса пара (по форме)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кажись разгадал тайну монгольского названия бунчука: :osman6ue::asker13mt:

Хар сүлд - Чёрный султан

араб. "султан" - пучок перьев или стоячих конских волос как украшение на форменном головном уборе, а также на оголовье лошади; украшение на головных уборах и головах лошадей в виде пышного пучка из перьев или волос.

монг. "cүлд" - бунчук (знамя) из конских волос.

другие аналогии из русского языка:

"султан" - вздернутый вверх пушистый хвост собаки (по форме).

"султан" - тип соцветия, цветака (по форме)

"султан" - тип фонтана или выброса пара (по форме)

Сульдэ - это духовная сущность в первую очередь, а не материальная. У каждого человека есть сульдэ, это вместилище жизненных сил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сульдэ - это духовная сущность в первую очередь, а не материальная. У каждого человека есть сульдэ, это вместилище жизненных сил.

Не спорю, но по-моему, духовное осмысление термина вторичное, в начале это было знамя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не спорю, но по-моему, духовное осмысление термина вторичное, в начале это было знамя.

Нет, знамя как материальный объект - "туг". Сульдэ это все-таки духовная сущность, для полководца, вождя воплощаемая в его знамени. Тут тонкость в том, что сульдэ есть у каждого, как и душа, а знамя - не у каждого )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Туг (знамя) это по-тюркски, также как и бунчук.

А душа на ср. монгольском языке (халха) это - сүнс, хүн, хүний дотоод сэтгэл, гол утга.

А сүлд - знамя, герб, гимн, символ и все прочее в таком духе (матер.) и только потом жизненная сила (духовн.).

Имхо, лесными предками монголоязычных народов культ боевого знамени (туг) был заимствован у тюрков при переходе к номадизму. Гораздо позже культ знамени отличившихся полководцев был имхо переосмыслен и в него вложен дополнительный признак - культ знамени, в котором воплотился дух-хранитель народа.

В результате чего понятия туг и сульде стали синонимами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гуре, мою уверенность в том, что вложенный в слово "cүлд" духовный смысл (жизненная сила) вторичен по отношению к материальному (знамя), покдрепляет 100% совпадение значений слова в монгольских, арабском и половецком языках - "cүлд/султан" как знамя из конского хвоста (в языке халха, как правило, последние звуки в словах съедаются: султан=султ).

Кстати, на ваших языках имя Нурсултан будет звучать как Цацрагcүлд, Гэрлcүлд или Туяаcүлд. :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Туг (знамя) это по-тюркски, также как и бунчук.

А душа на ср. монгольском языке (халха) это - сүнс, хүн, хүний дотоод сэтгэл, гол утга.

А сүлд - знамя, герб, гимн, символ и все прочее в таком духе (матер.) и только потом жизненная сила (духовн.).

Имхо, лесными предками монголоязычных народов культ боевого знамени (туг) был заимствован у тюрков при переходе к номадизму. Гораздо позже культ знамени отличившихся полководцев был имхо переосмыслен и в него вложен дополнительный признак - культ знамени, в котором воплотился дух-хранитель народа.

В результате чего понятия туг и сульде стали синонимами.

Культ знамени у монголов древний, и кто у кого его заимствовал, не имея базы для спора - это мериться своими ИМХО. Не надо, уважаемый.

По поводу слова "душа" - вы не смотрите онлайн-словари. Есть множество других слов, обозначающих "душу" на монгольских языках в самых разных аспектах - ами, хуби и т.д., сульдэ в их числе. А ваш перечень выглядит весьма странно на мой взгляд. Хун - это просто "человек".

Вообще, монголы народ очень в психологической сфере подкован, терминология подробнейшая. Тысячелетия шаманизма и столетия буддизма не могли не сказаться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А может монголы впустили в ход правило "палиндромии" (обратного чтения)? :)B)

Тук (тюрк: боевое знамя) - Кут (тюрк: жизненная душа)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наверно вы не станете отрицать того, что Чингизхан учредил свое боевое знамя "сулде" по образцу бунчуков (туг) тюркских ханов - в виде шеста, с верхнего конца которого свисали конские хвосты.

И только после смерти Чингизхана возникла легенда, что его душа якобы поселилась в его знамени «сульде».

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наткнулся на интересную версию М.Аджи, сходную с моей:

"Дух - в русском языке понимается как "внутренняя моральная сила". Здесь явное заимствование древнетюркского слова tu - "знамя".

В знамени обитает дух-покровитель, дарующий людям военный успех и самое их существование. Знамя у тюрков имело значение священного талисмана. В Европе знамя привычной ныне формы появилось только с приходом тюрков.

В результате русской фонетической адаптации слово tu превратилось в "дух" (tu ~ туг ~ дуг ~ дух), но сохранило смысл, который вкладывали в него тюрки.

Уронить знамя или сломать его - считалось дурным знаком. Отсюда фразеологизмы типа "поднять боевой дух", "боевой дух упал", "сломлен духом". Все они есть буквальный перевод тюркских выражений, их калька".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты


Культ знамени у монголов древний, и кто у кого его заимствовал, не имея базы для спора - это мериться своими ИМХО. Не надо, уважаемый.

Надо, премногоуважаемый, но мериться не своими имхо, а упоминаниями в письменных текстах и их древностью. Без них ваше имхо о древности культа знамени у монголоязычных народов пустой звук.


По поводу слова "душа" - вы не смотрите онлайн-словари. Есть множество других слов, обозначающих "душу" на монгольских языках в самых разных аспектах - ами, хуби и т.д., сульдэ в их числе. А ваш перечень выглядит весьма странно на мой взгляд. Хун - это просто "человек".

Ошибается не словарь, т.е. не его составители, ошибаетесь вы сами.
http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php
  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Надо, премногоуважаемый, но мериться не своими имхо, а упоминаниями в письменных текстах и их древностью. Без них ваше имхо о древности культа знамени у монголоязычных народов пустой звук.

Ошибается не словарь, т.е. не его составители, ошибаетесь вы сами, дружище! :)

http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php

Укажите источники о домонгольских ритуалах, связанных со знаменем. Укажите ныне существующие ритуалы тюркских народов, связанные со знаменем.

Монгольских источников много, обряды кормления знамени, т.е., человеческих жертвоприношений, совершал еще в начале 20 в. Джа-лама.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...