Перейти к содержимому






Кереиты


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1380

#841 Aza

Aza

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 765 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Июль 2010 - 17:02

Я сейчас перевожу главу "Государство кереев" из книги монгольского тюрколога И.Кабышулы, это не одна страничка, поэтому как закончу на днях выложу для всеобщего ознакомления и обсуждения.
Уверен, что все ваши "оленные" сомнения отпадут и выяснится совсем иная картина об истинных основателях вашей столицы Улаан-Баатара.

Мое мнение о вашей озабоченности "оленной" темой - боюсь, что у вас в подсознании порой пробуждаются картины из древнего прошлого... :o шутка.

Ну все же ясно.Он тоже поленился и как вы.Все надо рассматривать по научному, учитывать малейших "не заметных факторов".:D
  • 0
...From Your thundering clouds
Now the plundering Mongols' arrows....

#842 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 066 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 18 Июль 2010 - 17:03

Ну все же ясно.Он тоже поленился и как вы.Все надо рассматривать по научному, учитывать малейших "не заметных факторов".:D


Он профи, поэтому приводит в обоснование своих утверждений мнения монгольских историков, ССМ, РАДа, персидские и китайские летописи, казахские и монгольские родословные и предания! Но не будем спешить.

Сообщение отредактировал АксКерБорж: 21 Июль 2010 - 13:37

  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+


#843 Aza

Aza

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 765 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Июль 2010 - 17:06

Он профи,

А я сомневаюсь.
  • 0
...From Your thundering clouds
Now the plundering Mongols' arrows....

#844 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 066 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 21 Июль 2010 - 13:05

Ислам Қабышұлы. Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтыраның тарихы (Туранский Мир. История тюрко-монгольских народов). Алматы: Санат, 2007. С.109-148.

Справка: И.Қабышұлы - монгольский тюрколог, монголовед, академик НАН Монголии, доктор исторических наук, профессор, автор ряда работ по истории тюрко-монгольских народов.

Глава V. Государство кереев (извлечения, перевод текста мой, ссылки на ССМ мной не указаны):

…Кереи известны со времен Сяньби, об этом писал известный исследователь Алькей Хаканулы Маргулан. Сяньби на самом деле только название местности, гор. Эти горы и горы Ухуань населяли хунны в период своего поражения и откочевки. Об этом гласит и история Монголии. Кереи зафиксированы в китайских и персидских хрониках как одно из племен сяньбийцев. Они были коневодами, так писали о них иранцы. В те времена названия монгол еще не было. В те времена на западе кочевали кыпшаки, уйсуни и канлы, которые были известны в литературе издавна.
Если остановиться на истории казахских племен Керей, Найман, то последние получили свое название от реки Секиз (восемь), что по-монгольски звучит как найман. О том, что была река с названием Секиз и от нее найманы получили свое название прямо говорится в истории Монголии, об этом утверждают японские и китайские исследователи.
Но откуда произошло название Керей? Племя длительное время обитало по реке Керелену (Хэрлэн), отсюда и их сокращенное название – керейлер.
Отдельного труда о кереях нет. В Казахстане о кереях писали академик Алькей Маргулан, Сабит и Марат Мукановы, больше никто. Все другие писали о кереях лишь вскользь, что мол они вместе с найманами после поражения от Чингизхана переселились на земли нынешнего Казахстана. Одни исследователи считают, что они были монголами и позже отюречились, другие наоборот.
Последние лингвистические исследования доказали и оставили без сомнений вопрос о тюркоязычности кереев и найманов 12-13 веков.
О чем даже говорить, если события связанные с кереями в Монголии и в Казахстане рассматривались только неразрывно с «Тайной историей» (АКБ: далее – ССМ) и летописями Рашид ад-Дина (АКБ: далее – РАД), дальше них никто не следовал.
Если кереи казахизированные монголы, то какими документами это обосновывается? Где их потомки? Или где сведения о том, что они казахское племя? Причем никто до сих пор не учитывал самого главного, что потомки кереев до сих пор являются казахским племенем.
Да, в те времена они кочевали далеко от нынешних своих земель, по Орхону, Туле, Керелену. Такие народы, находящиеся на самых окраинах, русские к примеру именовали «украинцами» (окраина), монголы «захчинами», «захыг барьсан».

Тем самым, мы на основе казахских, монгольских родословных и других сведений и документов, постараемся доказать, что кереи - это древнее казахское племя, а не тюркизированные монголы.

В истории Монголии кереи упоминаются вскользь и только в связи с событиями, предшествовавшими бурному 13 веку: «Они были многочисленными и могущественными. Имели кочевья по склонам Хангая, Хэнтэя, на Орхоне и Туле. На западе они граничили с найманами, кочевавшими между Алтаем и Хангаем, с которыми иногда конфликтовали, но чаще жили мирно. Кереи были распространителями культуры, поэтому при создании Монгольской империи из их среды вышли писатели и служащие (бичээч)».
Пока что в истории Монголии о племенах кереев и найманов написано только так и не больше. Мы же исследовали обширные материалы и сведения о них и китайских и персидских источников.
На каком языке говорили кереи?
Безусловно, на тюркском! Если другие племена тех эпох: саки, хунны, уйсуни, кыпшаки, канлы, были тюркоязычными, то несомненна и тюркоязычность близких к ним и соседствовавших с ними аргынов, найманов, кыргызов и др. племен. Тому доказательство найденные в местах их массового обитания кыргызские, орхонские и таласские рунические письмена, а также текст ССМ в отношении кереев (анализ которого дан в конце данной главы). Все государственно-племенные объединения и родо-племена, населявшие географическую среду так называемого «андроновского типа» говорили на тюркском языке: скифы, саки, хунны. До появления этнонима тюрк все они назывались общим именем сак, начиная с 7 века получило распространение название тюрк (М.Ахинжанов).
Дальние предки кереев происходят от карасукцев, которым был присущ свой антропологический тип, также как и кыргызы, кыпшаки, аргыны, найманы, монголы, алтайцы. Образцы карасукской культуры впервые были обнаружены в Автономной области Хакасия в селе Бятен на берегу реки Карасу, по имени которой однотипные археологические находки были названы карасукской культурой. Близкородственная ей, тоже скотоводческая, Бегазы-Дандыбаевская культура. Судя по некоторым сведениям, аргыны и кереи являются потомками одних из тех, кто оставил наследие тагорцев, мейамиров, пазырыков.
До 12 века в государство кереев входило 8 аймаков: керей, жиркин, конкай, сакай, тумау, албат, тунхай, кыркун.
Столицей государства был город на месте современного Улан-Баатара – Би Төбе (ныне Төр хурах) на юго-восточном склоне горы Хан Тәңірі (ныне Боғда или гора Чойболсана). Монгольский историк академик Б.Ренцен называл местность, где сейчас располагается Улаан-Баатар летней стоянкой (ордой) керейского Тугрул хана (АКБ: у автора – Торы). В последнее время монгольские историки при написании истории своей столицы Улаан-Баатара уже не скрывают этого и прямо пишут, что раньше он был столицей государства кереев.
Кереи в 9-13 веках занимали огромное пространство: Яг, Убган (ныне Заг, Завхан аймаки), Тоғлы (Туул), Сэлэнгэ, пустыня Гоби (Говь) и леса Хангая. На западе граничили с найманами, населявшими горные склоны и равнины Южного Алтая, на севере это густые леса и склоны Хангая, на юге граничили с меркитами, на востоке в местностях полупустынь граничили с монголами. В середине 12 века летними пастбищами (кочевками) Тугрул хана были урочища под названиями: Талан-Гусэу, Дабан, Науыр. Зимовки находились на реке Өткел, в урочищах Орман-күрке, Том, Барау, Тахта, Қамысты, Өткел-Құлын (возможно что и Құлын-Өткел), Жалауыр, Құланды. Правое крыло войска (АКБ: улуса) Тугрул хана расселялось в местах Тұл сұлтан и Жан сұлтан, а левое крыло в местностях Илат, Тарат, Айше, Өтеген (АКБ: Отюкенская чернь), Урут, Ийелет, Терлікті. Все это древняя земля кереев. Другими словами древняя родина кереев это современные горные и полупустынные земли трех аймаков Монголии: Арханғай, Өвөрханғай, Сэлэнгэ, Төв (центр), Кеңді. Названия рек, озер, древних захоронений, обо на вершинах гор в этих местах – все они имеют до сих пор казахские названия. Так, местность с богатыми залежами руды (кен) называется Кендітау, местность богатая водой – Көпсулы, топонимы сохранившиеся со времен до 13 века.
Если кереям удалось справиться с экспансией кыргызов с Енисея и прогнать их, то при экспансии киданей кереи потерпели большой урон. Но несмотря на 300 летнюю зависимость от киданей и несмотря на частичный экономический упадок, кереям именно в этот период удалось создать одно из крупнейших государств в этом регионе.
Кереи были в ядре кок-тюркского эля, который сам был одним из племен тюркского народа. Коктюрков никто не называл страной коневодов, тогда как кереев китайские исторические хроники империи Ляо именуют искуссными коневодами.

Если кереи, найманы, меркиты, коныраты, жалаиры по сути неотделимая часть тюркских народов, то монголы и татары развивались от них несколько изолированно. На них большее влияние оказали Китай и Тибет, которые оказали большое влияние и привели к разрыву их от тюркских корней. К примеру также, как на древние казахские племена оказали влияние монголы, то на уйсуней, канлы и кыпшаков влияние оказывали Евпропа и Средняя Азия. Такие процессы не чужды этногенезу любого народа.

Ни для кого не секрет, что с древних времен различия в языке, в культуре, в обычаях казахов почти незаметны. Основной базой для языка послужил кыпшакский язык, от которого не сильно отличался и язык племен Среднего жуза, которые говорят им с хунских времен. Закономерно и то, что на язык кереев, найманов, коныратов, меркитов и жалаиров оказал влияние монгольский язык, который сам одновременно подвергся влиянию тюркского через указанные племена.
В 11-12 веках государство кереев согласно древним традициям имело деление на правое крыло, левое крыло и центр.
До Тугрулхана правители кереев именовались сохранившимся до наших в казахском языке словом Буюрук. Первым Буюрук ханом кереев был Маркус, о нем в восхвалительном тоне писали китайские хроники. После изгнания кыргызов и киданей Маркус воевал с неспокойными соседями татарами, победы были переменными. Татары в тот период были под властью Империи Цзинь. В одной из битв Маркус был схвачен татарами и казнен. У него было два сыны, старший Куршакус и младший Гурхан. В начале 12 века ими правил Сары хан.
После ряда поражений от татар кереи были вынуждены оставить свою древнюю ставку (столицу) на Би Тобе (рядом с современным Улаанбаатаром) и переселиться ближке к своим братьям, к найманам. Сары хан достигнув местности Бекініс в низовьях Орхона получив подкрепление от найманов стал, проведя военную подготовку сил и собрав воедино 3 части своего войска объявил о войне против татар, но татары узнав о планах Сары хана опередили и сумели разгромить кереев. Об этом пишут как китайские хроники, так и персидские. Сохранились слова Тәрбие - снохи (жены старшего брата Сары хана) обращенные Сары хану, что мы разгневили духов предков, хан перестал думать о своем народе, бросил свой народ на растерзание татарам, отсюда и наши поражения. Сары хан вновь собрал значительные силы, которому на этот раз помог другой керейский хан Хажар и опять же найманы. В этом решающем сражении Сары хан одержал победу над татарами и освободил плененных Куршакуса, еще сына малого Тогрула и его мать Илма хатун, с которыми остался и смотритель-татар Елжидай. После обретения независимости кереи перенесли свою ханскую орду в долину реки Орхон. После Сары хана кереями правил Куршакус. Кроме его сына от старшей жены Тугрула, были и другие сыновья. В первой половине 12 века государство кереев достигло своего расцвета. Куршакус именовался буюрук ханом, а между его детьми стали возникать опять раздоры. Сам Куршакус возглавлял центральное крыло войска и закрепился в Орда-Балыке (на Орхоне), младшего брата Гурхана и старшего сына Тугрула направил управлять кара-кыргызами, частью енисейских кыргызов в краю Яг-Явган (Заг-Завхан). Других сыновей тайшей Юла Магыза и Тай-Теміра направил управлять народами в земле Қарғас-Бургус. Таким образом поделив государство на три крыла Куршакус буюрук хан сказал: "...Егер бұлар бірге тұрса – тебіседі, алыс жүрсе – кісінеседі..." (букв: Если они будут рядом – будут лягаться как лошади, будут далеко друг от друга – только ржать. В перен: Если будут рядом - будут враждовать, будут вдалеке – не смогут).
При Куршакус буюрук хане государство кереев жило в мире увеличивая и укрепляя свои территории. После смерти Куршакуса его дети Тай-Темір и Бұқа-Темір посадили на ханский престол своего брата Тугрула (середина 12 века).
Огромная страна кереев от реки Тулы (Туул) до горы Хасагт-хайрхан в аймаке Завхан (до сегодняшнего дня гора называются казахской) раскололась из-за внутренних раздоров и междоусобиц в середине 12 века на два ханства. Этим не приминули воспользоваться набирающие в то время силу их соседи на северо-востоке – татары и соседи на востоке – монголы.
В родословной «Шыңғысхан ұлағаты» упоминаются поэтичное и философское обращение Сәуегей әже-Наймалжын к Тугрул хану кереев, в которых отчетливо предупреждается, что если не устранишь раздоров и двоевласти, то погибнешь сам и погибнет государство, народ кереев:

... Құдайдың күні екеу болса
Құдықтың суы құрыр еді,
Құдіреті жүрсе қос ханның
Құртпай тынбас халқын...

Если б на небе было два солнца
Колодцы лишились бы воды,
Если в государстве правят два хана
Народ ожидает неминуемая погибель

Об этом же говорил найманский Иналша: «Что они, кереи, дразнят своих восточных соседей – шолтаңдаған (АКБ: малочисленных, малых?) монголов?».
Услышав об этом младший сын Маркуса Гурхан, воссевший на ханский престол Кара-Китая направил к своему племяннику Тугрулу послов с войском с посланием: «Зачем разоряешь народ, зачем устроил раздоры и кровопролития между братьями? Следовало бы лучше тебе самомму погибнуть».

Тугрул взяв с собой сотню воинов направился к Есукей батыру как к давнему знакомому кереев. На берегу Тулы в лесной чаще Түнек Тугрул и Есукей зарезали в жертву жеребца и выпив ант поклялись друг другу в вечном братстве и стали андами. После чего они совместно отразили войско Гурхана и вернули ханство Тугрулу. О давних дружественных и добрососедских отношениях кереев и монголов говорят многие родословные и исторические хроники. Это не первый случай официального оформления дружбы и согласия между ними. В истории Монголии в частности отмечается, что еще керейский Сары хан называл монголов «түүс» (родственники, бауырларым – младшие братья) и призывал быть осторожнее впредь с обоюдными браками. Отсюда и сохранившаяся поговорка, что казахи - старший брат (аға), монголы - младшие братья (бауыр, кіші ел), а кыргызы – самы младший в семье (кенже). Все исторические хроники, родословные, литература и другие источники прямо указывают нам на то, что монголы ближе всех к казахам, а среди казахов ближе всего к кереям. Даже РАД прямо писал, что монголы помогли кереям в битве Сары хана с татарами. Кроме того известна большая дружба керейского Гурхана с сыном монгольского Амбагая Каданом тайши.
Несмотря на дружественные отношения с восточным соседом – найманами и восточным соседом – монголами, кереи не могли оправиться от набегов исконных своих врагов татаров и тангусткого государства Ся. К тому же керейский улус при Тугрул хане и его младшем брате Ерке-Қара раскололся на два ханства, что привело к социальному и политическому кризису накануне самого возвышения монголов.

Дальше поговорим о том, как кереи стали всячески возвышать сына Есукея Темірші.
ССМ является изложением истории предков Чингизхана и истории его завоеваний, вместе с тем оно ценно тем, что оно полно описывает историю древних казахских племен, в то время проживавших по соседству с монголами на монгольской земле:

«...На охоте Есукей батыр увидел парня-меркита Чиледу, который вез невесту. Девушка была настолько красива, что Есукей решился отобрать ее. Невесту звали Әуелім (Өэлүн) и была она из одного коныратских родов. В свое время Есукей батыр пленил двух татарских батыров Темірші и Қарабұқа, именем первого из которых назвал своего родившегося сына. Когда Темірші было 9 лет он повез сватать его к родне Әуелім. В местности Жолай Шошақ они повтречали коныратского Тай шешена, который молвил: Мы, коныраты никогда не зарились на чужую землю или чужое имущество, даже чужих невест не отбирали. Но зато наши девушки у всех ценятся благодаря детям наших дочерей (жиен) в чужих племенах. Сказав эти слова он согласился сосватать свою дочь Бөрте за Темірші...»
Обычай свататься и жениться на родственников матери (нағашы) сохранился у казахов до наших дней. Монголы этой традиции не придерживаются. Потомки меркитов и коныратов живут и процветают в Казахстане.
Здесь надо прояснить один момент.
Поражает полное сходство обычаев и традиций, этнографические и антропологические особенности казахских төре - ақсүйек (потомков Жошы), найманов, кереев, коңыратов, меркитов.
ССМ так описывает взаимоотношения кереев и монголов:
«...После того, как Темірші женился на Бөрте, он в сопровождении Хасара и Белгүтея явился к Тугрул хану с подарками (киіт) и сказал, что этот киіт – доха (ішік) из черного соболя от тещи моей Сотан бәйбіше передаю Вам как старому другу моего покойного отца и как невестин дар (киіт). В благодарность Тугрул хан дал Чингизхану свое благословение:

Қара бұлғын ішіктің,
Қары текке кетпесін.
Тозғындаған еліңді,
Топтастырып берейін.
Бытыраған еліңді,
Біріктіріп берейін.
--------------------------------------------------------------
Пусть не истлеет зря,
Доха из черного соболя.
Обессиленный твой народ,
Помогу тебе восстановить.
Разбредшийся твой народ,
Помогу тебе объединить. »

Со времен Маркуса главы обеих племен были андами - побратимами, пили ант (напиток клятвы в дружбе), обвязывали себя сертом (присяга, клятва).

Когда на монголов напали үш меркиты Темірші явился к Тугрул хану как к своему отцу и взмолился: На нас напали үш меркиты и отобрали жену и детей, о хан, помоги отобрать и вернуть их. На что Тугрул хан ответил ему:

...Әкең өлсе де әкеңді
Көрген өлмесін демей ме...
Арылтамын бұл дерттен,
Құтқарам қалын меркіттен.
Бөрте сынды ханшайымнан
Өлсем де тірі айырылман...
-----------------------------------------------------
Не зря говорят в народе,
Хоть и умер твой отец,
Но жив тот кто его знал...
Помогу тебе от этой напасти,
Избавлю от многочисленных меркитов.
Умру, но вызволю для тебя
Изящную твою Бөрте.

Тугрул хан вместе с сыном Сенгеном выступил в поход на меркитов, одолел их и вернул семью домой. Монголы став народом (на ноги) послали к Тугрул хану Тахая и Сүкена с приглашением на той (пир) и что они посадили на ханство Темірші. На что Тугрул отвечал:
«...Хорошо, верно сделали что посадили на ханство моего сына Темірші, дайте ему имя Жеңіс хан и тем самым дал свое благословение (Алтын шежіре. АКБ: Алтан дептер, далее - АД)». Тугрул много раз помогал ему и об их крепкой дружбе (қаңжығалы қандас, ағайынды мұндас) говорится и в ССМ, и в АД.
На самом деле аул Темірші был ограблен, а Бөрте была выкрадена меркитами в отместку за отобранную ранее Есукеем у Чиледу Әуелім (Өэлүн) в качестве олжи и в невесты младшему брату Чиледу, Чилегерге. До освобождения Бөрте была женой у меркита Чилегерге и после освобождения сразу же родила Жошы. Поэтому его всегда считали ребенком человека из чужого племени и всегда недолюбливали.
Тугрул хан собрав 20 тысячное войско вступил в союз с жалаиром Жамухой и пройдя вдоль Онона они объединили силы в местности «Ботахан», затем объединенные войска встали станом в местности «Айыл қараған», обо всем договорились и вместе пошли на үш меркитов. Истреблено было все (тұқымын қалдырмай қырып): мужчины оставлены без потомства (ұлды ұрпақсыз), девушки угнаны в невольницы (қызды күң етіп, қырғындаған екен). Говорят что из-за этого до сих пор считают меркитов малочисленным и не разросшимся племенем. Их потомки среди казахских Абақ-кереев Восточного Туркестана и Монголии, их численность не более 1000 түтін (дымов, АКБ: т.е. около 6000-7000 чел.).

Именно в месте «Айыл қараған» при сборе союзных войск Тугрул хан дал Темірші тюркское имя, а точнее звание-чин «Шыңғыс» (Жеңгіз). В китайских исторических хрониках это же имя – титул объясняется как «шексіз хан» (АКБ: обширный, необъятный?). Слово это тюркское и означает: дай победы, помоги победить! (АКБ: Жеңгіз мені! т.е. просьба-призыв-возглас-молитва к Тенгри и духам предков о победе. Сравните рус: Георгий-ПОБЕДОносец...)Там Тугрул хан сказал: Без хана не бывает народа, как же быть монголам без хана. Я за Темірші, чтобы он стал ханом. Пусть действует как положено хану. Такие слова свидетельствуют о том, что ханская власть у кереев была намного раньше чем у монголов.
За заслуги в победе Чингизхана в союзе с Тугрулханом над татарским Менгуджином китайский Алтынхан удостоил Чингизхана титулом «Чаутхури» (сильный – РАД), а Тугрул хана титулом «Ван» (АКБ: князь), с тех пор Тугрула стали именовать Ван-ханом.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

Сообщение отредактировал АксКерБорж: 24 Июль 2010 - 06:36

  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+


#845 Aza

Aza

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 765 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Июль 2010 - 16:16

АКБ вам остается доказать,что язык ТИМ это тюркский.Потому что, ТИМ написано на керейтском. :D
  • 0
...From Your thundering clouds
Now the plundering Mongols' arrows....

#846 Serali

Serali

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 87 сообщений

Отправлено 22 Июль 2010 - 05:36

У кого есть ссылка на ССМ?
  • 0

#847 asan-kaygy

asan-kaygy

    Старожил форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 882 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Астана
  • Интересы:Генеалогия Чингизидов

Отправлено 22 Июль 2010 - 05:43

http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm
  • 0
R1a1a1b2a1a-L657

#848 Serali

Serali

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 87 сообщений

Отправлено 22 Июль 2010 - 08:17

http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm

Спасибо! а есть другие переводы?
  • 0

#849 asan-kaygy

asan-kaygy

    Старожил форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 882 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Астана
  • Интересы:Генеалогия Чингизидов

Отправлено 22 Июль 2010 - 08:43

Спасибо! а есть другие переводы?

Панкратова должны быть, но в сети нет кажеться.
Вот главная страничка с различными переводами:
http://altaica.ru/SecretH.htm
  • 0
R1a1a1b2a1a-L657

#850 Serali

Serali

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 87 сообщений

Отправлено 22 Июль 2010 - 09:17

Благодарен!
  • 0

#851 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 066 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 24 Июль 2010 - 06:40

ПРОДОЛЖЕНИЕ.....

В 1201 г. на берегу р.Ергуне татары, коныраты, найманы и тайчууты зарезав жеребца, заревзав кобылу и испив ее крови в качестве «анта» единогласно избрали гурханом жалаира Жамуху и поклялись совместно воевать против Тугрул хана с Чингизханом. Однако проиграли сражение. В тот же 1201 год между родными братьями Тугрулом и Ерке-Қара возник раздор. Ерке-Кара с помощью войска найманского Иналшы разбил Тугрула, который сперва удалился к Кара-Китаям (киданям), уйгурам, в Тангат и в конце концов обессиленный вернулся в свои земли. В это время кереи под главенством младшего брата Тугрула Жақая (АКБ: Жаға-Қамбү. Кстати нынешний заместитель акима нашей области Жақай Нұрғалиев...) встали под знамена Чингизхана. Когда все родственники вознамерились выступить против Тугрула, Жақай собрав всех плюнул им в лицо. Судя по этому старая казахская традиция наказания «бетке түкіру» (плюнуть в лицо) берет корни с тех времен. Тугрул и Чингизхан всегда старались дорожить дружбой и укреплять ее, но родственники Тугрула пытались настроить Тугрла против Чингизхана и это им как-то удалось и противопоставить Тугрула против Чингизхана. В дороге к месту обусловленной встречи якобы для восстановления дружбы, Чингизхан повстречал старика Меңліка и по его совету повернул обратно. Старик предчувствовал что встреча грозит смертью. Узнав, что плану не сбыться, сын Тугрула Сенген открыто выступил в бой, но результат был иной, монголы разбили кереев. Чингизхан как победитель разделил бежавших кереев на две части, одну отдал Бадаю, другую Күшліку. Таким образом одна часть кереев подавшись к найманам перешла в нынешние казахские земли.
Старшую дочь младшего брата Тугрула Жақая по имени Ибағат взял себе в жены Чингизхан (АКБ: на правах победителя), младшую Сорхактан отдал в жены своему сыну Тұлыйу. А Жакаю Чингизхан оказал почести. Бежавшего к найманам Тугрула схватил начальник караула Қорсаубеш, которому Тугрул представился: «Я керейский Ван-хан, не убивай меня, отведи к своему хану». Но не был выслушан и был убит.
Слова матери найманского Тай хана (АКБ: Таян) красавицы Кербез: «Ведь мы с ханом кереев Ван-ханом родичи, одной крови. Он ведь один из тех ханов старого поколения. Если это он, то принесите голову, дайте убедиться что это убит он. Если правда, то надо помолиться его духу». Найманы принесли его голову и стали молилиться за его душу. В этот голова Ван-хана взрогнула. Разозлившись, что Ван хан надсмехается над ним, Тай хан приказал растолочь голову. Увидев такое зрелище найманский батыр Көксауыр сказал: «Мы родственные племена, а кереи могущественное племя, разве можно так обращаться с головой хана. Все это глупые советы женщин. А ты ни на что не способен кроме охоты». Воспользовавшись таким разговром Тай хан обратился ко всем: «Эти малые монголы на востоке не дают покоя. Это они убили известного на весь мир Тугрул хана. И что, они решили стать главными над всеми? Даже на великом Небе всего двое - Солнце и Луна, чтобы светить поочереди, как же решили на маленькой земле править два хана одновременно? А что если прижжать этих монголов?». Ему ответила мать Кербезсұлу: «В этом нет необходимости. Монголы плохо пахнут и грязно одеты, какая надобность приводить таких страшных? Лучше кочевать от них поодаль. А привозить только от них хороших на лицо девушек, чтобы они мыли тебе ноги, лили на руки воду, доили скот и были тебе наложницами, больше от них проку нет». На что Тай хан ответил матери: «Лучше я их силой пригоню, чтоб зазвенели их доспехи и упряжь лошадей». Найманы в тот период были культурным народом и судя по их вышесказанным словам, они были культурнее монголов.
Чингизхан услышав что найманы собирают военную рать собрал совет.
Занимаемые найманами на тот момент земли это богатые лесами районы Кара-Корума (Хархорина).
Белгудей советовал Чингизхану:

Артқы наймандар,
Асқар таудай елі бар.
Айтса сенгісіз жері бар,
Ат көлігі сайма-сай.
Айқайлар берер жөні бар.
Мұны құртпаса болмайды.

----------------------------------- (АКБ: обратите внимание на стихотворный строй ССМ, свойственный тюркскому богатырскому эпосу и сказаниям, казахскому жыру и якутском олонхо – начальные звуки каждой строки одинаковые. Аналогично и выше, а также по всему тексту ССМ)--------------------------------------

Дальние найманы (ар найман),
С огромным как высокие горы народом.
Скажу, но не поверишь, что страна их необъятна,
А кони упитаны, а телеги целы.
О чем они могут конечно гордиться.
Один только выход – разбить их.

В тот же год на берегах рек Халха, Орхон, Тамыр начался поход против найманов. Именно в это время под начальством найманов соединилсь меркит Тоқта, керей би Құдабек, жалаир Жамұха, төрт татар Хатахын, Сажид и другие, бежавшие или недовольные Чингизханом. 1 июня 2004 года выступив в поход на разведку к найманам были посланы Жебе и Құбылай, которые попали в засаду и отсреливаясь спаслись, при этом захватили сменных лошадей противника. Судя худобе лошадей Додай и Черби сказали Чингизхану: «У нас тоже мало сил и кони худы. Надо сделать остановку и откормить лошадей на выпасе. И пусть каждый воин ночами разжигает огонь в пяти местах. И пусть найманы думают, что у нас много людей и испугаются. Так мы сможем выиграть время и дать о себе знать как достойные противники. Так проведем несколько дней, отдохнем, соберем сил и в один день неожиданно ударим на найманов». И действительно, найманы поверив в мнгочисленность монголов и будучи неуверенными в исходе битвы доложили об этом Тай хану, который обратился к сыну Күшліку:

Қанымпезер моңғолдар,
Қара ниет емес пе.
Қасқайып бір келгенде,
Қайтпайтын қайсар емес пе.
Қарсы шапқан жандарды,
Қайтармай тынбас сұм еді,
Қайсар қатал моңғолдан,
Қайғы жұтып қалмайық.

----------------------------------- (АКБ: обратите внимание и здесь на стихотворный строй ССМ, свойственный тюркскому богатырскому эпосу и сказаниям, казахскому жыру и якутском олонхо – начальные звуки каждой строки одинаковые)--------------------------------------

Кровожадные монголы,
Малодушные монголы.
Если нагрянут массой,
То не отступят уже.
И не успокоятся,
Пока не отразят противника.
Как бы не хлебнуть нам горя,
От дерзких и жестоких монголов.

Оказывается у монголов кони худые, пусть наш народ перекочует за Алтай, а войско идет позади көша (кочевья) и вынудим монголов еще более загонять коней. Услышав такие слова отца Күшлік: «Мой отец хуже бабы. Глаза боятся, а руки делают (қол батыр). Большинство монголов здесь находится в погоне за Жамухой»:

Алысқа аттап көрмеген,
Айтысқа түсіп білмеген.
Әке екен десем оны,
Қатын екен ғой ол сорлы.
----------------------------------------------
Никуда далеко он не ходил,
И в битвах не участвовал.
Думал что он отец,
А он оказался бабой.

С таким словами иронии он отправил к отцу гонца.
Услышав их Тай хан ответил сыну:

Аңғармай сөйлеген,
Ауырмай өлер.
Атаны мазақтаған,
Ақымақ ұл сен
Азап шегіп өлме,
Араныңды ашып айғайлама
Айла күшіңді маған емес,
Жауға жұмса.
-----------------------------------------------
Не думая кто говорит,
И умрет без боли.
Кто надсмехается над отцом?
Это ты мой глупый сын
Смотри, не погибни в муках
Не кричи во всю глотку
Свою мощь не на меня направляй,
А на врага.

Советник Тай хана Қорсаубеш: «Будь твой отец Иналшы он бы не был спокоен. Думая о завтрашнем дне волнуюсь. Если б я знал что ты такой трус, то пригласил бы командовать войсками твою мать Кербезсұлу. Да и батыр Көксауыр уже стар и не может как раньше навести порядок в войске. Удача как видится на стороне монголов. Мы проиграем. Эй, Тай хан, ты не тай, а коза» - выссказав Тай хану эти слова он покинул его ряды.
Тай хан разгневавшись пошел вдоль реки Тамыр, перешел Орхон и вступил в бой с войском Чингизхана в местности Цахир могойд.
Тай хан увидев небольшое войско монголов спросил у Жамухи, кто это волки (көкжал). Жамуха отвечал: Это четыре пса Темірші, которые питались человечиной и сидели на цепи: Жебе, Құбылай, Жельме, Сыпатай. Говоря эти слова Жамуха пошел на подлость, послал к Чингизхану послов и позже оставив найманов сам перешел к монголам.
  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+


#852 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 066 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 24 Июль 2010 - 06:44

И без этого неуверенные найманы проиграли бой, Тай хан от полученных ран погиб здесь же. Күшлік хан благодаря тому, что был в другом месте от Тай хана, спасся бегством. Он, перейдя Алтай соединился с родственником Бүйрек ханом. Жамуха бежал также на запад. Тем самым Чингизхан завоевал найманов. Чингизхан позвал к себе плененную мать Тай хана Кербез красавицу и обратился к ней со словами: «Оказывается ты говорила, что монголы плохо пахнут и грязно одеты, как это понимать? Согласна ли ты стать моей женой?» и женился на ней. Один из пленных найманов бросился бежать, его догнал Бату, а когда привел его оказалось, что у того за пазухой спрятана таңба. Таким образм найманская печать, которую монголы стали называть тамға, перешла к Чингизхану вместе с ее хранителем-секретарем, которого звали Тататұнға.
Давайте рассмотрим происхождение этого слова. Сейчас в тюркских языках, в кыргызском в частности, таңба означает тавро выжигаемое на бедре лошади, т.е. в таком же смысле, как и в казахском. Корень слова «там» означает выжигать, жечь, поджигать. К примеру казахи говорят: «Сексеуіл оты тамғанша сексендегі шал өлер, қызуынан қыз өлер» (Пока разгорится саксаул восьмидесятилетний старец помрет, а если уж разгорится,то от его жара может помереть и молодая девушка). В казахском языке есть слова со значениями: сбор топлива-дров, разжигание, растопка – тамыз, тамызу, тамызық, корень которых «там», «ға» - окончание. Это слово сперва означало тавро на крупном скоте (лошади, КРС, верблюды), позже стало названием государственной печати. До сих пор свыше десяти народов пользуются словом таңба, которое безусловно вышло от казахов.
Мерген ошибочно назвал Тататунгу уйгуром (АД), что было использовано Ц.Дамдинсүрэном (ССМ). Отсюда некоторые уйгурские исследователи безосновательно утверждают, что ССМ написано Тататунгой. Известно, что найманы были соседями уйгуров, однако найманы использовали не уйгурскую письменность, а согдийское письмо. Татунга был найманом. Многие ученые путают утверждая, что в те времена уйгурскую письменностью использовали монголы, найманы, кереи, уйгуры. В «Чингизнаме» и эпосе «Коркыт-ата» говорится, что первыми среди казахов стали использовать письменность кереи, найманы и кыпшаки, причем согдийскую.
По моему учителя орды Чингизхана, наймана, а не уйгура, звали не Тататунга, а казахским словом Тәтесі. Это тюркское слово, означающее: учитель, мастер, наставник, этим словом казахи до сих пор именуют очень уважаемых людей. Этот Тәте и научил монголов письму, о чем есть масса сведений.
В тюркских шежіре упоминается великий мыслитель и философ народов, живущих под войлочными юртами (киіз туырлықтардың) Майқы би. Это человек, ставший легендой и вошедший в казахскую пословицу: «Түгел сөздің түбі бір, түп атасы Майқы би» (Корень всех слов един, прародитель которого Майқы би). Он был советником и путеводителем Чингизхана и Жошы хана. Хотя он и не был постоянным советником и попутичком Чингизхана, но 7 лет и 8 месяцев он объезжая казахские степи вместе со своей любимой женой Күлән он всегда был возле Чингизхана, а именно весь период до поднятия Чингизхана на белой кошме и возведения в ханы на вершине горы (ныне Чингизтау Абайского района Семипалатинской области), т.е. до 1219-1227 годов.
Приходит резонный вопрос, а не написано ли ССМ найманским Тәте или Майқы бием?
Если в китайских и монгольских источниках говорится о том, что Темірші был удостоен звания Чаутхури, то в тюркских родословных говорится что он был удостоен титула «Жеңгиз», «жеңуші», «жеңіске жеткізуші».
Известный представитель индийского народа Ж.Неру в своей книге «Взгляд на историю мира» (Әлем тарихына көз жіберсек) писал: «Полководец Чингизхан (его имя писали по разному: достигни победы, дай победы, дай победить, победи)...».
Слово «Жеңгиз» на общетюркском, казахском, кыргызском языках означает – победитель, дающий победу.

Слово Шыңғыз (Чингиз) на монгольском языке не имеет никакого значения, оно чуждое и непонятное для монголов.
У казахов словом «Шың-құз» называют пик высокой горы и естественно, что по сравнению с ним точнее значение «Жеңгиз» – победитель.

В Монголии нет ни единного топонима (бірде бір жер-сыдуң аты жоқ), связанного с именем Чингизхана.
Казахские же мыслители (Абай, Мұхтар и другие) прямо связывают название Чингизских гор (см: выше) с нахождением на них летних и осенних кочевок Чингизхана.
Если горный хребет именуется «Шыңғыс» (Чингизские горы), то одинокая вершина горы называется «Қарауыл төбе». Это слово монголы произносят как «Харуул». Мы уже писали, что Чингизхан проживал в этой местности около 10 лет.
Казахи старцы донесли от отцов легенду, что эта ровная как грань степь (қыр) тянется на сотни километров и посреди ее стоит одинокая гора «Қарауыл төбе», на которой распологалась охрана орды (қарауыл-караул).

До сегодняшнего дня в Монголии не найдено ни одной могилы, ни одного захоронения либо обо, принадлежащих 13-ти великих (старшим) ханам и 32-м младшим ханам.
Тогда как захоронения Жошы хана и всех его потомков до сих пор чтятся и оберегаются казахами.

Тем самым, малая часть многочисленного племени керей и малая часть многочисленного племени найман покорилась, осталась на месте и вошла в состав улуса Чингизхана, это земли нынешних аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Төв и позже ассимилировалась среди монголов.

Но основная масса кереев и найманов откочевала в сторону казахской степи и обосновалась на ее окраинах и позже вошла в состав казахского народа.

Тем самым, основная их масса перешла в улус Жошы. Согласно летописям, небольшая часть убегавших (откочевавших) была истреблена посланным в погоню Сыпатай батыром, а некоторая часть была прощена и отпущена.
Надо при этом иметь в виду, что Чингизхан не таил особой злобы против кереев и найманов, с которыми позже восстановил отношения, тогда как извечными своими врагами считал татаров и меркитов. Всех «Тоғыз таңбалы татарларды» (девяти племенных татаров), кто был ростом выше оси телеги было приказано им умертвить.
Но, как говорится, ничего не бывает без причины, как не бывает и народов (племен) без потомков. Татары выжили и в начале 13 века откочевали от монголов далеко на запад. Потомки тех татар доныне проживали в бывшем Союзе.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...
  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+


#853 Стас

Стас

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 770 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Абакан
  • Интересы:кыргыз.ру

Отправлено 24 Июль 2010 - 06:57

До сих пор свыше десяти народов пользуются словом таңба, которое безусловно вышло от казахов.

:)
Вы бы сразу постили это в тему "Фольк-хистори в Казахстане".
Чтобы не трудиться потом переносить туда этот "труд", наверняка поддержанный государством и бюджетными деньгами.
  • 0
Кто избран Небом - тот непобедим!

#854 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 066 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 24 Июль 2010 - 07:12

:)
Вы бы сразу постили это в тему "Фольк-хистори в Казахстане".
Чтобы не трудиться потом переносить туда этот "труд", наверняка поддержанный государством и бюджетными деньгами.


Это всего лишь Ваше личное мнение, но Вы не один на форуме, требуется всеобщее обсуждение. Кому как не ему, одинаково владеющему казахским (а возможно и другими тюркскими) и монгольскими языками, будучи профессионально подготовленным, исследовавшему китайские, персидские источники, а также ССМ, АД и родословные, лично знающему эти народы и их культуру и традиции не по наслышке, делать такие выводы? Если Вы владеете тем же багажом, то смело вступайте с ним в полемику с контраргументами.
  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+


#855 asan-kaygy

asan-kaygy

    Старожил форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 882 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Астана
  • Интересы:Генеалогия Чингизидов

Отправлено 24 Июль 2010 - 07:13

:)
Вы бы сразу постили это в тему "Фольк-хистори в Казахстане".
Чтобы не трудиться потом переносить туда этот "труд", наверняка поддержанный государством и бюджетными деньгами.

Причем тут государство и бюджетные деньги.
Вы считаете что у государства есть какая позиция по поддержанию Фольк-хистори?
  • 0
R1a1a1b2a1a-L657

#856 Стас

Стас

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 770 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Абакан
  • Интересы:кыргыз.ру

Отправлено 24 Июль 2010 - 07:29

Причем тут государство и бюджетные деньги.
Вы считаете что у государства есть какая позиция по поддержанию Фольк-хистори?

Кое-где - да. Эта поддержка есть. Я же приводил данные о бюдетной поддержке сайтов, учебников. Тут бы скан первых страниц работы Кабышулы привести. Кто рецензенты, организация и т.п.?
У нас пишут номер гранта.

Это всего лишь Ваше личное мнение, но Вы не один на форуме, требуется всеобщее обсуждение. Кому как не ему, одинаково владеющему казахским (а возможно и другими тюркскими) и монгольскими языками, будучи профессионально подготовленным, исследовавшему китайские, персидские источники, а также ССМ, АД и родословные, лично знающему эти народы и их культуру и традиции не по наслышке, делать такие выводы?


А откуда этот эрудит взял этот отрывок?
Қанымпезер моңғолдар,
Қара ниет емес пе.
Қасқайып бір келгенде,
Қайтпайтын қайсар емес пе.
Қарсы шапқан жандарды,
Қайтармай тынбас сұм еді,
Қайсар қатал моңғолдан,
Қайғы жұтып қалмайық.

Он ссылки дает? Или так - как обычно - без источников?
  • 0
Кто избран Небом - тот непобедим!

#857 АксКерБорж

АксКерБорж

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12 066 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Қазақ елі, Кереку-Азембай
  • Интересы:История тюрко-монгольских народов и их языки

Отправлено 24 Июль 2010 - 07:45

А откуда этот эрудит взял этот отрывок?
Қанымпезер моңғолдар,
Қара ниет емес пе.
Қасқайып бір келгенде,
Қайтпайтын қайсар емес пе.
Қарсы шапқан жандарды,
Қайтармай тынбас сұм еді,
Қайсар қатал моңғолдан,
Қайғы жұтып қалмайық.

Он ссылки дает? Или так - как обычно - без источников?


Значит не внимательно читали мой перевод. Я же оговорился, что ссылок автора на ССМ не приводил, конечно он ссылается на ее главы. Хотите приведу.

Странно рассуждаете, какой же серъезный исследователь будет работать без источников и ссылок, если только не краевед какой-нибудь.
ССМ существует ведь не на современном монгольском языке, чтобы так удивляться, а в китайской иероглифической транскрипции с переводом на китайский язык. Язык оригинала же называют мифическим архаичным монгольским языком...

Мое мнение, этот перевод ближе к оригиналу нежели изложение на русском языке, если не сказать большего.
  • 0

«Народы мира – это перстень, Тюрки – алмаз в перстне мира» (перефразированная мною старая персидская пословица «Мир – это перстень, а Ормуз - алмаз в перстне мира»)

 

Y-DNA haplogroup:  Star-cluster С3       13 25 16 10 12-14 11 14 10 14 11 30 18 8-8      SNPs M217+


#858 asan-kaygy

asan-kaygy

    Старожил форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7 882 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Астана
  • Интересы:Генеалогия Чингизидов

Отправлено 24 Июль 2010 - 07:52

Кое-где - да. Эта поддержка есть. Я же приводил данные о бюдетной поддержке сайтов, учебников. Тут бы скан первых страниц работы Кабышулы привести. Кто рецензенты, организация и т.п.?
У нас пишут номер гранта.

Бюджетная поддержка сайта не более чем отмывка бабок и никакой позиции наше государство по поддержке фольк-хистори не имеет.
У нас же Калибек Данияров и Закирьянов в рамках Культурного наследия не печатались.
  • 0
R1a1a1b2a1a-L657

#859 Стас

Стас

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 770 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Абакан
  • Интересы:кыргыз.ру

Отправлено 24 Июль 2010 - 08:07

Значит не внимательно читали мой перевод. Я же оговорился, что ссылок автора на ССМ не приводил, конечно он ссылается на ее главы. Хотите приведу.

Странно рассуждаете, какой же серъезный исследователь будет работать без источников и ссылок, если только не краевед какой-нибудь.
ССМ существует ведь не на современном монгольском языке, чтобы так удивляться, а в китайской иероглифической транскрипции с переводом на китайский язык. Язык оригинала же называют мифическим архаичным монгольским языком...

Мое мнение, этот перевод ближе к оригиналу нежели изложение на русском языке, если не сказать большего.

Конечно приведите ссылки, иначе перевод не перевод. Серьезные - приводят обычно. Фольки часто не приводят или фальсифицируют, ошибаясь, впрочем, всегда. Начинаешь слегка спрашивать, волнуются, ругаются. Транслитерация ССМ есть. Будет яркой иллюстрацией качества обсуждаемой "работы", после приведения Вами ссылки, сопоставить текст ССМ и "перевод "Кабышулы. Кто язык оригинала называет "мифическим"? Невежды, называют.
  • 0
Кто избран Небом - тот непобедим!

#860 Aza

Aza

    Старожил форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 765 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Июль 2010 - 08:27

Бюджетная поддержка сайта не более чем отмывка бабок и никакой позиции наше государство по поддержке фольк-хистори не имеет.
У нас же Калибек Данияров и Закирьянов в рамках Культурного наследия не печатались.

Скажите одно по вашему мнению выше.
Где находились эти враждебные,откочевщие керейты и найманы,когда Джебе и Субедей пришли на жетису и кипчакский степь за меркитами? Среди каракитаев или спрятались под землей степи Дешты кипчака?
По каким источникам вы говорите?
  • 0
...From Your thundering clouds
Now the plundering Mongols' arrows....




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Яндекс.Метрика