Рекомендованный пост

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.22

The Keraits - In regard of the Keraits I hold very heretical views. They have been almost, if not quite, universally treated as Mongols. I believe, on the contrary, that they were Turks, and have given reasons at some length in the notes at the end of this volume...

Перевод

с.22

Кереиты - Относительно кереитов я придерживаюсь очень еретических взглядов. Они почти всегда, если не всегда, всеми считались монголами. Я же считаю в противоположность этому, что они были тюрками, и даю мои некоторые соображения в заметках в конце этого тома...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кажется где-то я об этом статью видел?

Джувейни Тогорила Ван-хана называет владыкой сакаитов и кереитов.

Захчины - просто погранцы, от слова граница, край.

В состав кереитов еще входили туматы. Еще упоминают тункаитов.

Кто сомневается, что они буряты?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тункины есть и среди волжских калмыков. Сохад - один из родов донских калмыков бузавов, в свое время выделившихся из состава дербетов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Империя Степей" Рене Груссе в переводе В.Мирзаянова

http://www.mirzayanov.com/1048108410871077...8710771081.html

с.203 ...Кераиты обычно рассматриваются как тюрки. «Предание монгольского происхождения не оставляет места для этого, и трудно сказать, были ли кераиты монголами, сильно подверженные тюркскому влиянию, или монголизированными тюрками. Во всяком случае, многие кераитские титулы были тюркскими и Тогрул скорее является тюркским, чем монгольским именем.»5

5 Pelliot, La Haute Asie, p.25

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Перевод

с.22

Кереиты - Относительно кереитов я придерживаюсь очень еретических взглядов. Они почти всегда, если не всегда, всеми считались монголами. Я же считаю в противоположность этому, что они были тюрками, и даю мои некоторые соображения в заметках в конце этого тома...

Уважаемый!

От того, что кто-то там что-то считает и предполагает, ничего яснее не становится. Нужно приводить именно соображения и факты авторов. То, что вы выдергиваете, никак фактами не являетесь. Учитесь приводить цитаты правильно...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Империя Степей" Рене Груссе в переводе В.Мирзаянова

http://www.mirzayanov.com/1048108410871077...8710771081.html

с.203 ...Кераиты обычно рассматриваются как тюрки. «Предание монгольского происхождения не оставляет места для этого, и трудно сказать, были ли кераиты монголами, сильно подверженные тюркскому влиянию, или монголизированными тюрками. Во всяком случае, многие кераитские титулы были тюркскими и Тогрул скорее является тюркским, чем монгольским именем.»5

кто определяет что Тогорил тюркское имя? это вы тюрки говорите Тогрул а в ССМ то написана Тогорил. и вполне монгольское имя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
кто определяет что Тогорил тюркское имя? это вы тюрки говорите Тогрул а в ССМ то написана Тогорил. и вполне монгольское имя.

а хоть и Тогрул, все равно отнесение к тюркизму не очевидное, а скорее условное (впрочем тоже самое можно сказать и про отнесение Тогорил к "вполне монгольскому" :rolleyes: )

то есть я хочу сказать, что ИМХО при определении вероятности принадлежности кереитов к тюркоязычным или монголоязычным народам такие аргументы как "а Тогрул/тогорил имя тюркское/монгольское" играют роль очень незначительного фактора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Имена не определяют национальность, а то получается, что русские сейчас наполовину евреи, наполовину греки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Rene Grousset "The Empire of the Steppes" Rutgers University Press, New Brunswick, New Jersey, and London

p.191

...The Kerayit people are usually considered as Turks. "The legend of Mongol origins leaves no room for them, and it is hard to say whether the Kerayit were Mongols who had been strongly influenced by the Turks, or Turks who were becoming Mongolized. In any event, many Kerayit titles were Turkic, and Togrul is a Turkic rather than Mongol name" 5

5 Pelliot, La Haute Asie, p.25

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Империя Степей" Рене Груссе в переводе В.Мирзаянова

http://www.mirzayanov.com/1048108410871077...8710771081.html

с.203 ...Кераиты обычно рассматриваются как тюрки. «Предание монгольского происхождения не оставляет места для этого, и трудно сказать, были ли кераиты монголами, сильно подверженные тюркскому влиянию, или монголизированными тюрками. Во всяком случае, многие кераитские титулы были тюркскими и Тогрул скорее является тюркским, чем монгольским именем.»5

5 Pelliot, La Haute Asie, p.25

Rene Grousset "The Empire of the Steppes" Rutgers University Press, New Brunswick, New Jersey, and London

p.191

...The Kerayit people are usually considered as Turks. "The legend of Mongol origins leaves no room for them, and it is hard to say whether the Kerayit were Mongols who had been strongly influenced by the Turks, or Turks who were becoming Mongolized. In any event, many Kerayit titles were Turkic, and Togrul is a Turkic rather than Mongol name" 5

5 Pelliot, La Haute Asie, p.25

а в чем смысл такого постинга? чтобы убедиться во владении Мирзаяновым иностранным языком?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://www.republicanchina.org/Mongols.html#clan

Turko-Mongol Tribes & Clans

Keraits

East of the Naimans, from the Orkhon River in the west to the Onon and Kerulen rivers, was the new home of the Keraits. This is a group of people that had been disputed by Tao Zongyi (T'ao Tsung-i 1316- ?) to be Mongols, but Rashid ad-Din placed them in a subgroup with the Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks and other Turkic peoples while acknowledging the resemblances between the Keraits and the Mongols. Still one more Chinese, Tu Ji, in his "History of the Mongols" (Mengwuer Shiji), assumed that the Keraits were Turkic and originated from Turkic Kangli and Ghuzz and their language was Turkic. It was also said that an important Kirghiz tribe bears the name of Kirai, which is equivalent to Kerait. As to their Mongol characteristics, Paul Ratchnevscky assumed that some Khitans were left behind and got assimiliated into the Keraits. Paul Ratchnevsky emphasized the amicableness between the Keraits and West Khitans as exemplified by the fact that Kerait's khan, Toghrul, had once sought refuge in Western Liao. Paul Ratchnevsky mentioned that the Keraits accepted Nestorian faith and that the grandfather and father of Toghrul had Latin names like Marghus (Markus) and Qurjaquz (Kyriakus).

Yisugei had helped Kerait chieftan, Toghrul, twice. Toghrul was resented by his tribesmen for killing his brothers. When Toghrul was defeated by his uncle and fled with few hundreds of horsemen, Yisugei would come to his aid and drive Toghrul's uncle to Tanguts' Western Xia territory. Later, Toghrul's brother rebelled as well, and Toghrul had to flee southwestward to the three statelets of 'Hexi', 'Huihu' and 'Huihui' (Uygur, Qiangic and Tibetan territories) for asylum. Thereafter, Toghrul sought asylum with the Kara Khitans. When Toghrul escaped back to Mongolia, Timuchin would give him a good reception and treat Toghrul as 'father'. Timuchin later defeated the Merkits and gave the captured people to Toghrul. Toghrul hence gained strength. Toghrul and Timuchin cooperated few times in fighting the Naimans thereafter.

The importance of Keraits would lie in the fact that Timuchin sought the protection under Toghrul and their alliance laid the foundation for the uprise of the Mengwu Mongols. Toghrul enjoyed a title called Wang Khan conferred by the Jurchens and hence an alliance with Toghrul served the purpose of elelvating Timuchin's position among the nomads. After exterminating the Tatars in AD 1202, Timuchin broke with Toghrul's Keraits, and Genghis Kan killed Toghrul in AD 1203 and took over Kerait throne.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ув.Роман, почитайте пожалуйста тему "Спор" в разделе "Народы/племена с неясным происхождением". Я там привел уйму цитат из западных источников, в которых совершенно однозначно говорится о том, что "кереиты" (так же как и найманы, джалаиры, меркиты, конырыты) были тюрками в 12-13 вв. и они остаются тюрками и сейчас. Посмотрите сайт www.elim.kz где приводится структура казахских родов.

I zhivut po sei den v Kazahstane!!!!!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"тюркские" титулы кереитов. :rolleyes:

Ван хан Тогорил- титул Ван дарил чжурчженьский император Тогорилу.

Джагамбу Кераитай- титул тангутского происхождения собственное имя Кераитай указывает его племенную принадлежность.

Нилха Сэнгум- титул сяньгун китайского происхождение, имя Нилха означает новорожденный ребенок, малыш на монгольском.

что это показывает, это показывает многосторонное отношение кереитов со своими соседями.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приветствую всех!!! Хочу просто сообщить о том, что в Ноокатском районе Ошской области на юге Кыргызстана есть сельская управа им. Уркии Салиевой. Так вот в управе есть несколько сел и кыргызы тамошние являются тёёлёсами (кстати я сам тоже). Узнал с удивлением и любопытством, что местные также делятся на под-роды и племена. И один из родов значится как КЕРЕИТ, а другая ШОРОН. Буду очень благодарен опытному анализу и размышлениям! Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ув.Роман, почитайте пожалуйста тему "Спор" в разделе "Народы/племена с неясным происхождением". Я там привел уйму цитат из западных источников, в которых совершенно однозначно говорится о том, что "кереиты" (так же как и найманы, джалаиры, меркиты, конырыты) были тюрками в 12-13 вв. и они остаются тюрками и сейчас. Посмотрите сайт www.elim.kz где приводится структура казахских родов.

Анекдот,( хонхэрэйд, хэрэйд), вы так и не поняли, что на старомонг. пишутся именно так, источники 13в., смею заметить письменность монголов с тех времен претерпели незначительные изменения ... всего 3 раза. История монголов и ваших предков неразрывно связаны с друг другом, так что не нада спорить. Многие монгольские племена откочевали на запад ... , до и после Чингис хагана.Кстати до Тэмуужина, существовало гос-во Хамаг Монгол, чьим продолжателем является Чингис. Не отрицаю , даже знаю , что среди казахов Среднего Жуза, есть могущественный род керей, но они не кереиты ( кереиты , это другой казахский род). Забыл написать родоначальник 7-и халхасских княжеств Джалаир хунтайж Гэрсэнз, получается по вашему халха ведут род от казахов, но тогда не было , те. в те времена казахов.... Возникает вопрос, джалайр, кто они, может казахи, смешно... Насколько помню, он 7-ой сын Батмунх Даян хагана, владетель Халхи, Барги и Бурятии. PS:Пишите правильно Жа хамба -старшина (тибетское, никоим образом не связано с религией), Среди монг. аристократии того времени были распространены тюркские титулы, и опять же не забывайте в те времена тюрки и монголы недалеко разошлись в языках ... Тогорил, это условно по старомонг. То-го- рил, Тоорил(опять же старомонг. означает "круг"). Сын , опять же на старомонг. Нилха- Сэнгум, на современный монг. Нялх- Сэнгун, перевод со старого монг. , пахнет детством. Аксакакал(белые усы), чего ты добиваешься, хочешь сказать , историю своего народа писали, не монголы, а вы ...? Все признавали и признаем, что тюрки принимали непосредственное участие в создании Монгольской империи, но не до такой же степени ... Насчет хонгиратов( европейское ), уруд, мангутов( До сих пор есть, они живут и здравствуют в Южной Монголии), или тех же барласов(чей яркий представительТимур), может не надо? Половина их вместе с войсками попали к вам и ассимилировались ... А хиад-боржигинов не трогай, ты даже не зная старомонг. письменность утверждаешь , что мы тюрки, общий род боржигин? перевод со старомонг. " хозяин волков", а хиад- боржигин " ханы волков", хиад-божигинами могут быть только прямые потомки Чингис хагана, а как насколько знаю нас очень много ... Смешно, ты наверное достал какую-то секретную инфо.... :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Булган хангай
мангутов( До сих пор есть, они живут и здравствуют в Южной Монголии),

Мангуты и среди халха монголов в большом числе.

Самый знаменитый халх мангуд Ш.Гаадамба -учёный,профессор.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Yerlaan
Мангуты и среди халха монголов в большом числе.

Самый знаменитый халх мангуд Ш.Гаадамба -учёный,профессор.

Какое отношение имеют Халха к народу Жуань-жуань?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кереиты в качестве отдельного народа били зафиксированы на Среднем Енисее в стране Конграй, где имели

боестолкновения с русскими завоевателями. Они частично были истреблены, частично удались к джунгарам.

Они были тюрками! :ost1:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кереиты в качестве отдельного народа били зафиксированы на Среднем Енисее в стране Конграй, где имели

боестолкновения с русскими завоевателями. Они частично были истреблены, частично удались к джунгарам.

Они были тюрками! :ost1:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Булган хангай

Брат.Путаешь!

Кереит(Хэрээд) аймак-Монголы! и нежили около Горлог мурена.

Они всегда были в Монголии,основная масса живут среди монголов во Внутренной Монголии,СУАР и Калмыкии.

У нас множество доказательств, что они были монголоязычными монголоми.

персидкии историк Рашид-ад дин так написал:

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к гра­ницам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочислен­ными племенами, особенно с племенами найманов.

http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid1.shtml

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У нас множество доказательств, что они были монголоязычными монголоми.

персидкии историк Рашид-ад дин так написал:

Слова Рашид-ад-дина, называющего в каком-то месте своей книги кого-либо "монголами", не могут служить доказательством их монголоязычности. <_<

Но если так уж хочется привлечь мнение Рашид-ад-дина, то стоит почитать его внимательно .

Например, в начале своей книги он писал и так:

Первый раздел посвящен повествованиям о появлении [на исто­рической сцене] тюркских народов, каковы их разветвления на разные племена и подробности жизни предков каждого народа на [их] общем пути. Этот раздел состоит из введения [дибачэ] и четырех глав [фасл]. Введение заключает сведения о пределах местожительства тюрков и подробное перечисление имен и прозваний каждого племенного под­разделения этого народа [из] того, что известно [по этому предмету]. Главы содержат подробности о жизненных перипетиях упомянутого народа.

Глава первая -- повествования о народах, [происшедших от] Огуза, который был внуком Абулджа-хана,1 сына пророка Ноя, по имени [так же] Яфес, о народах, [происшедших] от его дядей по отцу [и] соединившихся с его [народом], и упоминание разделения последнего по племенам.

Глава вторая -- о тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание, имели они также и господствующее положение, и подневольное состояние.

Глава третья -- о [тех] тюркских племенах, из коих каждое в отдельности имело царя и вождя, но у них не было родства с теми племенами, которые упомянуты в предыдущих главах.

Глава четвертая -- о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун.2

===================

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама,1 Ибира и Сибира,2 Булара и реки Анкары,3 в пре­делах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгу-ристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш,4 [гора] Каракорум,5 горы Алтая,

[74] река Орган,1 в области киргизов и кэм-кэмджиутов,2 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т. е. страны монголов, -- А. С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух,3 кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира.

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ

теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы'ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и про­чие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират,1 куралас, икирас,2 элджигин, урянкат,3 килингут4 и других, которых всех называют монголами -- дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, -- все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.

Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств кли­мата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наре­чии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], -- однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные пове­ствователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах.

Различные ветви тюрков, которые известны в настоящее время, имеют между собой близкое родство, будут кратко, [но с необходи­мыми] подробностями описаны. Таким образом, в целях приближения [сего] к [общему] пониманию, [нижеизложенное] устанавливается на методе удовлетворительного перечисления [тюркских племен].

Т.е. Рашид-ад-дин запросто называет тех "монголов 13 века" тюрками.

И даже говорит про схожие "наречия и говоры" , называя их ТЮРКСКИМИ!!!

Неужели он путал до такой степени монгольские и тюркские языки, что не мог провести между ними различие?!

И от этого никуда не деться. <_<<_<<_<

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зачем лукавите?

Ведь давно известно что РАД под тюрками понимает всех кочевников не взирая на их языковой принадлежность.

А куда же Вы дели массу монгольских(заметьте похожих которые вообще нет в тюркских языках) приводимые РАД-ом?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

reicheOnkel, вы забыли что-то дописать в последнем предложении. Монгольских ... ? И откуда такой ник? :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://www.republicanchina.org/Mongols.html#clan

Turko-Mongol Tribes & Clans

Keraits

East of the Naimans, from the Orkhon River in the west to the Onon and Kerulen rivers, was the new home of the Keraits. This is a group of people that had been disputed by Tao Zongyi (T'ao Tsung-i 1316- ?) to be Mongols, but Rashid ad-Din placed them in a subgroup with the Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks and other Turkic peoples while acknowledging the resemblances between the Keraits and the Mongols. Still one more Chinese, Tu Ji, in his "History of the Mongols" (Mengwuer Shiji), assumed that the Keraits were Turkic and originated from Turkic Kangli and Ghuzz and their language was Turkic. It was also said that an important Kirghiz tribe bears the name of Kirai, which is equivalent to Kerait...

Перевод

Тюрко-монгольские племена и кланы

Кераиты

К востоку от найманов, от реки Орхон на западе к рекам Онон и Керулен, был новый дом кераитов. Эта группа людей оспаривалась Тао Зонгуем (Тао Цунг-и 1316-?) как будто они монголы, но Рашид ад-Дин помещал их в одну подгруппу вместе с найманами, уйгурами, киргизами, кипчаками и другими тюркскими народами, хотя признавая сходство между кераитами и "монголами". Еще один китаец, Ту Джи, в своей "Истории "монголов" (Менгвуер Шиджи) принимал что кераиты были тюрками и происходили от тюрков канглы и огузов, и их язык был тюркским. Также было сказано что важное киргизское (казахское - прим.А.) племя носит название кирай (керей - прим.А.), которое означает то же самое что и кераит...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
reicheOnkel, вы забыли что-то дописать в последнем предложении. Монгольских ... ? И откуда такой ник? :)

да выпало слово слов. :D

ник очень просто обьясняется. я из рода великих богатых кости дядей по отцу. :tw2:

Би Абага йасуту Йэкэ Байагуд обогту күмүн.

Абага сүек Улы Баяут ру

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти