Рекомендованные сообщения

В особенно тяжелый период, в годы великого бедствия (1730- е годы), значительная часть казахов Среднего жуза, спасаясь от врага, нашла убежище в Фергане и осталась там навсегда под этническим названием "ферганские кипчаки

Так ли это? Я раньше считал, что казахи укрывшиеся в Мавераннахре стали называться курама.

Или же те, что остались в Фергане получили иное название?

И потом, известно, что казахи появившись в Мавераннахре вели себя очень агрессивно, например в течение семи лет грабили окрестности Самарканда и Бухары, как вышло так, что они в конце концов осели?

В любом случае сейчас и тех и других записали узбеками, что весьма грустно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig
Так ли это? Я раньше считал, что казахи укрывшиеся в Мавераннахре стали называться курама.

Или же те, что остались в Фергане получили иное название?

И потом, известно, что казахи появившись в Мавераннахре вели себя очень агрессивно, например в течение семи лет грабили окрестности Самарканда и Бухары, как вышло так, что они в конце концов осели?

В любом случае сейчас и тех и других записали узбеками, что весьма грустно.

Насколько я помню, еще с прихода Мухаммеда Шейбани кипчаки вместе с мингами и кирками были основными узбекскими племенами в Фергане. Насчет курама не знаю, но вообще-то Ферганская долина вроде бы не входит в Мавераннахр. Во времена Актабан шубрунды Фергана принадлежала Кокандскому ханству, а Мавераннхар был поделен между Бухарой и Хивой. Так что видимо курама и ферганские кипчаки не одно и то же.

В этом наверное разбирается Rust, т.к. изучает участие кипчаков в этногенезе кыргызов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я вот приобрел книжку - П.П. Иванов "Восстание китай-кипчаков в Бухарском ханстве, 1821-1825 гг. Источники и опыт их исследования" (изд-во АН СССР, М.-Л. 1937) :P

Пока еще ее не прочел, но название интригующее - в 19 в. еще существовали в Бухаре и кидани (китай/хитай) и кипчаки :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К Хакназару:

что за ссылка? Кто автор (где то это я уже читал).

Это кстати из той же оперы. что и талаские кыргызы - это казахи :blink:

На самом деле ферганские кыпчаки, в своей основе пришли туда во времена Шейбани-хана, хотя еще во времена Тимура в Средней Азии кыпчаки составляли один из его народов-войск. Кстати, эти кыпчаки могли жить там со времен державы хорезмшахов.

Известно, что кыпчакский эмир Сары-буга поднял мятеж против Тимура, откочевывал в Синюю Орду, потом вернулся и был прощен. На мой взгляд, кыпчаки Сары-буги и послелились в Зарафшане, чересполосно с кытаями (к тому времени уже ставшими полностью тюркоязычными). Это соседство и привело к образованию так называемой тупэ - "двойки" ктай-кыпчак. Они действительно поднимали большое восстание против мангытской династии, но неудачное.

В Фергане курама ("лоскутные") - объединение различных кочевых узбекских, казахских, кара-калпакских и отчасти кыргызских родов отличались от собственно кыпчаков.

Последние состояли из множества родов, исследователи называют 9 крупных племен (занимательно, что в Венгрии кыпчаки состояли из 9 родов, такая же ситуация и в Кыргызстане). Язык этих кыпчаков, согласно полевым исследованиям Е.Д. Поливанова (расстрелян в 39 году), был очень близок к кыргызскому. Этот лингвист предположил, что был единый восточно-кыпчакский язык, потом из него выделился алтайский, потом выделился язык кыпчаков Ферганы, затем из него образовался кыргызский язык.

Наряду с кыпчаками, в Фергане кочевали и кыргыз-кыпчаки. Например в Кокандском ханстве аталыками (регентами) были кулан-кыпчак Мусульманкул и позже кыргыз-кыпчак Алымкул. Эти кыргыз-кыпчаки по преданиям прибыли в Фергану из Восточного Туркестана и впервые упоминаются в южном Кыргызстане (т.е. в Ферганской долине) в 17 веке.

Мой кыргыз-кыпчакский род кожом-шукур, по преданиям прибыл в Фергану вместе с кочевниками Шейбани-хана. Остальные кыргыз-кыпчаки - роды омонок, ахтачи, таз, торы-айгыр, кызыл-аяки и т.д. прибыли как я уже писал в Фергану из Восточного Туркестана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Роман Храпачевский:

А я вот приобрел книжку - П.П. Иванов "Восстание китай-кипчаков в Бухарском ханстве, 1821-1825 гг. Источники и опыт их исследования" (изд-во АН СССР, М.-Л. 1937) 

Пока еще ее не прочел, но название интригующее - в 19 в. еще существовали в Бухаре и кидани (китай/хитай) и кипчаки 

Rust:

Известно, что кыпчакский эмир Сары-буга поднял мятеж против Тимура, откочевывал в Синюю Орду, потом вернулся и был прощен. На мой взгляд, кыпчаки Сары-буги и послелились в Зарафшане, чересполосно с кытаями (к тому времени уже ставшими полностью тюркоязычными). Это соседство и привело к образованию так называемой тупэ - "двойки" ктай-кыпчак.

Китай-кипчаки жили и на другом конце Дешт-и Кипчака. Они фиксируются в составе Ногайской Орды в 1586 г. Вообще накануне распада Орды заметно перемешивание племен и слияние их частей. Если для 16 в. "двойные" ногайские эли в текстах не встречаются (кроме китай-кипчаков), то в 17 в. есть уже канглы-борлак, канглы-минг, алчин-минг и др.

В 1620-х годах пришедшие на Яик калмыки воспринимали китай-кипчаков как один народ, который они, кстати, отличали от ногаев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Роман Храпачевский:

Rust:

Китай-кипчаки жили и на другом конце Дешт-и Кипчака. Они фиксируются в составе Ногайской Орды в 1586 г. Вообще накануне распада Орды заметно перемешивание племен и слияние их частей. Если для 16 в. "двойные" ногайские эли в текстах не встречаются (кроме китай-кипчаков), то в 17 в. есть уже канглы-борлак, канглы-минг, алчин-минг и др.

В 1620-х годах пришедшие на Яик калмыки воспринимали китай-кипчаков как один народ, который они, кстати, отличали от ногаев.

А не могли эти ктай-кыпчаки в Ногайской Орде быть выходцами именно с Средней Азии? Об этом может говорить их большое количество в Зарафшане, откочевка на запад могла быть связана с падением державы тимуридов, вторжениеями узбеков Шейбани-хана.

Посмотрел у Радлова родовое деление ктай-кыпчаков.

1. Кытай: сары кытай, отарчи, канджыгали, кош-тамгалы, тараклы, балгалы

2. Кыпчак: тёрт тамгалы, сары-кыпчак (встречаются и у башкир кыпчакского племени Бушман - Rust), тогус бай (о некоторой сакральности числа 9 у кыпчаков я уже писал).

Далее Радлов пишет, что в Зерафшанской долине живут главным образом кытай, а кыпчаки составляют основное население Коканда. Эти два племени так тесно связаны друг с другом, что на вопрос об их происхождении всегда отвечают: "Я кытай-кыпчак".

В одной кыргызской генеалогии я встретил ктай-кыпчаков в составе кыргызских кыпчаков, их роды: Карахан кулы, Сарыджан кул и бекский род Тогуз уруу. Как видим рода зерафшанских кытай-кыпчаков и кыргызских кытай-кыпчаков вполне соотносятся: сары-кыпчак / сарыджан кул (основа сары - "желтый") и тогус бай / тогуз уруу (основа "тогус" - девять).

У узбек-кыпчаков (потомки ферганских кыпчаков) в хорезмском племени Сегиз-урук-кыпчак встречаем сдвоенные роды:

Канглы - Канджигали

Шункарлы - Туяклы

Уйшун - Ойрот

Тама - Балгалы

Кара - Кыпчак

Асс

Как видно это в своей основе казахские племенные группы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Именно эту статью я смотрел, только на другом сайте.

Утверждения автора легко проверить.

В состав ферганских кыпчаков входят следующие племенные группы:

1. Тогуз уруу: Кара уз, Чал ногай, Ураз тай, Джагалбайлы, Аучи, Чураш, Чал моюн, Крым ходжо, Туяклы

2. Джети-уруу: Айтамгалы, Кош тамгалы, Сыргалы, Камчылы, Джуваналы, Саманатлы, Чомучлы

3. Парча-кыпчак: Уч тамгалы, Тору айгыр, Канжигалы, Чапрашлы, Кара-кесек, Былтынг, Токал

4. Кара-кыпчак: Кара-кыпчак, Кара боор, Кара моюн, Кара найман

5. Ак кыпчак: Джагалтай, Шегарбай, Бури бай, Ак пычак, Пычаклы

6. Сары кыпчак: Алты ата, Черик, Чувуллок, Чиркир авук, Балталы, Беш сары, Элатан, Канджигали, Сары

7. Кыпчак сарай: Абаклы, Карга аяк, Казаяклы, Канджигали, Кулчан, Кочкор, Чоркуса, Мирзатул, Шыгарак

8. Сегиз урук: Канглы-канджигалы, Шункарлы-Туяклы, Уйшун-Ойрот, Тама-Балгалы, Кара-кыпчак, Асс

Плюс племена и роды не входящие в крупные группы или "Забывшие" свою принадлежность к тем или иным группам:

Яшик, Бузульмас, Ульджа, Катта-яйдак, Ак-таулы, Сузак, Ак-тумар, Алимбек-кыпчагы, Ансоры, Асыр-кыпчак, Байулы, Барчын, Беглер, Бостон, Богаз, Гульата, Джильва, Кугай, Бугач, Кумушой, Ульмас, Жайдак, Пучугой, Элатан, Бугаз, Огим, Таз, Сырмак, Джети-кашка, Кутлуг-сеит, Черик, Кёк-моюн, Тору айгыр, Торттой, Табылды, Чон аракчи, Чиял, Кулан, Ак буура, Кара боор, Башкырд, Тикен, Кара тикен, Сары кыпчак, Еркил бек, Казак, Кайтмас, Калмак, Караван, Карын, Катта-тумар, Кызыл муш, Казы, Ктай, Куллар, Кураман, Кунграт, Курама-ульмас, Кызыл аяк, Лугумбек, Мирзадрал-кыпчак, Найман, Нарын-ульмас, Нурата-кыпчак, Обиз, Овул-кыпчак, Сайнам-кыпчак, Сегиз-сары, Самар, Сызат авул-кыпчак, Таулды, Тункатар, Узун, Хавба, Хаво, Шадыген, Шырак, Шатай, Юз, Яйдак, Ялангач.

Навскидку я выделил роды одноименные с кыпчак-казахами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для справедливости отмечу и казах-кыпчаков:

1. Кара-кыпчак: Есин, Сейит, Кобланды (Токтар-бий [Кольденен, Кара-балык, Тору айгыр, Бултан, Узун], Ойбас-батыр)

2. Сары-кыпчак

3. Ктай-кыпчак

4. Кулан-кыпчак,

5. Тору-кыпчак

У Харузина встречаются следующие роды:

Тору айгыр, Туюга, Кытабок, Бултун, Карабалык, Кюнденен, Тана буга, Кёк бурун, Узун.

И еще один список:

Качик, Алатай, Джака аяк, Ташкур, Арук, Балгачи, Научан, Ярбасты, Алты баш, Кара балык, Уста, Юка, Кирта, Эсенгельды, Кунгур, Куба, Юлдай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И коль пошла такая пьянка :D дам список и кыргыз-кыпчаков:

1. Джаманан: Аймат, Элатан, Тейликул, Текей, Галча, Кулбай (Кадыр), Жолуке (Мамачур), Рай (Ботобай, Абдакул, Ботагу, Чакбай [Бермет, Нурмат, Пирмат, Акбарак, Умар (Жусуп, Мейман, Торэ, Абдугаффор)]

2. Омонок: Аваз, Мамат, Мама

3. Таз

4. Шэрдэн: Досхана, Женчим, Джаман чапан

5. Кармыш: Тагаймет, Кёк кёз, Талып, Суюндук

6. Тору айгыр: Эшмат, Курмат, Казак, Азберди, Нурбанке (Шурке, Устанкул, Уста Кошой, Шиназар, Артык), Есенкул

7. Ахтачи

8. Кожом шукур: Кабалы (Кяльдар), Надыр, Ишмет

9. Джарты баш

10. Сакоо кыпчак

11. Алтыке: Сурнай, Парча

12. Кызыл аяк: Конгурбай, Тат, Жеткен, Хормачи, Кочочи, Быйло

13. Кыдыршаа

14. Кытай-кыпчак: Карахан кулы, Сарыджан кул, Тогуз уруу

15. Сарт кыпчак

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Достал свои древние записи, поэтому добавлю для интересующихся и каракалпак-кыпчаков :D

Уран: "Токсаба"

1. Канглы: Кат канглы, Ыргаклы, Ашамайлы, Тараклы, Жуансан, Шомишалы, Кашулар, Орманши, Акыл ходжа, Алты ортак, Таза канглы

2. Алты ата: Санг мурын (Конши, Тубай, Ешкили, Жалпакшек, Толебийдин аулы, Тас калалы), Канджигали, Шунак, Басар, Толыс, Естек (Мангканай, Кайыл Назар, Каратеренши, Калмурат аулы).

3. Жети коше: Жабы, Арык, Жагалтай (Шаныштай, Самбет), Баганалы, Майлы балта (Коп сокыр, Сумбит), Жадик, Салтыр (Байбише, Сарт, Уразмбет, Шуылган).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наконец и башкорт-кыпчаки

Уран: "Токсаба"

1. Кара-кыпчак: Сарыш, Аслы, Сайкан

2. Бушман: Бушман-суун-кыпчак, Бушман-кыпчак, Ногай-кыпчак, Ак-кыпчак (другое название туркмен-кыпчак), Сары-кыпчак

3. Санкем-кыпчак

4. Гэрей-кыпчак

5. Карагай-кыпчак

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Rust:

А не могли эти ктай-кыпчаки в Ногайской Орде быть выходцами именно с Средней Азии?

В принципе могли, но в известных мне текстах не говорится о миграциях из Средней Азии в Ногайскую Орду; а вот ногайские переселения в узбекские ханства случались довольно часто.

Сразу видно, что для Вас это любимая тема :) Очевидно, Вы собираете кипчакскую племенную номенклатуру по всему тюркскому миру. Для Вашей коллекции вот встреченные мной в источниках 15-17 вв. подразделения эля кипчак Ногайской Орды - по Вашей терминологии, ногай-кипчаков ;)

Выделены те, которые сохранилисьу современных ногайцев:

кипчак

айталы кипчак

аталыулы кипчак

борган-кипчак

егилтай кипчак

кара кипчак

карагаш кипчак

кулубай кипчак

куртлу кипчак

сары кипчак

туде кипчак

Ногайский эль китай и его подразделения:

китай

айтамгалы китай (это подразделение оказалось долговечным: в 18 в. под началом кубанского сераскера, т.е. крымского наместника, находились "его аульные татары, называемые китаи аит тамгалы кондровцами, и кипчаки" (опять видим китаев и кипчаков вместе)

тогулча китай

шибыш китай (шибыш - вероятно, искаженное в русском документе шёмиш, т.е. тамга "ковш"; род шёмиш-кытай есть у современных ногайцев).

Заодно и ногайские средневековые этнонимы с "канглы":

канглы

канглы-борлак

канглы-киштек

канглы-минг

канглы-юз

курук-канглы

Если для дела Вам понадобятся ссылки - с ними у меня все в порядке, спишемся в привате.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

to Krig

Действительно, еще в универе начинал с кыпчаков, потом пришел к кыргызам :)

Спасибо ;) за информацию. У меня возникает злободневный вопрос по ногайцам. Как пишет Алексеева Е.П. Древняя и средневековая история Карачаево-Черкессии. - М.: Наука, 1971., - П. Бутков, Люлье Л. и А. - Д.Г. Веденбаумы предполагали, что основными предками ногайцев были кыпчаки. Естественно при правлении мангытов. Так ли это? Вообще в послемонгльское время происходит объяснимое "размывание" кыпчакского эля - очень многие племена, по крайней мере у кыргызов, становятся обособленными и "забывают" свое кыпчакское происхождение. Нет ли таких процессов у ногайцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.о. ферганские кыпчаки ближе к киргизам чем к казахам или узбекам,

я правильно понял?

Тогда вопрос. Когда ферганские кыпчаки стали считать(если стали) себя обособленным этносом?

Уран: "Токсаба"

те самые Токсобичи??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.о. ферганские кыпчаки ближе к киргизам чем к казахам или узбекам,

я правильно понял?

Тогда вопрос. Когда ферганские кыпчаки стали считать(если стали) себя обособленным этносом?

те самые Токсобичи??

По языку действительно похоже ближе ( а полевым исследованиям Е.Д. Поливанова я склонен доверять) , это говорит о том, что в Фергану попали восточно-кыпчакские племена, - родичи южных алтайцев и кыргызов. Еще в Коканде часто путали кыпчаков и кыргызов, несмотря на то, что знать соперничала за влияние в ханстве, по мнению историков после знаменитой резни Худояр-хана, кыпчаки в большинстве своем примкнули к родственным кыргызам.

Сам нередко наблюдал такую вещь. Как то разговорился в Араване (южный Кыргызстан) с местными узбеками, они (есс-но после пары бутылок водки) начали уверять меня, что на самом деле они кыргызы. Я честно не поверил, они же аргументировали это тем, что они прежде были кыпчаками. Может быть в этом случае играла роль кочевая комплиментарность - кочевые кыргызы и кочевые кыпчаки, но и позже я встречал утверждения, что кыпчаки были именно кыргызами. Это значит была очень близкая культура, язык и т.д.

Приведу мнение историка:

В дальнейшем, в связи с усилением политической роли кыргызо-кыпчакской конфедерации в жизни Кокандского ханства (18 в. – 1876), происходит расширение этнической территории кыпчаков и освоение ими новых жизненных пространств, в основном за счет восточных районов Ферганы.

В это время они освоили земли, лежащие между реками Кара-Дарыя и Нарын (так называемый Эки-Суу-Арасы, т.е. междуречье). Вплоть до середины 50-х годов 19 века пространство между Нарыном и Кара-Дарыей служило для кыпчакских родов своего рода плацдармом в борьбе за гегемонию против узбеков, сартов и др.

Не будет преувеличением утверждать, что кыпчаки являлись в то время самым близким и родственным для кыргызов народом из всех этносов Ферганы. Оба народа имели материальную культуру, которую трудно было различить, имели много общего и в духовной культуре.

Представляя кочевую часть населения Кокандского ханства (18 в. – 1876 г. 19 в.), кыргызы и кочевники в борьбе за политическую власть против оседлого населения («сартиййа» - оседлые узбеки) сформировали единый альянс, обычно известный как «илатиййа» (буквально: «кочевники»), и начиная с 40-х годов 19 века до самого распада ханства пользовались политическим верховенством. Именно в этот период произошло еще большее их сближение, которое чуть было не закончилось полным слиянием, чему помешало позже национальное размежевание.

Формированию традиции кыргызско-кыпчакского родства способствовал и тот фактор, что этнические территории кыпчаков оказались в определенной степени чересполосными с ареалами обитания кыргызов, а именно племенного объединения «ичкилик», в составе которого имелось крупное племя «кыпчак» («или кыргыз-кыпчак»). Наличие последнего во многом способствовало размыванию этнодифференцирующих факторов, например, племенного самосознания.

Следы инкорпорации кыпчаков Эки-Суу-Арасы обнаруживаются в родовой структуре кыпчаков ичкиликских кыргызов. В свою очередь, отдельные роды последних осознавали себя частью ичкиликских кыргызов через призму генеалогических связей с кыпчаками долинной части Ферганы. В итоге сформировалась традиция, согласно которой кыпчаков рассматривали как обособленное племя кыргызов.

[Арслан Койчиев. Национально-территориальное размежевание в Ферганской долине (1924-1927 гг. – Бишкек: 2001 – С.56]

Кстати, уран "Токсоба", как Вы наверное заметили, присущ и башкорт-кыпчакам и каракалпак-кыпчакам. Это на самом деле имеет отношение к древнему племени "токсоба". Это имя некоторыми историками воспринимается как "Тогуз оба" - т.е. "Девять родов", что вполне вероятно. Вновь вспомним особое значение числа "9".

Я думаю, что токсоба - это потомки кыпчакизированного тюргешского рода "тухси". Например другой тюргешский род "аз" вошел в состав кыпчаков а потом и кыргызов под именем "азык" (на сайте есть моя статья по этому поводу).

Вопрос о времени разделения единой общности восточных кыпчаков, кыргызов и алтайцев весьма туманен <_<

Я бы многое отдал, чтобы понять это :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Rust:

Как пишет Алексеева Е.П. Древняя и средневековая история Карачаево-Черкессии. - М.: Наука, 1971., - П. Бутков, Люлье Л. и А. - Д.Г. Веденбаумы предполагали, что основными предками ногайцев были кыпчаки. Естественно при правлении мангытов. Так ли это?

Хакназар:

те самые Токсобичи??

Полностью разделяю этот подход, хотя этногенез, как всегда, реконструируется аналитически. Представления самих ногайцев 18-19 вв. о начале своей истории были очень лаконичными и туманными. По преданиям, они явились в Дешт из Бухары (Страны узбеков) или из Индии. Тем не менее в тюркском фольклоре можно найти свидетельства о происхождении ногаев от кипчаков. Ногаи Крымского ханства рассказывали о своей праматери Ток-Саба (опять всплывает домонгольское кипчакское племя токсоба~токсобичи); в башкирском шеджере повествуется, будто раньше «все ногайцы жили в стране Кипчак» и являлись потомками Ямгурчы-бия (ямгурчы-кипчаками).

Rust:

Вообще в послемонгльское время происходит объяснимое "размывание" кыпчакского эля - очень многие племена, по крайней мере у кыргызов, становятся обособленными и "забывают" свое кыпчакское происхождение. Нет ли таких процессов у ногайцев?

Самоидентификация средневековых тюркских народов - это вопрос вопросов.

В Ногайской Орде вся элита принадлежала к мангытскому элю, а поскольку все источники происходили из аристократической среды (т.е. были написаны от лица мангытов), то в них ногаи названы мангытами. Хотя кроме мангытов там было еще около около сотни элей. По некоторым косвенным данным, общими самоназваниями жителей Ногайской Орды были: традиционное "татары" и сравнительно новое для них (с 1480-х годов) "ногаи".

Насчет этнического самосознания поздних кипчаков - мне кажется, что в условиях смены государств и династий настоящей этнической крепостью был эль - племенная община. Человек из эля найман или мангыт оставался найманом и мангытом, под чьим бы правлением он ни оказывался. Если он становился подданным хана Золотой Орды, то превращался еще и в татарина или (в 15 в.) узбека; если подданным казахского хана, то в казаха; если подданным ногайского бия, то в ногая и т.д.

Но сознания общекипчакского единства, по-моему, не было ни в домонгольское, ни тем более в послемонгольское время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Человек из эля найман или мангыт оставался найманом и мангытом, под чьим бы правлением он ни оказывался. Если он становился подданным хана Золотой Орды, то превращался еще и в татарина или (в 15 в.) узбека; если подданным казахского хана, то в казаха; если подданным ногайского бия, то в ногая и т.д.

Получается, что чего-то наподобие национальности в то время не было.

В смысле каждый знал лишь свою родовую принадлежность и именно она была для него важнее всего, так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А т.н. "Кочевые узбеки" сами себя называли ли узбеками? Либо это прозвище было им дано другими народами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Хакназар:

Получается, что чего-то наподобие национальности в то время не было.

В смысле каждый знал лишь свою родовую принадлежность и именно она была для него важнее всего, так?

Я не совсем представляю, что такое национальность, из российского научного лексикона это понятие сейчас ушло. Говорят об идентичности, т.е. о сознании человеком своей принадлежности к определенной общности (этнической, политической, социиальной и т.п.). Могу только повторить, что из лаконичных текстов сложно вычислить идентичность средневековых тюрок. На протяженнии 14-18 вв. личные имена незнатных людей обычно сопровождались названием эля (Китай Сарыг, Керей Джанбай, Телеу Булат и т.п.). Можно сделать вывод, что принадлежность к племени-элю помнили твердо и ценили. А вот насчет принадлежности к государству можно лишь строить предположения по аналогии с похожими ситуациями в других странах. Проживание нескольких поколений в пределах замкнутых государственных границ, общая историческая судьба (т.е. солидарное участие в политических событиях и переживание разных экономических изменений) постепенно вырабатывало чувство принадлежности к надплеменной государственной структуре. Здесь появллялся политоним. Когда человек начинал не только причислять себя к элю, но и считать себя по рождению членом более широкой общности (государства или племенной конфедерации) - тогда политоним превращался в этноним.

А т.н. "Кочевые узбеки" сами себя называли ли узбеками? Либо это прозвище было им дано другими народами?

Видимо, по этой схеме складывалось и понятие "узбеки". Когда-то оно было типичным политонимом - обозначением подданных хана Узбека и его преемников (по одной из версий). Около полувека кипчакские племена под началом Абулхайра воевали с Тимуридами и ойратами, вместе спасались от засух и эпидемий, под предводительством своих беков ходили по ханскому приказу подавлять мятежников-сепаратистов. Ко времени Мухаммеда Шейбани подрастало уже третье поколение людей с общей исторической судьбой. Поэтому когда Шейбани привел своих сторонников в Мавераннахр, они чувствовали себя уже сплоченным народом - узбеками (хотя эли у них сохранялись).

Все эти мои рассуждения - результат умственных упражнений. Т.е. очень спорны и уязвимы ;) Но по крайней мере как-то объясняют, каким образом одни и те же племена восточных кипчаков оказались в составе многих тюркских этносов в разных концах степной Евразии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На сайте есть статья Семенова в которой как раз дается анализ образования этнонима "узбеки". По мнение автора, узбеками именовались племена восточного Дешт-и Кыпчака примерно со времен Урус-хана. Интересна и его весрия о происхождении этнонима "казак" (казах) от монгольского названия телеги хасаг тегрег и т.д.

Семенов не соглашается с версией о происхождении названия узбеков от имени золотоордынского хана Узбека.

Навскидку, Узбеком звали и последнего представителя кыпчакской династии Ильденизидов, правившей в Азербайджане. Эта династия, судя по письмам хорезшахов, была родствена племенам из которых происходила знаменитая Теркен-хатун.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Rust:

На сайте есть статья Семенова...

Да, это известная классическая работа А.А.Семенова, но она, к сожалению добавляет мало ясности в этническую историю восточных кипчаков позднего средневековья. Раскритиковав объяснение "узбеки = Узбековцы", А.А.Семенов не предложил своего объяснения. Поэтому у этой версии до сих пор есть сторонники. К тому же в некоторых важных частностях Семенов неточен (например, в том, что власть Узбека не распространялась на ханство левого крыла - где и жили потом в 15 в. узбеки)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для справедливости отмечу и казах-кыпчаков:

1. Кара-кыпчак: Есин, Сейит, Кобланды (Токтар-бий [Кольденен, Кара-балык, Тору айгыр, Бултан, Узун], Ойбас-батыр)

2. Сары-кыпчак

3. Ктай-кыпчак

4. Кулан-кыпчак,

5. Тору-кыпчак

У Харузина встречаются следующие роды:

Тору айгыр, Туюга, Кытабок, Бултун, Карабалык, Кюнденен, Тана буга, Кёк бурун, Узун.

И еще один список:

Качик, Алатай, Джака аяк, Ташкур, Арук, Балгачи, Научан, Ярбасты, Алты баш, Кара балык, Уста, Юка, Кирта, Эсенгельды, Кунгур, Куба, Юлдай.

Ассаламу алейкум, Рустам!

Небольшая поправка на счет Кара-кыпчаков. Есим (не Есин), Сеит, Кобланды-батыр, Токтарбай би - родные братья. Ойбас-батыр - сын Токтарбай би, а Колденен - сын Ойбас-батыра. Ну а там 16 поколений до меня. Хотя возможно что я неправильно понял последовательность ваших скобок :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ассаламу алейкум, Рустам!

Небольшая поправка на счет Кара-кыпчаков. Есим (не Есин), Сеит, Кобланды-батыр, Токтарбай би - родные братья. Ойбас-батыр - сын Токтарбай би, а Колденен - сын Ойбас-батыра. Ну а там 16 поколений до меня. Хотя возможно что я неправильно понял последовательность ваших скобок :D

Алейкум ассалам Мурат,

мы, судя по всему соплеменники :)

Тот список, который я прописал, я записывал еще студентом.

Ниже привожу список из книги Муканова М.С. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. - Алма-ата: Наука, 1974.

С. 58

Казах-кыпчаки. Уран "Ойбас-батыр".

1. Кара-кыпчак: кольденен (бишакты, акбура, мимык), карабалык (сопы, карсак, жолжаксы), торайгыр (кобланды, есим, сеит), тары узун (жиембет, алтай, алтыбас, матей, турсунбай, кудас, буйтун), бултун (кулатай, тобет, мадьяр, бегис).

2. Сары-кыпчак.

3. Ктай-кыпчак.

Насчет названия Кольденен. встречал где-то объяснение этого имени с монгольских языков, так назывались узкие долины с ответвлениями реки (пишу по памяти, могу ошибаться) идущие перпендикулярно основному руслу реки. Впрочем если ошибаюсь монгольские братья меня поправят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё правильно, имхо.

Только интересно почему в таком случае основная масса узбеков стала называть себя казахами? Ведь Джанибек и Керей не так уж и долго находились в "изгнании", чтобы забыть свой "основной" этноним

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас