Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

Для облегчения Вам дискуссии подкидываю ссылочку на

список имен в Сокровенном Сказании Монголов.

http://mari.9v.com/laohats2/Articles/art_s...crethistory.htm

Только не переживайте очень сильно: там есть и монгольские имена, и тюркские и (даже !!) тунгусские (например - мама Чингисхана Оэлун).

Хочу кстати заметить, что у русского народа русских имен явное меньшинство. Подавляющее количество имен - греческие и еврейские. Значит ли это, что греки и евреи имели решающее значение при этногенезе русских? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Василий

Видимо, все-таки большая масса кочевников Монголии была монголо-

язычной и на первых порах, до Темучина, господствующий слой у

этих племен была тюркской. Да и Темучина со всей его родней можно

отнести омонголенным тюркам. Имя Ожелунь врядь ли можно назвать

тунгусской, она очень похоже на якутское одьулуун - т.е. наложница.

Отсюда следует, что мотив связанный с отнятием Есугеем Ожелуня

от меркитского богатыря, видимо только легенда, кем-то позднее придуманный.

Все-таки, не от святого духа же рождались дети с синими глазами в

роду Борджигинов. В якутских олонхо страна Могол тойона и его жены Мунха Хатын т.е. мучительницы госпожи располагается в среднем мире людей племени "айыы аймага" около "Байгала".

Вот за ней, за коварным хребтом Кээхтийэ располагается знатный,

могучий род Хоро, хоро сирэ, т.е. почитателей культа ворона: черного ворона - хон хэрээ, хорлосов и хэрээ. А за ними страна Кытат или Кытай страна теплая страна, вечно цветущая. Видимо страна восьмиплеменных найманов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Qasqyr
Только не переживайте очень сильно: там есть и монгольские имена, и тюркские и (даже !!) тунгусские (например - мама Чингисхана Оэлун).

Монгольскими их можно назвать по прононсальным мотивам, перенесенным в транскрипцию.

Хочу кстати заметить, что у русского народа русских имен явное меньшинство. Подавляющее количество имен - греческие  и еврейские. Значит ли  это, что греки и евреи имели решающее значение при этногенезе русских? :lol:

Вы лучше меня понимаете принципы именования у кочевников, неавраамического вероисповедания. Тюрки-мусульмане тоже не сильно богаты арабским и персидским генофондом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Василий!

К сожалению интерпретация имени Оэлун как связанной с якутским одьулуун невозможна из-за того, что "Оэлун" - это только козинская русификация имени, которое в Сокровенном сказании звучит как

hoelun. дь в якутском восходит к общетюркскому t или d. Начальный согласный в якутском отсутствует. С другой стороны, монгольскому имени Hoelun замечательно соответствует тунгусское название планеты Венеры.

Уважаемый Кашкыр!

Говорить об отсутствии в Сокровенном Сказании имен монгольского происхождения достаточно наивно. Имеется целый ряд таких имен:

Бату !крепкий! - которое и сейчас является одним из самых распространенных монгольских имен.

Бельгутей - даже хоть корень и заимствован у тюрок, суффикс все равно монгольский.

Борте-чино пятнистый волк

Гоа-марал - прекрасная лань.

Даир-усун - большая вода (меркит, кстати)

Элжигидай - имеющий ослов.

И т.д. и т.п.

Впрочем, я бы перенес этот диалог скорее в лингвистический форум...

P.S. должен сказать, что мне чрезвычайно понравился термин "прононсальные мотивы", хотя я и не понял, что Вы имели в виду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Василий

Говоря о кереитах, не следует забывать о том, что кереиты были

христианами. Христианство принял Маркуз (Марк) хан, его сын

Ван-хан (Иоанн или Иван) также был христианином. Отсюда и

распространенные в Европе легенде о Иоанне-пасторе, идущем на

помощь крестоносцам и поздние сибирские о царе Иване, воевавшем с Чингисом.

Здесь следует привести тот факт, что согласно Г.В.Ксенофонтову, «Библия и Эллэйада сходятся друг с другом и по линии мифологической основы в цикле еврейских и якутских сказаний о царской эпохе»23. Прежде всего, еврейский Иаков тоже имеет престарелого и слепого отца, как и Эллэй якутских сказаний. У него также затевается ссора со своими близкими родственниками, братом Исавом, который грозит убить его за похищение доброжелательства или благославления их отца. Затем, как Эллэй Иаков спасается бегством на чужбину. Подобно Эллэю отец и мать называют имя богатого скотовода Лавана, из дочерей которого Иаков должен выбрать себе жену. Затем Иакова, по прибытии к местожительству Лавана, тоже находят или встречают дочери последнего у водопоя (колодца), как Эллэя у реки. После этого Иаков, как и Эллэй, служит у богатого Лавана пастухом его стад. У Лавана как у Омогоя есть две дочери, из которых Рахиль красавица, а Лия некрасива и к тому же больна глазами, как одна из дочерей Омогоя. Одна невеста, красавица Рахиль также бесплодна, а некрасивая Лия также представляется плодовитой дочерью, как и в якутских рассказах о дочерях богача Омогоя. Надо отметить и то, что плодовитой праматерью еврейского народа оказывается некрасивая Лия назначенной самим богом, как и у саха. Совершенно невероятным представляется тот факт, что приданый скот жен Иакова точно также как и в якутских легендах, отмечен неровной и цветной мастью – «с пятнами и крапинами». Как говорит Г.В.Ксенофонтов: «Тут и слепые должны были бы лицезреть и понять принципиальное тождество мифологических воззрений якутов и древних евреев». Красивая дочь Омогоя трагически умирает в молодости, подобно тому, как красивая Рахиль умерла в молодости еще до возвращения, Иакова на родину. Можно привести и тот фольклорный мотив, что Иаков и Эллэй обогащаются за счет скота и имущества своих богатых тестей. Все эти сравнения Г.В.Ксенофонтов считал вполне достаточным для «уразумения немудрящей истины о полном тождестве библейского рассказа о Иакове и якутской легенды об Эллэе»24.

Утверждается, что культовые мифы, подобные об Омогое и Эллэе, возникают на почве монополии жрецами культов племенных богов, в дальнейшем – в рамках государственных культов, в форме богословских спекуляций жрецов22. Следовательно, в этом мифе можно усмотреть наличие элементов государственного культа, возникшего на прародине южных предков этноса саха. Здесь следует привести тот факт, что согласно Г.В.Ксенофонтову, «Библия и Эллэйада сходятся друг с другом и по линии мифологической основы в цикле еврейских и якутских сказаний о царской эпохе»23. Прежде всего, еврейский Иаков тоже имеет престарелого и слепого отца, как и Эллэй якутских сказаний. У него также затевается ссора со своими близкими родственниками, братом Исавом, который грозит убить его за похищение доброжелательства или благославления их отца. Затем, как Эллэй Иаков спасается бегством на чужбину. Подобно Эллэю отец и мать называют имя богатого скотовода Лавана, из дочерей которого Иаков должен выбрать себе жену. Затем Иакова, по прибытии к местожительству Лавана, тоже находят или встречают дочери последнего у водопоя (колодца), как Эллэя у реки. После этого Иаков, как и Эллэй, служит у богатого Лавана пастухом его стад. У Лавана как у Омогоя есть две дочери, из которых Рахиль красавица, а Лия некрасива и к тому же больна глазами, как одна из дочерей Омогоя. Одна невеста, красавица Рахиль также бесплодна, а некрасивая Лия также представляется плодовитой дочерью, как и в якутских рассказах о дочерях богача Омогоя. Надо отметить и то, что плодовитой праматерью еврейского народа оказывается некрасивая Лия назначенной самим богом, как и у саха. Совершенно невероятным представляется тот факт, что приданый скот жен Иакова точно также как и в якутских легендах, отмечен неровной и цветной мастью – «с пятнами и крапинами». Как говорит Г.В.Ксенофонтов: «Тут и слепые должны были бы лицезреть и понять принципиальное тождество мифологических воззрений якутов и древних евреев». Красивая дочь Омогоя трагически умирает в молодости, подобно тому, как красивая Рахиль умерла в молодости еще до возвращения, Иакова на родину. Можно привести и тот фольклорный мотив, что Иаков и Эллэй обогащаются за счет скота и имущества своих богатых тестей. Все эти сравнения Г.В.Ксенофонтов считал вполне достаточным для «уразумения немудрящей истины о полном тождестве библейского рассказа о Иакове и якутской легенды об Эллэе»24.

Из безусловной древности мотивов «Эллэйады» можно исключить возможность проникновения в нее библейских мотивов после принятия саха православной веры. Исходя из данных сопоставлений, нам представляются совершенно не изученной, проблема влияния христианства и Библии на становление мировоззрения кочевых народов «Великой Степи». Между тем известно о принятии христианской религии целыми народами и племенами Евразийских степей в эпоху средневековья. Так утверждается, что несторианское христианство, занесенное в Центральную Азию в VII-VIII вв., к началу XIII в. достигло своего расцвета. Христианами были кереиты, самое многочисленное и культурное из монгольских племен, христианская идеология была распространена и у найманов и каракиданей. Большая часть кочевников, покоренных Чингисханом, так или иначе, примыкала к христианству25.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Chono

Vot ya vsyu jizn udivlyaus, na kakom osnovanii nekotoryie schitaut chto:

1. Nestorianstvo dostiglo tsentr. azii, tem bolee za-altaiskie stepi. Chto

2. Chto rod Khiat Bordjigin imel svetloglazyh, svetlovolosyh lyudei.

Vasilii, obyasnite pojaluista, mne eto ochen interesno. A naschet Van-han tak eto kitaiskii titul wan. Do nabega na tatarov ego tak ne nazyvali. Eto yasno skazano v SSM. Etim titulom polzovalis v Mongolii i Kitaye vplot do 1911 goda.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"The Travels of Marco Polo" - The complete Yule-Cordier Edition, in two volumes, Dover Publications, New York.

том 1, с.236, примечание - нижний абзац:

"Как пишет Рокхилл (Rockhill, Rubruck, III, note), Кереиты жили на Орхоне и Туле к юго-востоку от озера Байкал; Абульфарадж (Abulfaraj) пишет об их обращение в христианство в 1007 г. несторианским епископом Мерва. Рашид-ад-Дин говорит однако, что их обращение имело место во времена Чингиз хана (D'Ohson, I. 48; Chabot, Mar Jabalaha, III. 14.). Д'Авезак (536) (D'Avezak) отождествляет Кереитов и, я считаю, довольно правдоподобно, с Ки-ле (Ki-le) (или Те-ле T'ieh-le) ранних китайских летописей. Название Ки-ле применялось в 3 веке н.э. ко ВСЕМ тюркским племенам таким как Хэи-ху (Hui-hu - уйгуры), Кие-Ку (Kieh-Ku - кыргызы) аланы, и т.д. и они были, как там говорится, такими же точно что и Као-че (Kao-ch'e) от которых произошли Cangle (казахи-канглы - прим. А.) Рубрука. (T'ang shu, Bk. 217, i.; Ma Tuan-lin, Bl. 344, 9, Bk. 347, 4.). Что касается Меркитов - они были кочевым тюркским народом (of Turkish stock) с возможной примесью монгольской крови (with possible infusion of Mongol blood). Мусульманские летописцы называли их Удуют (Uduyut) и они подразделялись на 4 племени. Они проживали на нижней Селенге и ее притоках. (D'Ohsson, i. 54; Howorth, History, I., pt. i. 22, 698) - H.C.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Aldar

Ya tak ponimayu cho esli kereiti (takje i naimani) bili tuyrkoyazichnimi (ili bilingual), to doljno bit' nekoe hotya bi maloe razlichie v otnosheniyah mejdu mongolskimi plemenami i kereitami, nu kak bi etot nas - a tot he nash (nu takaya differentsiatsiya na yazikovoi osnove). Pochemu v SSM nichego podobnogo ne upomyanuto? I pochemu Badai i Kishilik predali "svoego" khana "chujomu", obyasnite pojaluista s psyhological storoni. I pochemu kereiti ne vosstavali posle prisoedineniya k ulusu? Vihodit, oni ne videli nokakogo ushemleniya dlya sebya, kak i drugie mongol yazichnie plemena?

Tut ya vpolne predviju argument ot Akskl-a, chto "da, vse eti plemena SSM govorili na odnom yazike - tyurkskom". Moi otvet trivialno prost - na kakom yazike bil napisan SSM?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Chono

Ha ha ha, akskl dumaet chto SSM napisan na tyurkskom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Василий

КЕРЕИ. Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

КЕРЕИ

По данным монгольского историка историка Санан-Сесена (см. Г. Говорт-Чингисхан) монголы во времена Чингисхана делились на 3 группы: 1) Еке-монгол (великие монголы), 2) Су-монголы или татары (мангыт, унгут, чурчыт) и 3) Кереи. Аристов утверждает, что керей как народ упоминается в китайской истории в 9 веке. Из местостей с именем керей известен приток р. Уда на северном склоне Саянских гор. По Харузину ("к вопросу о происхождении киргиз") в 10 веке численность кереев доходила до (00000 душ. По Рашид-Эддину кереи состояли из следующих подродов: сахыят, дубоут, тонгоит, албат, каркын. Если окончание множественного числа "т" на окончание единственного "н", получим сахы или саха, дубо и т.д. В Алтайских горах на север и запад от Телецкого озера (правильнее - Долесское - по имени каракиргизского рода долес, проживающего в тех местах) в настоящее время проживает племя дубо, которых русские называют татарами. По рекам Абакан и Юс, составляющих притоки р. Енисей, проживает племя саха, которых русские прозвали сагайскими татарами. Восточнее от них живут племена каракас и камаса, которые называют себя туба. Знаток алтайских народностей и сам, если я не ошибаюсь, происходивший из племени Хагас, покойный профессор Н.Ф.Катанов говорит, что "дубо" есть не что иное, как теперешние урянхайцы и каракасы, называющие себя туба, и что дубо и уйгуры происходят от гуннов и в 5 веке жили в верховьях Енисея. Киргизские кереи в настоящее время в своем составе не имеют подродов, перечисленных Рашид-Эддином, зато есть каракас, тождественный, очевидно с тем, который находится на алтае и который называет себя туба. Фишер свидетельствует, что в 1639 году русский уполномоченный Неверов был взят в плен на Алтае "Кераитом, обособливом родом тубинских киргизов". Из сопоставлений непосредственно явствует, что нынешние черневые и сагайские татары, урянхайцы, каракасы и наши кереи - осколки когда0то многочисленного и сильного племени керей, которое в самом начале происходило от гуннов, т.е. тюрков и с течением времени омонголилось.

Далее Кочнев говорит, что якуты сами называют себя саха, производят себя от сагайских татар. Он утверждает, что антропологические изыскания указывают на 2 совершенно разных типа якутов: "один служит представителем чистой расы, имеет овальный облик, нос прямой, скулы маловыдающиеся, веки чуть скошенные, стройный стан и вообще напоминает собою киргиза; у другого типа лицо чисто монгольское, разрез глаз узкий и косой, скулы сильно развиты, нос широкий, губы толстые, длинное сутолованое туловище на коротких ногах". Да и предания самих якутов определенно указывают на смешение двух различных племен. По словам Иохельсона (заметки о населении Якутской облати) якуты составляют омонголившуюся ветвь тюркскогоплемени, первобытным местом которого лингвисты считают Туркестан. Серошевский, Врангель и другие указывают на присутствие в якутском языке таких предметов, которых нет в Якутской области, и которые есть только на юге: лев. Тигр, верблюд, змея, дуб, и т.д.. что подтверждает факт переселения якутов с юга.

Здесь я позволю себе привести один очень интересный рассказ. В 1880 годах за убийсто был сослан в Сибирь на поселение киргиз Лепсинского уезда маканчи-Садыровской волости Джаксылык (фамилию не помню). В Японскую войну он участвовал как доброволец, вследствие чего по окончании войны ему разрешили вернуться на родину. В 1905 году он рассказал мне нечто для меня в то время не понятное и загадочное. По его словам он прожил несколько лет в Якутской области, через 3-4 месяца по прибытиитуда он мог сносно объясняться с якутами. Однажды якуты спросили Джаксылыка не знает ли он что-нибудь о могиле Козы-Корпеш и Баян. Джаксылык был крайне удивлен и сказал, что кладбище их находиться в Лепсинском уезде на р. аягуз. Они сказали, что Козы-Корпеш и Баян - якуты, и что они сами происходят от самых близких родственников Козы-Корпеш или Баян (не помню кого из них называл Джаксылык); они рассказали былину о Козы-Корпеш и Баян, причем она оказалась очень близкой к киргизской былине. Джаксылык в 1920 году был жив; человек он малограмотный; и во всяком случае не из тех, которые являлись как бы живыми хранилищами преданий, сказаний и т.д.; такими делами он не интересовался и вообще ничем не выдвигался из ряда обыкновенных скотоводов. Выдумывать такие сложные и с первого взгляда непонятные вещи ему совершенно незачем, да и по развитию своему он не в состоянии.

Теперь же после изложенного выше, рассказ этого простоватого человека приобретает очень ценное значение. Замечу к тому же, что хотя киргизы повсеместно знают эту интересную и трогательную легенду, до сих пор не удалось разыскать. Какому киргизскому роду принадлежат Козы-Корпеш и Баян. Между тем ведь киргизы отлично знают, что легендарный Кобланды родом кипчак, и есть поколения, считающие его предком; погибщий в 1420 году в бою между Едыге и Кадыберды Ер-кочке, которого Никоновская летопись называет "батыром татарским, велика суще телом и силой" из рода уак; убитый в 1546 годы в Казани Сафа-Гиреем великан-богатырь Чора Нарыков - родом тама, которого таминцы Акмолинского уезда считают своим предком.

Из слов Аристова выходило, что у якутов тамг нет; это обстоятельство нас несколько смущало; но вот Кочнев утверждает (стр. 62), что ему лично приходилось видеть тамги , , , ( , хотя оговаривается, что их вообще мало. Но у якутов существует предание, согласующееся со мнениями исследователей, что у них раньше была высшая культура, была письменность, которую утратили; то же подтверждает Иохельсон, Динео и другие. Народ, утративший письменность, конечно, мог утратить и родовые тамги.

Оставляя пока некоторые выводы до дальнейшего, перейдем к истории кереев в хронологическом порядке. Известно, что перед Чингис-ханом монголы платили дань китайцам, и что самым могущественным из князьков монгольских был керейский Тугрул-хан. Когда монголы отказались от уплаты обычной дани, китайский император предложил Тугрулу привести сородичей к покорности. Тугрул эту задачу выполнил блестяще, за что от императора полчил благодарность и титул Ван-хана. Кереи в это время жили в верховьях р. Онона, Керулена и Орхона. Как раз в это время среди них стала распространяться христианская религия (нестерианство).

Слух об этом дошел до западной Европы и превратился в легенду о попе Иоанне, короле кереев. Только Рубруку в 1253 году удалось выяснить, что поп Иоанн был никто иной, как керейский Ван-Хан. Тугрул и отец Чингиса Есуней-батыр были друг другу "андами" (самый близкий друг). По смерти Есунея Ван-Хан, как его "анда" обязан был заменить сироте его отца. Только благодаря поддержке могущественного Ван-Хана удалось восстановить юрт отца.

Сын Ван-Хана Сенгун, считавший себя кандидатом в великие люди, не мог переносить возрастания могущества Чингиса, старался ссорить отца с Чингисом, что ему в конце концов удалось. Это привело к неприязненным отношениям, а затем и к открытым выступлениям, и в 1203 году побеждунный Ван-Хан бежал на запад, попал в руки другого заклятого врага Байбука хана Найманского и был убит воинами последнего. После этого кереи покорились Чингис-хану (1203 г.). Часть кереев вместе с побежденными меркитами бежала на запад. За меркитами отряды Чингис-хана гнались до Тургайской области и здесь были разбиты в последний раз 1216 году. Мы полагаем, что род керейт в составе джетыру (семиродцы) Младшей Орды - потомки этих беженцев кереев. Стечением веков, не имея связи с оставшимися на востоке кереями, они совсем забыли о своих родственниках, как и последние о них. Этим, по моему объясняется, что одни называются просто кереями, другие - керейтами (окончание "т" - обозначает множественное число).

Аристов говорит, что большая часть войска Хайду хана (внука Угедея) состояла из кереев и найманов (1270-1301 г.). Кереи в это время жили в верховьях Черного Иртыша. Из похода Тимура знаем, что в его время (1370-1400) кереи обитали по Черному Иртышу до оз. Ала-Куль и горы Джирен-Кабырга. Возвышение джунгар началось, как известно с 1399--1400 годов. Моголистанский Хан Вайс-Хан (в период 1408-1428 г.) 61 раз бился с джунгарами и только один раз победил их. Примерно в 1420-30 годах джунгары заняли Лспсинский уезд, вследствие чего кереи должны были бежать.

Надо полагать, что кереи в это время пережили сильнейший погром;

по-видимому какие-то грандиозное нападение джунгар застало их неожиданно и они вынуждены бежать в разные стороны.

Теперь считаю нужным вернуться к легенде Козы-Корпеш и Баян-Слу. В былине говорится, что аул Козы-Корпеша откочевал куда-то далеко от аула Баян-слу. На аул Баян часто нападали калмыка, а один из них Кодар даже поселился в доме Баяна и решил женится на ней во что бы то ни стало. Что бы помешать его плану дядя Баян отправился искать Козы-Корпеша. Однако ввиду преклонного возраста он не расчитывал, что сможет вернуться в родной аул и поставил целью как-нибудь добраться до Козы-Корпеша. Поэтому на более примечательных горах он пооставлял некоторые предметы, по которым Козы-Корпеш мог бы найти аул Баян-Слу. Так на одной высокой горе он оставил каркару (особое украшение из разноцветных перьев по углам сундуков)- эта гора стала называться Каркаралы. На другой горе оставил золотой кол, по чему эта горка до сих пор называется "алтын казык" и т. д. Наконец, он встретил Козы-Корпеша, выехавшего искать свою невесту, смог только рассказать, что нужно, и о признаках, по которым он должен следовать, и умер. В это время Баян выдумывала все новые причины к откладыванию дня свадьбы. По ее просьбе влюбленный Кодар выкопал колодец, который поныне существует в называется "Кодар-Казган", т. е. выкопанный Кодаром (на запад от Арганатинских гор и в 20 верстах на восток от места впадения р. Аягуз в озеро Балхаш). По именам сестер Баян назван" речка Тансык, Ай, Айрыз (все около г. Сергиополя). Кодар. побежденный прибывшим Козы-Корпешем, отправляется к своим сородичам за помощью. Кодар во главе калмыков делает нападение на аул Баян и, как полагается по былине, терпит поражение, но все же оказывается опять в ауле Баян, а Корпеш уходит и скрывается. На самом деле, очевидно, победил Кодар, которому удается впоследствии разыскать Корпеша под одиноким тополем в местности "Куркульдек" (место впадения р. Аягуз в оз. Балхаш) и убить. Баян все же сумела избавиться от Кодара хитростью. После гибели Кодара на Баян захотел жениться богатый Караванбаши, которого она заставила построить кладбище над Корпешем я по окончания работ вонзила себе в сердце нож и умерла. Ее похоронили рядом с женихом. Кроме упомянутых мест имя героини сохранилось в названии Баян аульских гор. где находится гор. Баян-Аул.

Мы нарочно привели вкратце сюжет легенды, чтобы сказать, во-первых. что дело происходило в северной части Лепсинского и восточной oчаста Каркаралинского уездов; во-вторых, оно случилась в период первых нападений калмыков. Когда-то сильное и многочисленное племя (в Х веке по Харузину было около миллиона душ), жившее во время походов Тимура (1370-1390 г.) сплошной массой на большое территории, по-видимому, в 1400-1410 годах пережило сильнейший погром и бежало-большая часть на Алтай (Черневые. сагайские татары, каракасы и далее-якуты), а меньшая часть бежала на запад к аргынам. Очевидно эта последние беженцы привезли с собою рассказы о Козы-Корпеш и Баян, которые понемногу с течением времени превратились в трогательную легенду. Предположение о погроме и бегстве кереев в разные стороны вполне оправдывается их преданием о том, что из 12 родных братьев кереев б погибло от рук калмыков и нынешний род произошел от оставшихся 6-ти братьев.

Дальнейшая судьба наших кереев тесно связана с судьбой аргынов, хотя они не играли такой крупной роли, как аргыны. Кереи [по-крайней мере подрод ачамайлы] участвовали в походе Барака (1420 г) на Ташкент и Ходжент. В 1723 году кереи (как и аргыны) пострадали сравнительно меньше, чем другие роды.

В войнах Мухамед-Шейбани упоминается племя Сахиот, очевидно керей, которое так и осталось среди узбеков Ферганской, Самаркандской областей, Бухары и Хивы.

КЕРЕИ

О происхождении (этнического имени) "керей" существует несколько разноречивых мнений. Летописцы Ра-шид-ад-дин, Абулгази, Наджип Гасымбек утверждают, что керей означает "черный" ("кара"). У одного уйгура все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т. е. черными. Профессор Березин считает, что керей - ветвь манчжурского племени кари. Аристов предполагает, что свое этническое название керей получили по притоку р. Оде, что на севере Саянских гор. Приток тот так и называется - Керей. Я отдаю предпочтение первой версии, т. е. тому, что керей от слова "кара" ("черный").

Керей нашего Среднего жуза являются потомками сыновей Ашамайлы-керея - Сыбана (Сиван) и Караби (Kapa бий). А также потомками батыра Абака, который женился на дочери Караби и остался жить на его попечении. Предки Абака - сары уйсуни. Его род получил название "Двенадцатиколенные абак-кереи". Это роды- жантеке, жадик, жастабан, шубарайгыр, шоруши, ители, итемген, молкы, меркит, сарбас, каракас, кенсадак. Последних - кендасак - Аристов именует шимойын. Мне думается, это вернее.

Род керей известен практически среди всех тюркских народов. При Чингисхане кереями правил Он-хан. Настоящее имя Тогрул. Когда Чингисхан завоевал его ханство, он бежал, но был пойман. Найманские беки - Сомаджи и Танеке-отрубили ему голову и доставили к хану найманов Тан-хану, тот сказал-де: "зачем было убивать старика, надо было доставить живым", затем приказал оправить череп серебром и украсил оным свой трон (таг).

Итак, керей Среднего жуза - это потомки сыновей Ашамайлы (Сыбана и Караби), а также батыра сары уйсуна - Абака.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Qasqyr

Почитал Авляева о кереитах. К сожалению кроме упреков исследователям в незнании монгольского языка и личных домыслов ничего не нашел. Каким образом из кереитов получились торгауты никто не потрудился логически объяснить. Да и тюркские имена и титулатура кереитов и найманов никаким образом не прокомментирована.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sanj

Прочитав десятистраничную кашу, начавшуюся с May 22, 2002, только наполовину (к сожалению) посвященную кереитам решил подвести некоторые итоги. Для того, чтобы не потонуть в пустой информации я взял за ориентиры несколько параметров.

I. версии происхождения этнонима

II. племенной и/или родовой состав

III. локализация в различные периоды

Личные имена и титулы я не рассматриваю, по причине легкости перенятия титулатуры (у кочевых) и личных имен (и не только кочевых народов). Как писал кто то в этой теме большой процент современных русских имен составляют имена еврейского и греческого происхождения, что однако вовсе не говорит о громадном вкладе этих этнических групп в сложение современных русских. Используя те или иные факты, ссылаюсь на источники, которые приводили авторы постов; в случае отсутствия таковых – на самих авторов; в случае отсутствия авторов постов ставлю пометку АА (анонимный автор). Итак:

I. ВЕРСИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЭТНОНИМА

1. монгольская версия, я бы даже сказал не версия, а стопроцентный железобетонный факт:

Имеется в сочинениях монгольских (по происхождению) авторов (Авляев К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ КЕРЕИТОВ… (статья есть на сайте), G.Sukhbaatar Mongolchuudin ertnii uvug), я познакомился с ней с ранних лет, причем не из книг. Этноним кереит отражает собою былые тотемистические верования, связанные с древнейшим культом ворона как предка-тотема, родоначальника рода и племени. В этническом составе ойратов и др. монголов сохранилось много родоплеменных и этнических групп (аймаков, отоков) с наименованиями тотемистического происхождения, например, кереиты (вороны), чоносы (волки), бухусы (быки) и т.п.

КЕРЕИТ – написание, принятое на современном русском языке, в переводе на русский обозначающий «вороны».

хэрээ - ед.число, хэрээд - мн. (халхасский диалект)

кер:а; кер:ад - соответственно (ойратский)

Бартольд В.В. Киргизы. Исторический очерк. - Соч. Т. II, ч, I, М., 1963, с, 505; Владимирцов Б.Я. Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм. Л., 1934, с. 23; Петрушевский И.П. Рашид-ад-дин и его исторический труд. - В кн.: Рашид-ад-дин. Сборник летописей, т. I, ч.I, М.-Л., 1952, с. 29; архимандрит Палладий (Кафаров). Комментарии на путешествие Марко Поло по Северному Китаю. - ИРГО, т. ХXXVIII, вып. I, Спб., 1902, с.186; Потанин Г.Н. Очерки Северо-Западной Монголии. Результаты путешествия, исполненного в 1876-1877 годах по поручению ИРГО, вып. IV. СПб., 1883, с. 660; История Монгольской Народной Республики, изд. 2, М., 1983, с. 123-124 - авторы по Авляеву признающие монгольское (я бы сказал монголоязычное) происхождение кереитов, основываются на монгольских, персидских и китайских источниках.

2. тюркские версии:

из статьи Авляева - мнение средневекового автора, хивинского хана Абул-Гази о том, что слово "кераит" (надо "кереит" - А.Г.) якобы в переводе значит "черный баран" (?), хотя "кара-ит" в переводе с тюркского означает "черная собака" (а не "баран")

приведена Василием со ссылкой на Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990:

Летописцы Ра-шид-ад-дин, Абулгази, Наджип Гасымбек утверждают, что керей означает "черный" ("кара"). У одного уйгура все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т. е. черными.

Приведена Кераитом, со ссылкой на караимов Крыма.

Самоназвания: карай - ед. число; карайлар, караит - множественное. Они выводятся из древнетюркских этнонимов кирей - киреит (в разном звучании: кирай, карай, кераит и т.д.). - составная часть многих тюркских этнонимов (карачаевцы, карахазары ...) - в переводе означает черный, север, простой народ. 

Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности. - Живая старина, год IV Спб., 1896, вып. III - IV, с. 303; Абул Гази. Родословное древо тюрков, пер. Г.С. Саблукова, Казань, 1906. с. 42; Аманжолов С.А. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алма-Ата, 1959, с. 58; Муканов М.С. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. Алма-Ата, 1974, с, 29-30 и др. - авторы по Авляеву признающие тюркское происхождение кереитов на том основании, что кереиты, найманы и меркиты не включены Рашид-ад-дином в число так называемых "коренных" монгольских племен ХI-ХII веков (онон-керуленская группа из "хамуг-монгол").

3. тюрко-монголькая (точнее монголо-тюркская):

В виде гипотезы приведена Enhdом

Коныр ат – по монгольски будет "хонгор мори". Эта племена из "ат –мори – лошадь" наверно имели разделение базированное на цвет лошадей. Это и логично (у туркмен например: кара коюн и ак коюн) для различения потребуется какая то добавка; в этом примере "коныр – хонгор".

Так дальше: Ещё было племя из Кара ат – караит, кэрэит (по мнг. будет хара мори), и здесь ещё есть другой вариант монголо–тюркское: Хээр ат – хээрат или хэрат (хээр – по тюркски "дору", там было племя "дору ат" потом монголы из–за ленивости перевели половину слова и стал "хээр ат") И ещё сары ат – сара ат, (так как в китайском языке нету букв "р" записано как салаит или салажут, салжут) Бургут – бора ат (искаженное монголами на бургут) и можем так продолжать ...

4. другие:

индоевропейская, приведена Генштабом со ссылкой на советского историка Н.А. Баскакова – «ойконим "керай" тюрко-индоевропейского происхождения и означает "герой"».

манчжурская и географическая, приведены Василием со ссылкой на Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990:

Профессор Березин считает, что керей - ветвь манчжурского племени кари. Аристов предполагает, что свое этническое название керей получили по притоку р. Оде, что на севере Саянских гор. Приток тот так и называется - Керей.

Также были даны следующие попытки объяснить приведенное выше:

Первая попытка сделана АА

а) монголы – хэрээд–ы или кэра:т–ы и (аймак или союз в Х-ХIII в.); б) тюрки – керей, карай, караит–ы (разные племена) - совершенно разные понятия спутанные исследователями из–за близкого произношения и вхождения в состав одной империи. Подтверждается мнением Генштаба, о том, что монгольское «кэрэйт и караимское множественное к,арайт - с учетом гортанности к, на слух (что лингвистический, что музыкальный) звучит вполне одинаково». От себя добавлю, что обозначения звуков монгольских языков кириллицей далеко не всегда идеальны - тут могут быть сильные нестыки, но хэрэйд, кер:ад, карайт в принципе могут быть одним и тем же, если "эй" ":а" "ай" - это один звук.

Вторая сделана Rustом

Предположение о связи слова кер:а с тюркским словом карга – ворона, на основании выпадения звука г (х), которое кажется достаточно частым для тюркских и монгольских языков. К сожалению, осталось без комментария филологов.

Третья - АА

«Кереит» происходит от восьми братьев (по Рашид ад дину), которые отличались очень сильной пигментацией, т.е. были черные как вороны.

Что касается меня, то я придерживаюсь монгольской версии, так как остальные мне кажутся менее убедительными. Соображение о том, что кереиты и кереи (караи) – разные понятия могло бы в принципе довольно приемлемо объяснить расхождение тюркских и монгольского толкований (черные, по монгольски звучало бы как харад). Вообще же тюркские значения (черный (а также попытка вывести в черный как ворон), черный баран, черная собака, север, народ) даже своим разнобоем и количеством показывают, что слово возникло не в тюркской среде, а было привнесено извне и смысл его для тюрок был неясен. Авляев также пишет, что «кереит» переводится только с монгольских языков. По поводу «кара-ит» могу добавить, что если все с окончанием -ит считать собаками (а на –ат лошадьми), то это почти все рода, которые встречаются в монгольском языке, потому что -ит, -ид, -ат, -яд, -ут, -уд, -юд.... (много вариаций в кириллице), все это в монгольских языках просто окончания множественного числа.

Косвенно это подтверждает АА, правда на примере ногайцев:

Этимология ногайцев и вообще любого этнонима никогда не прояснится если уважаемые коллеги раз и навсегда не откажутся от слуховой интерпретации их на русском языке. Еще на конгрессе 1978 года договорились, что произношение иностранного (в том числе иноязычного) слова должно быть таковым по-русски как в оригинале транскрипции.

Однако, как увлекающемуся этнопсихологией, мне кажется, что даже маститые светила русского происхождения по какой-то врожденной внутренней убежденности и настроению, никогда не будут придерживаться подобных правил. Поэтому на каждом шагу будем спотыкаться и ломать язык, если не учитывать русскую способность искажать чужие слова. Конкретно этноним должен звучать ну - гай. По арабски "нух - айн". Есть байка мусульмански настроенных обывателей о том, что представители ногайцев семь раз отрекались от своей веры и поэтому дескать их так называют другие тюркские народы.

Доподлинно известно, что был в войске Тимура соратник Едигея Нугай-бахадур. Между тем, стоит вспомнить как народы Туркестана всех башкир и татар повально называли "нугайлар" еще недавно до 70 годов прошлого столетия. В историографии зафиксировано, что джадидов называли "нугай - домулло".

Интересна тюрко-монгольская гипотеза Энхда, смешение тюркских и монгольских терминов наблюдалось в эпоху Чингис-хана, и можно предположить, что оно существовало и раньше (например секиз мурэн). Правда мне не совсем ясно, что он подразумевает под «хээр», к которому добавляет «ат».

По поводу версии о «герое», могу повторить - это из разряда дёрвюды-дравиды или зюнгар-хунгар… сплошная профанация основанная на незнании монгольских языков и упоминавшейся выше слуховой интерпретации на русском языке.

Гипотезы о манчжурском происхождении (в виду неясности (для меня) этимологии этнонима кари) и о происхождении от названия реки (т.к. неизвестно существовало ли это название во времена цзубу) - |в общем, за недостатком материала| оставлю без комментариев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sanj

II. ПЛЕМЕННОЙ И/ИЛИ РОДОВОЙ СОСТАВ

По умолчанию примем, что кереиты в домонгольское время были союзом племен, причем в союз этот входили разноязычные компоненты. Собственно, из всего известного нам на настоящий момент материала, на состав кереитов указывают только 2 источника - Рашид ад дин и Сокровенное Сказание. Кроме этого, в теме довольно много упоминаний о союзе цзубу, в который входили кереиты. Большая часть их вывешена, к сожалению, без соответствующей хронологической привязки, поэтому я выстроил их, почти не редактируя, в хронологическом, как мне кажется, порядке (это не истина в последней инстанции).

АА указывает, на Хелян (род хунну, тоба и сяньби), потомками которого являются керяд, кереиты

Po rekonstruktsii Rinchengavaa i G.Sukhbaatara plemya HELYAN (rod hunnu, toba, syanbi) eto mongolskoe khereen(khereid) oznachayushee “vorona” i ih pryamie potomki eto KEREITI (G.Sukhbaatar Mongolchuudin ertnii uvug) po Sukhbaatoru bolshaya chasti nazvanie hunnskih plemen okanchivaetsya na TI chto legko obyasnyaetsya s mongolskogo, bolshya chast’nazvanii mongolskih plemen okanchivaetsya na TI naprimer OLKHONUT. 

По Авляеву наиболее ранние сведения о кереитах домонгольской эпохи содержатся в "Ляо ши", когда в эпоху владычества монголоязычных киданей в Центральной Азии после уйгурского господства упоминается группировка цзубу, в которую входили кереиты, найманы и меркиты (Викторова Л.Л. Монголы. Происхождение народа и истоки культуры. М., 1960)

В другой правда теме (см. сюнну-хунну-гунну), Игорь, надо полагать опытный лингвист, к сожалению без ссылок уточняет

Согпо по-тибетски значит монгол. Цзубу – это китайская транскрипция согпо, это показали еще Витфогель с Фэн Цзяшэном. По тюркски будет татар. Китайцы чаще называли цзубу шивэй. Жили цзубу к северу от Когуре, в западной части нынешней провинции Хэйлунцзян

Стас пишет, что изначально кереитов называют среди племен шивэй (кит. татары), но они одни из первых ушли на запад. Согласно китайской историографической традиции шивэй - особый род киданей - потомки динлинов. Если следовать далее, то кидане были одного рода с кумоси, а те восходили к восточным сяньби, к роду юйвэнь. Шивей были атакованы кыргызами в 847 г. и киданями между 885 и 887 гг. Если в тюркских текстах татары упоминаются впервые в 731-732 гг., то в китайских текстах в годы, близкие к переселению, в 842 г. Жаль конечно, что Стас не делает ссылок на источники. Он же далее цитирует:

История Казахстана с древнейших времен до наших дней (очерк). Алматы. 1993. С. 73

Улус кереитов. Наиболее ранние сведения о кереитах в письменных источниках относятся к началу Х в. и связываются с племенами центральной группы цзубу. Этнический состав конфедерации кереитов был неоднороден. Он состоял из тюркоязычных и монголоязычных компонентов. На западе от кереитов жили найманы, на севере - меркиты, на востоке - татары, на юге - тангуты. Предводители кереитских племен имели две резиденции, северную, а г. Хатун-Балык на р. Орхон и южную - севернее излучины р. Хуанхэ...

В 1007 г. кереиты вместе с найманами приняли христианство несторианского толка. Кереиты, очевидно, находились под определенным влиянием уйгурской культуры.

Rust пишет, что согласно "Менуэр-шицзы" "Кераиты были предками канглы. Западные именовались канглы, восточные кераитами". Однако мой вопрос, к какому времени и территории относится этот факт, остался, к сожалению, без ответа. Василий пишет, что по Л.В. Викторовой предками кереитов были тюрки-шато, которых китайцы именовали черными воронами. Очень интересно было бы узнать, на что ссылается Викторова. Такие важные утверждения, имхо, должны быть очень хорошо аргументированы и подтверждены первоисточниками.

Авляев пишет, что после разгрома Киданьской империи (Да Ляо) чжурчженями в 30-х годах XII века ведущая роль в Центральной Азии перешла к кереитам, а кереитские и монгольские земли, по мнению Викторовой Л.Л., остались фактически независимыми от империи Цзинь. Союзниками кереитов в их борьбе против найманов и меркитов в течение всего ХII века всегда выступали монголы Трехречья.

Далее Rust же пишет, что по "Юань-ши" представители знати канглы служили у Ван-хана кереитского:

"Бухуму... Его предки из поколения в поколение были знатными людьми из племени канглы. (Кайранбай - дед Бухуму) служил у Ван-хана. Когда Ван-хан был уничтожен монголами, то Хайланьбо (Кайранбай) бросил семью и в сопровождении нескольких тысяч всадников умчался в северо-западном направлении. Тайцзу (Чингис-хан) направил посла к нему и приказал прибыть (покориться). Ответ был такой: В прошлом у Ван-хана служил я и император (Чингис-хан). Сейчас Ван-хан умер, я не могу изменить тому, кому служил. И после этого скрылся в неизвестном направлении. Все его 10 сыновей были взяты в плен. Самым младшим в возрасте 6 лет был Яньчжэнь (Алчин). Император отдал его императрице Чжуаншэн (жена Толуя, мать Мункэ и Хубилая, кераитка). Она его воспитала, а затем направила служить к своему сыну Хубилаю". 

Основываясь на том, что "семейство Бухуму происходит от кераитов" (непонятно, это утверждение из «Юань ши»?) он предполагает генетические связи канглов и кераитов (возможные брачные отношения). Хотя мне кажется, что одного утверждения "семейство Бухуму происходит от кераитов" для такого предположения мало. Оно может толковаться по разному. Жаль, что не имею «юань ши», возможно там имеются и другие упоминания.

Василий пишет

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год

По данным монгольского историка историка Санан-Сесена (см. Г. Говорт-Чингисхан) монголы во времена Чингисхана делились на 3 группы: 1) Еке-монгол (великие монголы), 2) Су-монголы или татары (мангыт, унгут, чурчыт) и 3) Кереи. Аристов утверждает, что керей как народ упоминается в китайской истории в 9 веке. Из местностей с именем керей известен приток р. Уда на северном склоне Саянских гор. По Харузину ("к вопросу о происхождении киргиз") в 10 веке численность кереев доходила до (00000 (200 000?)душ. По Рашид-Эддину кереи состояли из следующих подродов: сахыят, дубоут, тонгоит, албат, каркын. Если окончание множественного числа "т" на окончание единственного "н", получим сахы или саха, дубо и т.д.

Более полный состав кереитов домонгольской эпохи приводится Авляевым со ссылкой на того же Рашид-ад-дина:

кереит, джиркин, конкаит (тунгкаит, донгхаит), сакаит (сахаит), тумаут, албат (элиат, альмат) (Рашид-ад-дин. Сборник летописей, т. I, кн. 1, с. 128-129). Таким образом, Кереитский племенной союз включал в себя 6 племен, из которых лишь одно сохраняло собственно имя "кереит" и оно же дало название всему союзу. К ним еще следует добавить и род хиркун, причисляемый в монгольских летописях к кереитскому племени (Рашид ад дин…). Следовательно, кереиты еще в "домонгольский" период  имели смешанный разнородный состав, в котором собственно кереиты играли доминирующую роль, определив этнический облик Кереитского союза в целом. … монгольские элементы - кереит, хиркун (?), альмад или албат, дунгхоит; тюрко-уйгурские - джиркин (?), сакаит, самодийские - тумат (потомки дубо). В этом составе многие элементы нуждаются в тщательном анализе и обосновании, так как этническая ситуация в Центральной Азии после событий 840 года в корне изменялась и обстановка накануне киданьской экспансии изучена еще недостаточно.

Во времена установления гегемонии Чингис-хана, часть кереитов влилась в состав монголов (кто то по доброй воле, кто то после разгрома), часть была уничтожена, а часть бежала подобно упомянутому выше Кайранбаю. По СС некий Куду, "сподвижник" Ван-хана, примкнул к Чингиз-хану

за этот поступок Чингис приказал ему собрать кераитов и тункаитов и составить из них тысячу воинов во главе с Куду. Примкнуло к Чингису в ходе сражений и племя сахаит из кереитов…

Захватив кереидов, их поделили между всеми, никого не обделяя. Тумен Тубекенов поделили на всех. Племя Олоан-Дункаитов разбросали в течение одного дня. До усталости делили Джуркин-баатудов, славившихся кровавыми грабежами. Так уничтожив Кереидское племя, Чингис-каган зимовал в Абджиа-кодекере…

АА

deti Senguma i brata Wankhana Zakhambu ostalis' v jivih i slujili rodu chinggisa, ot nih i vedut te kotorie schitayut sebya potomkami Wan khana.

Lichnii 1000 Chinggisa pod nazvaniem GOL MYANGAN (pereshedshii potom TULUYU) eto bila ego gvardiya - 100 jalairov,100 durbetov, 100 kak nestrano merkitov i t.d - kanglov nebilo.

Gvardiyа velikogo khanaa … uvelichilаs’ dohodya inogda do 10 tisyach

Monjal

V Mongolii esti plemya "Tanguti" oni toje potomki kereitov. tak ih nazvali potomi chto slujili tangutam v Alashani pod glavoi Jakhambu brata Wan-Khana kereitskogo. 

В общем, пока вопросов больше чем ответов. Попробуем разобраться что же там все-таки происходило. Привлекая материалы Авляева, выложенные частью в ойратском обзоре и те, что мы имеем здесь, получаем следующую картину.

Стас пишет, что согласно китайской историографической традиции шивэй (кит. татары) - особый род киданей - потомки динлинов. Если следовать далее, то кидане были одного рода с кумоси, а те восходили к восточным сяньби, к роду юйвэнь. К сожалению, неясно для какого периода дается эта классификация. История династии Суй (581-618 (История Китая, 1998)) сообщает, что шивэйцы (являющиеся как пишет Авляев потомками монголоязычных сяньби) «относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, на севере – шивэйцами». Одна из ветвей шивэйцев называлась мэнгу-шивэй (Mengwu Shiwei http://www.uglychinese.org/mongolian.htm#mengwu), этот этноним считают первым достоверным упоминанием о монголах (Митиров, 1998). Уйгурский каганат (745 – 840) по Авляеву (1984) состоял из тюркоязычных он-уйгур и токуз-огуз, некоторых самодийских племен и монголоязычных отуз-татар (шивэй). Надо полагать, что в 8-9 вв., помимо отуз-татар и мэнгу-шивэй (монгол-татар кит.), существовали и другие группы шивэй (татар).

Восточные сяньби (род юйвэнь) –> (???) кумоси и кидани-> кидани -> (581-618 гг.) делились на северных (кидани) и южных (шивэй=татар) -> (???) шивэй (татар) делились на мэнгу-шивэй, отуз-татар, …, …, …???

Авляев пишет (к сожалению также ни на что не ссылаясь), что в 840 г. происходит разгром каганата енисейскими киргизами и освобождение отуз-татар (шивэй), потомков сяньби от уйгурского господства. Стас, также не давая к сожалению источников, уточняет, что шивэй были атакованы кыргызами в 847 г. и киданями между 885 и 887 гг. Если в тюркских текстах татары упоминаются впервые в 731-732 гг. (интересно, что это за тексты? Даты предшествуют возникновению уйг. каганата - sanj), то в китайских текстах в годы, близкие к переселению, в 842 г. Далее по Авляеву часть шивэй, жившая в верхнем течении р. Амур после событий 840 г. переселяется в западное Прибайкалье и в верховья Енисея, оттеснив курыкан (предков якутов) и туматов (потомков дубо из «Тан-шу») (Авляев, 1994). Он же (Авляев, 1984) предполагает, что возможно из них выделились племена группы Цзубу, упоминавшиеся в «Ляо Ши». То же у Стаса, который пишет, что изначально кереит называют среди племен шивэй (кит. татары), которые одними из первых ушли на запад. Далее он же ссылаясь на Историю Казахстана (История Казахстана с древнейших времен до наших дней (очерк). Алматы. 1993. С. 73) пишет, что первые сведения о кереитах относятся к нач. 10 в. и связываются с группой цзубу, которая как показывает Игорь (также без ссылок), есть не что иное как монгол, транскрибированное через тибетский а потом китайский языки. Он же пишет, что монгол, по тюркски будет татар. Не будучи лингвистом, оставлю разрешение этого вопроса для компетентных специалистов. Хотя если это действительно так, то это многое бы объясняло.

По Авляеву кроме кереитов (центральная группа) в Цзубу входили найманы (северо-западная группа), меркиты (северная группа), согдийцы (сог-по). Относительно согдийцев Авляев, видимо, не будучи лингвистом ошибается. Если согпо по тибетски=монгол, то в цзубу входила группа под этим названием. Какая? За неимением других, предполагаю, что онон-керуленская группа «хамуг монгол». Rust пишет, что согласно "Менуэр-шицзы" "Кераиты были предками канглы. Западные именовались канглы, восточные кераитами". Однако мой вопрос, к какому времени и территории относится этот факт, остался, к сожалению, без ответа.

По Авляеву - первые сведения о кереитах дает арабский историк Абуль Фарадж, который пишет о том, что царь кереитского народа обратился в 1007 г. к несторианскому митрополиту Ебед-Иещу в г. Мерве (одном из городов Хоросана) с просьбою принять его в христианскую веру вместе с народом, насчитывавшем 200 000 чел. (Д'Оссон К. История монголов, пер. Н.Козьмина. Иркутск, 1937, г. I, с. 53). Центральную группу цзубу «исследователи отождествляют именно с кереитами, во главе которых известен вождъ Мо-ко-сы, т.е. Маркус или Меркуз, Хурчаус, Буюрук-хан монгольских и персидских источников. Этот Меркуз (Буюрук-хан) доводился дедом Тогорил (Тоорил) - хану или же Ван-хану кереитскому.

По Аксклу (очень любящему Рене Груссе) Маргуз (Маркус, Марк) Буйрук, по видимому стремился к гегемонии над восточной Гоби, как и Татары и короли Цзинь. Но, побежденный Татарами, он был доставлен ими в руки Цзинь, и приколочен гвоздями к деревянному ослу. Его вдова, как сказано, отомстила за него, организовав убийство Татарского хана. Маргуз оставил двух сыновей - Курьякуза (Qurjaquz, Cyriacus) - тоже с Христианским именем, и Гур-хана. Курьякуз стал его наследником. После смерти Курьякуза, его сын и наследник Тогрул наследовал трон Кереитов. Он столкнулся с необходимостью борьбы против своего дяди Гур-хана, которого поддерживал Инанч (Inanch) - король (king) Найманов, и который изгнал его временно из страны. Но он победил в этом споре, изгнав, в свою очередь Гур хана, благодаря поддержке Монгольского лидера Есугея (Yesugei) - отца Чингиз хана (интересно откуда все это взял Груссе?).

Авляев пишет «обстоятельный, анализ этой эпохи дан в монографии Л.Л.Викторовой "Монголы". После разгрома Киданьской империи (Да Ляо) чжурчженями в 30-х годах XII века (1130-е) ведущая роль в Центральной Азии перешла к кереитам, а кереитские и монгольские земли, по мнению Викторовой Л.Л., остались фактически независимыми от империи Цзинь». По моим прикидкам к этому же времени (примерно 1150-е) относится деятельность Бухуму – аристократа тюркоязычных канглы, который видимо служил у кереитов (из отрывка «Юань ши» это неясно). Но зато это определенно явствует для его внука Кайранбая, служившего Ван-хану, и отказавшегося впоследствии подчиниться Чингис-хану (1200-е).

Далее по Груссе - Когда в 1199 г. с помощью, и для Цзиньского двора Пекина, Тогрул победил Татар, он на короткое время стал самым могущественным правителем в Монголии. Пекинский двор утвердил для него печать и китайский титул: ванг (wang).

(после 840 г.) шивэй (точнее их ветвь отуз-татар) -> ??? –> (900-е – 1200-е?) цзубу=согпо=монгол=татар (союз кереит+найман+меркит+монгол?) –> (1200-е) кереит (кереит, джиркин (джуркин, каркын?), конкаит (тунгкаит, тонгоит, донгхаит, дункаит), сакаит (сахаит, сахыят), тумаут (дубоут), албат (элиат, альмат), хиркун, Тубекен).

Неясно как для этого периода соотносится приравнивание лингвистов татар=монгол?

Итак, получается, что те монголоязычные татары-шивэй, которые после 840 г. откочевали из верховьев Амура в Прибайкалье и верховье Енисея и образовали (по авляеву и истории казахстана в нач. 10 в.) группу цзубу (монгол?), которая, по всей видимости, соприкасалась с тибетцами и китайцами и неизвестно сколько просуществовала. Видно, что в 12 в. составные этой группировки (кереиты и найманы) враждуют друг с другом, при этом на протяжении всего 12 в. (с 30-х по 90-е гг.) усиливаются именно кереиты. Далее идет более широко освещенный монгольский период кереитской истории, который по причине и так уже большого объема в этом отрывке я опущу.

7 членов кереитского союза перечисленных Авляевым дополняются 8-м - Туменом Тубекенов из СС. На чем основывается группировка Авляевым этнонимов как тюрко- монголо- или самоедоязычных, за исключением явно монголоязычных кереитов (воронов) и возможно албат (платящие налоги?) мне лично неясно. По поводу тоба АА пишет, что раньше видимо еще до вхождения в состав кереитов, это смешанный аймак из хунну и сяньби -

1.Yao Wei Yuan v svoem trude posveshenoi plemena IV-VI vekov dokozal chto TOBA,TEFU,TUFA eto nazvanie odnogo i togoje plemeni TOBA, chto eto smeshani aimak iz hunnu i syanbi

2.Iz legendi toba (istochnik TSIN’ SHU 126-ya glava) …Tefu Ugu eto syanbi iz Hesi. Ego predki odnogo proishojdeniya s predkami Toba Wei. 8 –oi predok Pigu vozglaviv aimak prikocheval iz severa k Hesi…posle smerti Pigu ..ego mesto zanyal sin Shoutyan’. Mat’ iz roda Hue rodila ego vovremya sna, v posteli. Po syanbi postel’ nazivalas’ TUFA poetomu ego rod nazvali etim imeni. (do sih por po mongolski spalnii meshok zdelanii iz ovechei shkuri nazivayut TUUBA)

3.o tom chto toba smeshanii aimak iz hunnu i syanbi chitaite iz dokazatelstv : “Tsi chji tun tsyan’.” ; Tan shu; trudi Ma Chan-shou;Tsyan Da-sin’; V.Eberhard; A.Budberg; K.Siratori; G.Sukhbaatar i t.d

Относительно сакаит (сахаит, сахыят) можно предположить, что они вошли в кереитский союз после прибытия кереитов в прибайкальские районы, вытеснения (и видимо частичной ассимиляции) оттуда курыкан. Этимология остальных подразделений кереитов не ясна. Надеюсь ее прояснят читатели форума. Ниже даю пару цитат о распространении этнонимов, входивших в состав кереит среди тюркских и монгольских групп.

Василий

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год

В Алтайских горах на север и запад от Телецкого озера (правильнее - Долесское - по имени каракиргизского рода долес, проживающего в тех местах) в настоящее время проживает племя дубо, которых русские называют татарами. По рекам Абакан и Юс, составляющих притоки р. Енисей, проживает племя саха, которых русские прозвали сагайскими татарами. Восточнее от них живут племена каракас и камаса, которые называют себя туба. Знаток алтайских народностей и сам, если я не ошибаюсь, происходивший из племени Хагас, покойный профессор Н.Ф.Катанов говорит, что "дубо" есть не что иное, как теперешние урянхайцы и каракасы, называющие себя туба, и что дубо и уйгуры происходят от гуннов и в 5 веке жили в верховьях Енисея. Киргизские кереи в настоящее время в своем составе не имеют подродов, перечисленных Рашид-Эддином, зато есть каракас, тождественный, очевидно с тем, который находится на алтае и который называет себя туба. Фишер свидетельствует, что в 1639 году русский уполномоченный Неверов был взят в плен на Алтае "Кераитом, обособливом родом тубинских киргизов". Из сопоставлений непосредственно явствует, что нынешние черневые и сагайские татары, урянхайцы, каракасы и наши кереи - осколки когда-то многочисленного и сильного племени керей, которое в самом начале происходило от гуннов.

Авляев

  В составе монголов также известны нам племена сакаит и сукан. Среди донских калмыков в станице (аймаке) Зюнгарской имелся ясун сохад. Термин "албат" или "альмат" весьма напоминает этноним "альмат", зафиксированный нами среди жителей Талтанкиновского аймака Малодербетовского улуса….

В составе джунгарских торгоутов прослеживается компонент кереит. В "Шара Туджи" отмечается, что "Хи Мэргэн Тэмэнэ имеет омок (удел) "Хэрэит" (Кэрэит - А.Г'.)". Значительная часть джунгарских кереитов ушла в начале ХVII века на Волгу в составе торгоутовских улусов (50 тыс. киб.) тайши Хо-Урлюка. Однако и после ухода торгоутов Хо-Урлюка, в Джунгарском ханстве середины XVIII века присутствует оток кэриет, насчитывавший 6 тыс. кибиток. Значительное количество кереитских  аймаков присутствует в торгоутовских улусах Калмыцкого ханства. Часть из них, видимо, вновь ушла с Санжипом, сыном Аюки-хана в 1701 г. в Джунгарию в числе тех 15 тысяч семей торгоутов, которые были задержаны джунгарским хунтайджи Цэван-Рабданом и остались в Джунгарии.

Значительная группа кереитов ушла вместе с торгоутами и хошоутами Убаши-хана в 1771 г. в Синьцзян. По народному преданию, ушло из России около 70 тысяч семей. Однако среди оставшихся на Волге 6 торгоутовских улусов все еще оставалось значительное количество кереитских  аймаков. По материалам полевых обследований в Эркетеневском улусе сохранились 2 группы кереитов - "хуучин керääд" (давнишние кереиты) и "шине керääд" (новые кереиты). Общая численность калмыков кереитов в этом улусе указана к 1903 г. в 104 семьи. Много кереитов из этого улуса ушло в качестве отходников в Мочаги, где они перешли к рыболовству. В середине XIX века  в Хошеутовском улусе, по данным П. Небольсина, значилось 250 кибиток кереитов. Однако по архивным источникам 1880 года, в трех аймаках "кереитова рода" Хошеутовского улуса проживало 263 кибитки кереитов. Компактные группы кереитов издавна проживали в Яндыковском улусе, где они входили в состав Долбанского аймака, а в Батутовском административном аймаке значилась группировка "барун-кереитовских" аймаков численностью свыше 1000 семей. Мелкий компонент (арбан, ясун) под названием "кереит" присутствует в составе 13 сотен (аймаков) донских калмыков (моя бабка по отцу была керяд яста (кереитской кости) - sanj) и среди калмыков Икицохуровского и Багацохуровского улусов.

О распространении 8 перечисленных выше этнонимов среди монголов современной Монголии и Китая можно почитать также в монгольском разделе в теме «монгол овог». Помимо представленных Василием, были бы интересны и другие данные о распространении этих этнонимов среди современных тюркоязычных групп.

Распространение этих этнонимов интересно в связи с тем, что те кереиты, которые влились в состав монголов, в некоторых случаях, сменили свой основной этноним «кереит» (ставшие ойратами-торгоутами или тангутами, служившие тангутам под руководством потомков ван-хана), в других случаях сохранили другой (например сакаит, сохад, альмат). Среди же тюркоязычных групп иногда наблюдается сохранение титульного этнонима кереит и отсутствие известных нам 8 подразделений кереитов 12-13 вв., что наводит на мысль о вторичности этого этнонима, в этих группах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sanj

III. ЛОКАЛИЗАЦИЯ В РАЗЛИЧНЫЕ ПЕРИОДЫ

О локализации известно мало.

До 840 г. шивэй (еще не кереит) в верховьях Амура,

после 840 г. – западное Прибайкалье и верховья Енисея, где образуется группа цзубу. – по Авляеву.

Жили цзубу к северу от Когуре, в западной части нынешней провинции Хэйлунцзян – по Игорю

Неясно для какого периода, по тексту видимо на начало 10 в. На западе от кереитов жили найманы, на севере - меркиты, на востоке - татары, на юге - тангуты. Предводители кереитских племен имели две резиденции, северную, а г. Хатун-Балык на р. Орхон и южную - севернее излучины р. Хуанхэ... – по Истории Казахстана Стас. Далее Стас же пишет (без ссылки) что под натиском найманов они заняли земли к югу от р. Керулен.

в 12 в. кереитское ханство охватывало земли от верховьев Селенги на севере до излучины Хуанхэ на юге, от Хангайских гор на западе до земель унгиратов и татар в районе Буир-Нора и Халхин-гола на востоке. На севере кереиты граничили с монголоязычными ойратами и меркитами, на западе с найманами, на юге с тангутами государства Си-Ся и подчиненных им тогонами или "а-ша". По одной из версий "Алтан Тобчи", в состав древнеойратского союза, видимо, входили и кереиты (в тексте - "керед-гуд" (Erdeni-yin Tobci 2. Улаанбаатар, 1961; изд. Ф. Крюгера "Sagang Sechen", p. 41)). - По Авляеву

Далее по Генштабу -

первая волна кереитов под руководством Кайранбая, сподвижника Тогрула (Ван-хана) бежала и осела на Иртыше еще в 1200х годах, на территории западного Казахстана и Сибири. (По «Юань ши» канглы, служившего Ван-хану. Скорее всего его подданные тоже были каглы. В этом случае, первая волна кереитов была тюркоязычная - sanj).

Вторая волна найман и кереитов была уже параллельно с монгольскими завоеваниями, частично слилась с первой волной и образовала свое государство (которое в разные периоды времени было с разной степенью зависимости) на территории Тобола, Иртыша и Тюмени еще в 13 веке. ханство кереитов было образовано на территории западного Казахстана и Сибири еще Тайбугой (сыном Ван-хана или внуком? уже забыл - то есть значительная часть кереитов осела на территории западного Казахстана еще до движения монгол на Русь, одновременно с движением монгол в СА. Найманы и кереиты западного и северного Казахстана и тюменской части Сибири, продолжали оставаться полиязыковыми и полиэтническими и на момент возникновения Казахского ханства в 15 веке, причем доля монголоязычности оставалась еще очень высокой из-за пограничного расположения с ойратскими землями и из-за «двоичного статуса» вплоть до 18 века (возможно окончательная тюркизация произошла именно в первой половине 18 века во времена активных джунгарских действий 1720х и 1740х гг.).

третья волна кераитов найман - это те, что остались в Монголии после поражения кераитов и присоединились к монголам - потом уже вместе с ними принимали участие в завоеваниях и из оных имхо довольно малая часть приняла участие в этногенезе казахов - они рванули много западнее - от оных различные кераитские титулы у крымских и ногайских деятелей

От себя добавлю, что третья волна кереитов (в составе монгольских войск, как общих, так и элиты: торгоут, хошеут), оказалась не только в крыму, но и в Корее, в нынешней (см. тему монгол овог) Монголии, Китае (Вн. Монг. и Синьцзян) + возможно среди потомков солдат Хулагу-хана в Иране и Афганистане.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sanj

Дааа не думал, что получится так длинно…

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sanj

про род хелян очень любопытно, если это правда керяд, да еще в составе хунну, сяньби и др., то какова была их судьба с того времени до 13 в.?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest chuluu

Po rekonstruktsii Rinchengavaa i G.Sukhbaatara plemya HELYAN (rod hunnu, toba, syanbi) eto mongolskoe khereen(khereid) oznachayushee “vorona” i ih pryamie potomki eto KEREITI (G.Sukhbaatar Mongolchuudin ertnii uvug) po Sukhbaatoru bolshaya chasti nazvanie hunnskih plemen okanchivaetsya na TI chto legko obyasnyaetsya s mongolskogo, bolshya chast’nazvanii mongolskih plemen okanchivaetsya na TI naprimer OLKHONUT.

deti Senguma i brata Wankhana Zakhambu ostalis' v jivih i slujili rodu chinggisa, ot nih i vedut te kotorie schitayut sebya potomkami Wan khana.

Lichnii 1000 Chinggisa pod nazvaniem GOL MYANGAN (pereshedshii potom TULUYU) eto bila ego gvardiya - 100 jalairov,100 durbetov, 100 kak nestrano merkitov i t.d - kanglov nebilo.

Gvardiyа velikogo khanaa … uvelichilаs’ dohodya inogda do 10 tisyach

V Mongolii esti plemya "Tanguti" oni toje potomki kereitov. tak ih nazvali potomi chto slujili tangutam v Alashani pod glavoi Jakhambu brata Wan-Khana kereitskogo.

1.Yao Wei Yuan v svoem trude posveshenoi plemena IV-VI vekov dokozal chto TOBA,TEFU,TUFA eto nazvanie odnogo i togoje plemeni TOBA, chto eto smeshani aimak iz hunnu i syanbi

2.Iz legendi toba (istochnik TSIN’ SHU 126-ya glava) …Tefu Ugu eto syanbi iz Hesi. Ego predki odnogo proishojdeniya s predkami Toba Wei. 8 –oi predok Pigu vozglaviv aimak prikocheval iz severa k Hesi…posle smerti Pigu ..ego mesto zanyal sin Shoutyan’. Mat’ iz roda Hue rodila ego vovremya sna, v posteli. Po syanbi postel’ nazivalas’ TUFA poetomu ego rod nazvali etim imeni. (do sih por po mongolski spalnii meshok zdelanii iz ovechei shkuri nazivayut TUUBA)

3.o tom chto toba smeshanii aimak iz hunnu i syanbi chitaite iz dokazatelstv : “Tsi chji tun tsyan’.” ; Tan shu; trudi Ma Chan-shou;Tsyan Da-sin’; V.Eberhard; A.Budberg; K.Siratori; G.Sukhbaatar i t.d

про род хелян очень любопытно, если это равда керяд, да еще в составе хунну, сяньби и др., то какова была их сыдьба с того времени до 13 в.?

1.Pochemu eto anonimnii?? Eto moi postingi , a ranshe do registratsi ya ispolzoval name Monjal

2.Naschet helyan mojesh prochitat' v khigah Sukhbaatara posveshenim khunnu , syambi,toba.Da naschet tibeta ti sprashival mogu dat' nazvanie tibetskogo pervoistochnika pokapayus' tut est' russkii perevod onogo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sogd

Интересно!

Откуда же могли потомки Иакова оказаться в Центральной Азии, да еще и стать номадами. :blink:

Кстати, когда я спрашивал у студентов-тюркологов, как можно этимологизировать этноним караим (они, конечно, не знали, что это - "читающие" на иврите), то они предположили очень простую версию: караим - "черный - я".

Так же, по-видимому и "кереиты" - по-вашему, Аскарбек ;)

И еще, как же караимы могли стать кереитами (херээд)? Это - довольно-таки редкий процесс смены рядности...

С уважением

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Tergel
Я не читал то что вы писали но как переводчику мне кажется слово кереит звучит на иврите. Множественная форма слова кере. Если эта группа имеет связи с караимами тюркскими евреями то они потомки Манассии сына Якова

That is flapdoodle!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sanj
1.Pochemu eto anonimnii?? Eto moi postingi , a ranshe do registratsi ya ispolzoval name Monjal

2.Naschet helyan mojesh prochitat' v khigah Sukhbaatara posveshenim khunnu , syambi,toba.Da naschet tibeta ti sprashival mogu dat' nazvanie tibetskogo pervoistochnika pokapayus' tut est' russkii perevod onogo.

менд чулуу, насчет анонимности не обижайся, просто я прочитал эту тему полностью недавно, и там имен авторов некоторых постов не сохранилось,

книги сухбаатара у меня нет, поэтому эту информацию получаю только через тебя, если тебе не трудно дай полную ссылку (название, автор, издательство, место, год издания) плз,

на всякий случай еще раз сформулирую вопрос: если кереит, керяд (хелян) фиксируется (кем, и где, в какой рукописи?) со времен хунну, то где они находились и с каким составом до (хотя бы) 900-х годов?

насколько я смог уяснить себе из всего что тут было написано:

Восточные сяньби (род юйвэнь) –> (???) кумоси и кидани-> кидани -> (581-618 гг.) делились на северных (кидани) и южных (шивэй=татар) -> (???) шивэй (татар) делились на мэнгу-шивэй, отуз-татар, …, …, …???

(после 840 г.) шивэй (точнее их ветвь отуз-татар) -> ??? –> (900-е – 1200-е?) цзубу=согпо=монгол=татар (союз кереит+найман+меркит+монгол?) –> (1200-е) кереит (кереит, джиркин (джуркин, каркын?), конкаит (тунгкаит, тонгоит, донгхаит, дункаит), сакаит (сахаит, сахыят), тумаут (дубоут), албат (элиат, альмат), хиркун (каркын?), Тубекен).

очень много неясностей (особенно если брать со времен хунну-сяньби)

а насчет тибета ответь тут пожалуйста

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=ST&f=5&t=418

а то эта тема и так перегружена лишним

Share this post


Link to post
Share on other sites

Решил выделить эту тему из очень интересной, но уже разросшейся и большой ветки о ногаях (почему в раздел Монголы - я все же считаю, что кэрэиты хотя может быть в основе и тюрки, но ко временам Тэмуджина уже были вполне монголизированы).

Тетон написал:

Однако в спорах все-таки можем родить истину. Очевидное сходство "кереит" и "керей" может в самом деле оказаться обманчивым, а Ваши сомнения обоснованными. Сейчас посмотрел известный список "илатийиа" (кочевых элей Дешт-и Кипчака) 15-16 вв. И вдруг - бац!  - кереит и керей присутствуют в нем одновременно, параллельно и с разным арабским написанием. Но в конце концов кереи могли разойтись с кереитами уже довольно рано. Так что надо соображать дальше. Однако пока по-прежнему считаю, что хан Керей здесь ни при чем.

Так вот, не касаясь тем мне плохо известных, могу только поделиться собственными наблюдениями из другой стороны, т.е. из источников не связанных с данной традицией. Дело в том, что в ходе перевода "Юань ши" я заметил, что существует постоянная практика применения ДВУХ типов транскрипции для неких племен/родов периода Чингисхана и позднее, при Юань - кэ-ле и це-ле. Ну с ле понятно, в китайском слоги с р- передаются слогами с л-. Но вот что любопытно - через кэ-ле почти всегда передается этническая принадлежность лиц, которых мы точно можем идентифицировать как кэрэитов (из "Сокровенного сказания" или Рашид ад-Дина, например), а через це-ле - как раз наоборот, лиц которые как правило не идентифицируются явно как кэрэиты. Можно конечно решить, что это просто разные варианты транскрипции одного и того же этнонима, но вот постоянность и регулярность этих двух типов транскрипции очень настораживает. Поэтому я думаю, что Тетон прав в этом постинге:

Названные здесь этнонимы - реликты загадочной эпохи между распадом великих каганатов и появлением на ист. арене кипчаков. Условно эта эпоха считается периодом Кимакского каганата. Именно племена уран, каи (ср. "кайпан" в шеджере), "народ змей" (йилан/жилан, ср. "елан" в шеджере) фигурируют в событиях кимакской и ранней кипчакской истории. В таком случае кереев~гереев можно связывать с раннесредневековыми тюрками или конкретно с кимаками. Во всяком случае они обнаруживаются в событиях, происходивших задолго до монгольского завоевания и уж точно до создания Казахского ханства.

Я тоже, по своим ощущениям от того как представлены в "Юань ши" китайские транскрипции номенклатуры этнонимов в составе "монгольских" племен периода как Чингсхана, так и позднее, при Юань, пришел к выводу, что в документах юаньской эпохи фигурировали ДВА РАЗНЫХ народа/эля - кэрэиты (ке-ле) и керей (це-ле). Другое дело, что во второй половине 14 в. китайские авторы "Юань ши" уже путались в них, а может быть даже в некоторых случаях считали их одним и тем же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ув.Роман, почитайте пожалуйста тему "Спор" в разделе "Народы/племена с неясным происхождением". Я там привел уйму цитат из западных источников, в которых совершенно однозначно говорится о том, что "кереиты" (так же как и найманы, джалаиры, меркиты, конырыты) были тюрками в 12-13 вв. и они остаются тюрками и сейчас. Посмотрите сайт www.elim.kz где приводится структура казахских родов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Василий

А меркиты и мекриты два разных этноса, или два в одном?

Что говорит Юаньши? Отождествление кереитов с кимаками

заманчивая вещь. Дело в том, что согласно Рашиду они прикоче

вали с Енисея. И потом в Прибайкалье с 12 века получают распрост-

ранение кимакская культура.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как получилось, что каракереи входят в найманов, а не в в кереев?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Shalkar
А как получилось, что каракереи входят в найманов, а не в в кереев?

По преданию: Был у Наймана единственный сын, который погибает на охоте. Остается от него вдова его, без ребенка. Старик остается без продолжения рода. Тогда она выдает свою сестру младшую за своего тестя, и становится своему тестю тещей (Ене) и становится в шежире известной как Кыз Ене. От сестры и старика рождается мальчик, за которого по казахским законам Кыз Ене выходит замуж. У них рождается мальчик по имени Толегетай. От Толегетая рождаются четыре сына, от которых происходят четыре казахских рода. Каракерей, Матай, Садыр, Тортуыл. Но это по преданию. Скорее всего так и было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now