Ферганские кыпчаки

[asan-kaygy 1 145]

08.02.2019 в 20:08, Kamal сказал:

Понимаю Вас. Тем не менее, надлежащее изучение данного источника прояснило бы многие неизвестные моменты в истории каракалпаков, которые начинаются со времен темника Ногая. Судя по источнику, смерть Ногая стала каким-то судьбоносным для каракалпаков, негативно отразилась на их дальнейшей жизнедеятельности. И сама привязка каракалпакской истории к Ногайской Орде говорит сама за себя. Да и не зря в источнике упоминаются "старые ногайцы - каракалпаки", видимо, здесь понимается личное имя Ногая, под чьим управлением долгое время каракалпаки и находились.Думаю, за неимением более полных сведений, в будущем ученые обратят свое внимание к данному источнику, если конечно, захотят вплотную заняться с историей каракалпакского народа.

 

Ок, думаю возможно через несколько десятков лет мои руки дойдут туда

[Kamal 531]

On 2/9/2019 at 7:04 PM, asan-kaygy said:

Ок, думаю возможно через несколько десятков лет мои руки дойдут туда

Спасибо за надежду. 

[Kamal 531]

On 2/9/2019 at 7:39 AM, mechenosec said:

Ну уж у китаев ( киданей)  то ,хоть и каракалпацких, по любому  С2 и О2 ,должен быть ближе к монголоязычным шивэй, то есть к нам , а не к  тюркским племенам. 

Здесь точно есть смысл о чем можно было бы разобраться. Я для вас выкладывал фото кытаев 19 века в контексте с каракалпаками  с других племен - конратов, кипчаков, муйтенов и других, в которых Вы видели антропологическую разницу в облике разных племен.  Кытаи точно монголоидны, и их было очень много, и они же до конца отстаивали нашу независимость, когда нам было очень тяжело оставаться каракалпаками.  И я считаю, что кытаи вкупе с конратами сделали все, чтоб мы нынче стали отдельным народом. Надо Косназар батыру (кытаю) поставить памятник, хотя героев того времени было очень много. Выделить  кого-то выдающимся в данное время мы не имеем никаких данных, только в памяти народа остался один Айдос бий, который перебил всех своих конкурентов, в том числе и Маман бия кипчака.

[mechenosec 304]

18 часов назад, Kamal сказал:

Здесь точно есть смысл о чем можно было бы разобраться. Я для вас выкладывал фото кытаев 19 века в контексте с каракалпаками  с других племен - конратов, кипчаков, муйтенов и других, в которых Вы видели антропологическую разницу в облике разных племен.  Кытаи точно монголоидны, и их было очень много, и они же до конца отстаивали нашу независимость, когда нам было очень тяжело оставаться каракалпаками.  И я считаю, что кытаи вкупе с конратами сделали все, чтоб мы нынче стали отдельным народом. Надо Косназар батыру (кытаю) поставить памятник, хотя героев того времени было очень много. Выделить  кого-то выдающимся в данное время мы не имеем никаких данных, только в памяти народа остался один Айдос бий, который перебил всех своих конкурентов, в том числе и Маман бия кипчака.

У вашего каракалпакского  рода Китай ,великое прошлое, просто они этого не знают. Если читали то в курсе наверное что это бывшие владыки Китая? Даже русское название страны от них. Чайна это европейский этноним от Цзинь. Перед китаями в своё время трепетали многие народы, и мои предки монголы, и джурджэни платили им дань, и сами ханьцы, ну и ваш предок султан сельджуков Санджар , потерпел поражение даже от их осколка отступавшего из Китая. Да, видел фото ваших китаев, они очень монголоидные, у меня нет сомнений что они прямые потомки киданей, надо отдать им должное, боевой дух у них сохранился даже в 18 в , что сказать? Бывший имперский народ  Ляо  

[Kamal 531]

5 hours ago, mechenosec said:

У вашего каракалпакского  рода Китай ,великое прошлое, просто они этого не знают. Если читали то в курсе наверное что это бывшие владыки Китая? Даже русское название страны от них. Чайна это европейский этноним от Цзинь. Перед китаями в своё время трепетали многие народы, и мои предки монголы, и джурджэни платили им дань, и сами ханьцы, ну и ваш предок султан сельджуков Санджар , потерпел поражение даже от их осколка отступавшего из Китая. Да, видел фото ваших китаев, они очень монголоидные, у меня нет сомнений что они прямые потомки киданей, надо отдать им должное, боевой дух у них сохранился даже в 18 в , что сказать? Бывший имперский народ  Ляо  

Хотя и не люблю дифирамб о себе, но по правде и черные клобуки не менее воинственны были, один из легендарных народов средневековья. Просто, в 18 веке из-за разделения каракалпаков на мелкие группы, личных врагов стало очень много. Верхние скорее всего приняли участь джунгарского народа как союзники, а Нижние начиная с 1743 года вели только оборонительные бои, отстаивая свою независимость.

 

[кылышбай 633]

07.02.2019 в 13:44, asan-kaygy сказал:

Смотрите статью про их ДНК на академии.еду

можете скинуть ссылку или название (поиск требует платный апгрейд)?

[asan-kaygy 1 145]

https://www.academia.edu/13609200/Гаплогруппы_и_гаплотипы_50-ти_каракалпаков_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Русская_версия_Том_3._3_2011_Том_4._1_2012_._С.83-90

Гаплогруппы и гаплотипы 50-ти каракалпаков Russian Journal of Genetic Genealogy. (Русская версия) Том 3. №3 (2011) /Том 4. № 1 (2012). С.83-90.

[mechenosec 304]

10.02.2019 в 17:15, Kamal сказал:

Хотя и не люблю дифирамб о себе, но по правде и черные клобуки не менее воинственны были, один из легендарных народов средневековья. Просто, в 18 веке из-за разделения каракалпаков на мелкие группы, личных врагов стало очень много. Верхние скорее всего приняли участь джунгарского народа как союзники, а Нижние начиная с 1743 года вели только оборонительные бои, отстаивая свою независимость.

 

Знаю, читал про черных клобуков, считаю что вам и нам в какой-то степени повезло, задайте себе вопрос сколько великих исторических народов исчезли, сохранились только в виде родов в разных нациях? 

[Kamal 531]

13 hours ago, mechenosec said:

Знаю, читал про черных клобуков, считаю что вам и нам в какой-то степени повезло, задайте себе вопрос сколько великих исторических народов исчезли, сохранились только в виде родов в разных нациях? 

да, рода "каракалпак" есть у многих народов, а помимо этого, еще сохранилась и нация, хотя в этой борьбе погибло очень много народу, можно сказать, возродились из пепла. Говорю так, потому что, чтоб сохранить свое имя, предки наши погибали и в хивинскую эпоху своей истории. В результате не исчезли как многие другие, как говорится, мы погибали, чтоб не погибнуть. Почему-то узбеки уверены, что они спасли каракалпаков от более лютых врагов, но на деле это не так. Каракалпаки исчезли бы в самом начале 20 века, когда хивинцы, пользуясь безвластием в Амударьинском отделе, в 1917 году вторглись в правобережные районы каракалпаков. Но получили достойный отпор от каракалпакских ополченцев под руководством  Махсум хана, кроме того позорным образом выплатили контрибуции, короче, наши хорошо их уделали. А если бы тогда хивинцы завоевали правый берег, то в дальнейшем правобережные тоже вошли бы в состав Хорезмской народной советской республики, а дальше в составе УзССР мы все стали бы узбеками. Тогда уж точно вели бы разговор об исчезнувшем народе.  

[Kamal 531]

On 2/11/2019 at 9:19 AM, asan-kaygy said:

https://www.academia.edu/13609200/Гаплогруппы_и_гаплотипы_50-ти_каракалпаков_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Русская_версия_Том_3._3_2011_Том_4._1_2012_._С.83-90

Гаплогруппы и гаплотипы 50-ти каракалпаков Russian Journal of Genetic Genealogy. (Русская версия) Том 3. №3 (2011) /Том 4. № 1 (2012). С.83-90.

Содержание данной статьи никак не доходит до меня, особенно первый абзац:

1. Разве известны генетические данные Черных клобуков, чтоб предположить, что они к современным каракалпакам никаким боком?!

2. Черные клобуки также были кочевыми племенами - выходцами из Средней Азии и генетически не сильно отличались от населения Золотой Орды.

3. По Федорову-Давыдову 40% черных клобуков переселены монголами в Поволжье, остальные 60% уничтожены, а также стали политическим трупом среди европейских народов. То есть, живые черные клобуки возвращены к своим тюркоговорящим сородичам Поволжья и Яика, что русское название уже было излишним, отсюда и каракалпаки. 

4. Возможные районы проживания Черных клобуков заселили уже другие народы.

5. и т.д. и т.п., короче, при всем моем уважении, лично до меня не доходит.

[asan-kaygy 1 145]

Между каракалпаками и черными клобуками большой временной разрыв.

Логичнее предположить что каракалпаки это часть ногайской орды

[Kamal 531]

14 hours ago, asan-kaygy said:

1. Между каракалпаками и черными клобуками большой временной разрыв.

2. Логичнее предположить что каракалпаки это часть ногайской орды

1. Согласен, свадьба моего деда - не моя свадьба. Но истоки появления каракалпаков после распада Ногайской орды к чему-то ведь приурочено. Примитивно говоря, внук взял имя своего деда, то есть, как ни крути - родственники. По словам самих каракалпаков середины 18 века, они некогда жили в Средней Азии, а пришли на свое новое место жительства с северо-запада, где они проживали между Казанским и Астраханским ханствами. Словом, народ знал откуда у него истоки и где жили их предки, хотя до Средней Азии в середине 18 века еще не добрались. Стало быть, народ знал и о том, кем были их предки.

2. По-моему, Ногайская Орда была неким перевалочным пунктом, где собралось слишком много народу, а утратив взаимное согласие меж собой, каждый пошел по-своему пути. Немаловажную роль в этом сыграла политика Русского государства.

[asan-kaygy 1 145]

12 часов назад, Kamal сказал:

1. Согласен, свадьба моего деда - не моя свадьба. Но истоки появления каракалпаков после распада Ногайской орды к чему-то ведь приурочено. Примитивно говоря, внук взял имя своего деда, то есть, как ни крути - родственники. По словам самих каракалпаков середины 18 века, они некогда жили в Средней Азии, а пришли на свое новое место жительства с северо-запада, где они проживали между Казанским и Астраханским ханствами. Словом, народ знал откуда у него истоки и где жили их предки, хотя до Средней Азии в середине 18 века еще не добрались. Стало быть, народ знал и о том, кем были их предки.

2. По-моему, Ногайская Орда была неким перевалочным пунктом, где собралось слишком много народу, а утратив взаимное согласие меж собой, каждый пошел по-своему пути. Немаловажную роль в этом сыграла политика Русского государства.

1. Я думаю тут такая же связь как у хазаров и хазарейцев, саков и саксов

То есть просто похожее название

 

[Kamal 531]

17 hours ago, asan-kaygy said:

1. Я думаю тут такая же связь как у хазаров и хазарейцев, саков и саксов

То есть просто похожее название

Слишком много похожих названий - сувари калпаки хорезмшахов еще домонгольского периода. Караборуки, каракоруки, карабуки в арабских источниках, тоже упоминаются как народности, проживающие в северных территориях Хорезма домонгольского периода. Караборики среди кипчаков, да и современные ногайцы считают себя потомками древних черных клобуков. Если логичнее предположить, что каракалпаки это часть Ногайской орды (ногайцев), то всеравно мы упираемся тому древнему "загадочному" народу. А вообще, само происхождение ногайского народа еще до конца не изучено, поэтому думаю, если закроется этот вопрос, то закроется и наш. В конце-концов, на нынешнюю свою территорию часть каракалпаков пришла именно с северо-запада, с территории бывшей Ногайской орды.

Помимо исторических статей, где многими историками отмечено, что черные клобуки = каракалпаки, читал много разного из ногайских сайтов, где ногайцы вместе с каракалпаками подразумеваются потомками тех черных клобуков. Вот здесь тоже похожее высказывание, правда, этот ногаец из рода "каракалпак":

 

Quote

Выступая в 1988 г. в харабалинской районной газете, Исхак Хамзаевич Ильясов, выходец из рода «каракалпаков» с. Лапас, рассказывая о славной службе своих лапасских предков-мужчин в царской армии, утверждал. «Каракалпаки – истинные ногайцы, черпающие свои истоки прямо от летописных «чёрных клобуков». 

 

[asan-kaygy 1 145]

Думаю каждый останется при своем мнении

[Джагалбайлы 58]

11.02.2019 в 13:19, asan-kaygy сказал:

https://www.academia.edu/13609200/Гаплогруппы_и_гаплотипы_50-ти_каракалпаков_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Русская_версия_Том_3._3_2011_Том_4._1_2012_._С.83-90

Гаплогруппы и гаплотипы 50-ти каракалпаков Russian Journal of Genetic Genealogy. (Русская версия) Том 3. №3 (2011) /Том 4. № 1 (2012). С.83-90.

Добрый день. Кто может подсказать, здесь нужна регистрация? Раньше вроде свободно читать можно было?

[Samtat 712]

Читается с Яндекса и Гугла. Если скачать, то нужно заходить с гугл аккаунта.

[Kamal 531]

16 hours ago, asan-kaygy said:

Думаю каждый останется при своем мнении

Нет, Вы лучше развивайте свои научные аспекты, я очень ценю Ваши физические и финансовые вложения в вопросах понять что к чему. Я лишь высказал свои примитивные мышления, так как очень далек от научной дискуссии. Пожалуйста, не останавливайтесь. А каверзные вопросы только закаливают, надо быть всегда готовым дать отпор.