Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

У средневековых авторов нет написаний "Монголия" и "монгол", вот на вскидку написание у разных авторов:

 

Рашид ад-Дин «Джами ат-Таварих» - МУГУЛ

Рашид ад-Дин «Огуз-наме» - МОВАЛ

Абулгази – МОГОЛ

Гильом де Рубрук – МОВАЛ, МОАЛ, МОГАЛ

Плано Карпини – МОГОЛ

Марко Поло - МОГУЛ

Джувейни – МОГУЛ

Вассаф - МУГУЛ

Название страны также:

Рашид ад-Дин «Джами ат-Таварих» - МУГУЛИСТАН

Мухаммад Хайдар - МОГОЛИСТАН

 

Ну у всех местных народов есть привычка всё подгонять под свой язык, так Ики монгол улус - стал Могулистаном. Бату на Руси стал Батыем ,так им и остался в памяти народа и историков, ойраты стали калмыками и т д.А этих. ".. СТАНОВ" типа Пакистан Моголистан и т д наверное штук десять наберется на мусульманском востоке , не меньше, специально не считал :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, mechenosec сказал:

У вас всё типа каши, средневековые монголы это тюрки, современные монголы это тунгусо-манджуры. И разные словари вам приводили ,по ним ведь ясно что тюрки, тунгусо-манджуры и монголы это три совершенно разных народа, с разным языком, культурой. Неужели это так трудно понять? А язык средневековых монголов это всё тот же язык что и современные монгольские, уффф, когда уже до вас дойдёт? :P

Справедливости ради, тюрки-кыргызы и казахи ,нам монголам даже ближе будут чем тунгусо-манджуры, из-за кочевого образа жизни, быт был примерно похожим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я же вам ответил выше, что в летописи Рашид ад-Дина слова "Могулистан", "мугулы" почти везде заменены на слова "Монголия", "монголы".

Да, различает. Но монголов он считает одной ветвью тюрков.

Я излагаю и пытаюсь обосновывать свою точку зрения. Конечно каждый вправе верить или не верить ей.

РАД четко описывает современную Монголию, реки Онон, Керулен, Тола, Селенга, соседние владения кыргызов на реке Кем (владения Кем-Кемджиут) и т.д. Так что ваши предположения это лишь фейк. Приведите доказательства.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Во даёт. Где он так написал своим красивым почерком?

 

Почерк у него наверняка был красивым, потому что он написал свою летопись арабской вязью.

О том, что средневековые мугул-моал-татары были поколением тюрков можете ознакомиться хотя бы в оглавлении к летописи, где тюрками названы даже нируны с дарлекинами, не говоря уже о ваших предках лесных ойратах и моих предках кочевых керейтах. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Rust сказал:

РАД четко описывает современную Монголию, реки Онон, Керулен, Тола, Селенга, соседние владения кыргызов на реке Кем (владения Кем-Кемджиут) и т.д. Так что ваши предположения это лишь фейк. Приведите доказательства.

 

По моему, это вы заблуждаетесь, ув. Рустам.

О территории современной Монголии у средневековых очевидцев и современников нет ни слова (не считая искаженных и притянутых нескольких гидронимов типа Орхонов, Буирнора, Селенги и прочего).

 

Вы не найдете у средневековых авторов ни одного упоминания топонимики Халхи, АРВМ КНР или Забайкалья, например: 

Байкала, Хэнтэя, Хангая, Саян, Байкала, Баргузина, Хингана, Далай-нора, Джиды, Шилки, Убсунура, Халхин-гола, Амура, Гоби, Ордоса, Убсу-нура, Хяргас-нуура, Ховда, Хубсугула и всех остальных.

 

Но зато на каждой странице в связи с Чингизханом и окружавшими его племенами упоминается топонимика Могулистана западнее Алтая, например: 

Иртыш, Кок Иртыш, Алтай, Улу-таг, Кут-таг, Найман-таг (ныне Чингиз-тау), Беш-балык, Тенгиз, Ала-камак, Сар-Орда, Или, Эмиль, Урунгу, Буктарма, Кумак или Кобук, Бери-Манграк, Эби, Уршаур, Улюнгур (Кзылыбаш), Баганор (Джиликёль), Биш-балык, Ак-балык, Чам-балык, Жан-балык, Чингизхан-тау (Найман-таг) и т.д.

 

И даже место рождения и место захоронения самого Чингизхана в источниках прямо указывается в долине одного из притоков Иртыша на западном Алтае!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

По моему, это вы заблуждаетесь, ув. Рустам.

О территории современной Монголии у средневековых очевидцев и современников нет ни слова (не считая искаженных и притянутых нескольких гидронимов типа Орхонов, Буирнора, Селенги и прочего).

Вы не найдете у средневековых авторов ни одного упоминания топонимики Халхи, АРВМ КНР или Забайкалья, например: 

Байкала, Хэнтэя, Хангая, Саян, Байкала, Баргузина, Хингана, Далай-нора, Джиды, Шилки, Убсунура, Халхин-гола, Амура, Гоби, Ордоса, Убсу-нура, Хяргас-нуура, Ховда, Хубсугула и всех остальных.

Но зато на каждой странице в связи с Чингизханом и окружавшими его племенами упоминается топонимика Могулистана западнее Алтая, например: 

Иртыш, Кок Иртыш, Алтай, Улу-таг, Кут-таг, Найман-таг (ныне Чингиз-тау), Беш-балык, Тенгиз, Ала-камак, Сар-Орда, Или, Эмиль, Урунгу, Буктарма, Кумак или Кобук, Бери-Манграк, Эби, Уршаур, Улюнгур (Кзылыбаш), Баганор (Джиликёль), Биш-балык, Ак-балык, Чам-балык, Жан-балык, Чингизхан-тау (Найман-таг) и т.д.

И даже место рождения и место захоронения самого Чингизхана в источниках прямо указывается в долине одного из притоков Иртыша на западном Алтае!

 

Кайрат, извините, вы читаете, что вам пишут?

Вот вам лично текст РАДа в переводе Тэкстона, он что сам придумал все эти местности? Вы уж совсем то не завирайтесь, люди же читают.

Yb4wqiuw.png

 река Ангара, Черный Иртыш и Иртыш, Каракорум, Большой Алтай, река Орхон, территории киргизов, Кемкемджиут, земли кераитов в Монголии, такие как Онон, Келурен, Талан Балжиус, Буркан Халдун, Кёкё наур, Буир наур, Каркаб, Куюн, Эргуне, Калаир, Селенга, Баргуджин Токум, Каладжин Алат, Онгу и т.д.

все предельно четко и понятно, что ваши фейковые предположения не стоят и ломанного гроша, только желание приобщиться к великой истории ЧХ, которого уже и кераитом сделали, дабы приблизить к своим родным кереям. 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот  про татар, которые совсем не монголы ЧХ:

b1HUulIn.png

упоминаются и кыргызы на реке Кем, т.е Енисее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.12.2018 в 14:55, Rust сказал:

Вот вам лично текст РАДа в переводе Тэкстона, он что сам придумал все эти местности? Вы уж совсем то не завирайтесь, люди же читают.

река Ангара, Черный Иртыш и Иртыш, Каракорум, Большой Алтай, река Орхон, территории киргизов, Кемкемджиут, земли кераитов в Монголии, такие как Онон, Келурен, Талан Балжиус, Буркан Халдун, Кёкё наур, Буир наур, Каркаб, Куюн, Эргуне, Калаир, Селенга, Баргуджин Токум, Каладжин Алат, Онгу и т.д.

 

Ув. Рустам, чтение татарских рек Могулистана и перевод их как Ангара, Орхон, Онон, Келурэн, Буир наур, Селенга, я уверен, искаженные. Я приводил массу аргументов, здесь просто не хочется повторяться в сотый раз. есть много тем, где я пытался обосновать, что искажения гидронимов имело место, в результате чего улусы найманов, керейтов, коренной юрт Чингизхана и юрты его сыновей были искусственно перенесены с западной стороны на восточную сторону Алтая и даже еще дальше.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, чтение татарских рек Могулистана и перевод их как Ангара, Орхон, Онон, Келурэн, Буир наур, Селенга, я уверен, искаженные. Я приводил массу аргументов, здесь просто не хочется повторяться в сотый раз. есть много тем, где я пытался обосновать, что искажения гидронимов имело место, в результате чего улусы найманов, керейтов, коренной юрт Чингизхана и юрты его сыновей были искусственно перенесены с западной стороны на восточную сторону Алтая и даже еще дальше.

 

интересно, как в переводе Зарипбая Оразбая

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
30.12.2018 в 18:40, Zake сказал:

интересно, как в переводе Зарипбая Оразбая

 

Это тот перевод Рашид ад-Дина, о котором все время долдонил ваш друг и земляк Момун?

Да, оказывается его перевод летописи "Джами ат'Тварих" с фарси на казахский все же увидел свет: 

20181003093646.jpg

 

Нам с вами осталось раздобыть экземплярчик книги и выдать на гора правильные (объективные) переводы всех гидронимов Могулистана - что там на самом деле, Орхон или Он-Ургун, Селенга или Сулынкай и т.д.

 

Одно обязательное условие - вы двое с Момуном (Arсена история не интересует, только платки) должны на время забыть свои бишпармачные обиды. :lol:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это тот перевод Рашид ад-Дина, о котором все время долдонил ваш друг и земляк Момун?

Да, оказывается его перевод летописи "Джами ат'Тварих" с фарси на казахский все же увидел свет: 

20181003093646.jpg

 

Нам с вами осталось раздобыть экземплярчик книги и выдать на гора правильные (объективные) переводы всех гидронимов Могулистана - что там на самом деле, Орхон или Он-Ургун, Селенга или Сулынкай и т.д.

 

Одно обязательное условие - вы двое с Момуном (Arсена история не интересует) должны на время забыть свои бишпармачные обиды. :lol:

 

Как ты Акб находясь не далеко от Астаны до сих пор их не раздобыл, там сенсацию Оразбай , то есть другой усатый в шляпе обещал, как раз там география казахстанская говорил он , этот переводчик медаль получил, я месяц назад обэтом писал. Если будешь там разузнай в Тараз поступление есть, вместе быстрее дело на форуме пойдет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎30‎.‎12‎.‎2018 в 15:33, АксКерБорж сказал:

Я приводил массу аргументов, здесь просто не хочется повторяться в сотый раз. есть много тем, где я пытался обосновать, что искажения гидронимов имело место, в результате чего улусы найманов, керейтов, коренной юрт Чингизхана и юрты его сыновей были искусственно перенесены с западной стороны на восточную сторону Алтая и даже еще дальше.

Может вы ещё скажете что РАД лично взял и исказил гидронимы, чтобы перенести найманов, кереитов, место рождения ЧХ на территорию Монголии. Не надоело лгать?

‎30‎.‎12‎.‎2018 в 15:33, АксКерБорж сказал:

я уверен, искаженные.

Вы можете верить во что угодно, хоть в прирождённого керея ЧХ. Только примазываться к истории ЧХ у вас пока что не очень хорошо получается, всё выглядит бредовым.

Share this post


Link to post
Share on other sites
‎24‎.‎12‎.‎2018 в 13:21, АксКерБорж сказал:

Почерк у него наверняка был красивым, потому что он написал свою летопись арабской вязью.

О том, что средневековые мугул-моал-татары были поколением тюрков можете ознакомиться хотя бы в оглавлении к летописи, где тюрками названы даже нируны с дарлекинами, не говоря уже о ваших предках лесных ойратах и моих предках кочевых керейтах. 

 

Вот интересный у вас подход, там где всех поголовно именуют тюрками - это вызывает у вас детский трепет и неимоверную радость. А там где отчётливо чёрным по белому РАДом написано: река Ангара, Черный Иртыш и Иртыш, Каракорум, Большой Алтай, река Орхон, территории киргизов, Кемкемджиут, земли кераитов в Монголии, такие как Онон, Келурен, Талан Балжиус, Буркан Халдун, Кёкё наур, Буир наур, Каркаб, Куюн, Эргуне, Калаир, Селенга, Баргуджин Токум, Каладжин Алат, Онгу и т.д. - это вызывает у вас "плачь Ярославны" и бесконечное нытьё с червивыми сомнениями по поводу всяких мифических искажений и подделок. Ничего не поделаешь типичный симптом фолька, не переживайте вылечим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Может вы ещё скажете что РАД лично взял и исказил гидронимы, чтобы перенести найманов, кереитов, место рождения ЧХ на территорию Монголии. Не надоело лгать?

А там где отчётливо чёрным по белому РАДом написано: река Ангара, Черный Иртыш и Иртыш, Каракорум, Большой Алтай, река Орхон, территории киргизов, Кемкемджиут, земли кераитов в Монголии, такие как Онон, Келурен, Талан Балжиус, Буркан Халдун, Кёкё наур, Буир наур, Каркаб, Куюн, Эргуне, Калаир, Селенга, Баргуджин Токум, Каладжин Алат, Онгу и т.д.

 

Исказил не Рашид ад-Дин, а переводчики.

Не думаю, что потомки Чингизхана, со слов которых писал летопись Рашид ад-Дин, желали изменить свою родину искусственно перенеся ее на восточную сторону Алтая и диктуя это летописцу. :wacko:

 

30.12.2018 в 19:22, Momyn сказал:

другой усатый в шляпе обещал

 

Кто это?

 

30.12.2018 в 19:22, Momyn сказал:

там география казахстанская говорил он , этот переводчик медаль получил, я месяц назад обэтом писал.

 

А Могулистанская топонимика, топонимика Джунгарии и западного Алтая) там интересно есть?

По моим прикидкам основная география и топонимика должны быть оттуда, где сейчас ИКАО КНР и в меньшей мере - южная часть ВКО и Семиречье.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

у вас "плачь Ярославны" и бесконечное нытьё с червивыми сомнениями по поводу всяких мифических искажений и подделок. Ничего не поделаешь типичный симптом фолька, не переживайте вылечим.

 

Странно. Тебе бы с mechenos'цем радоваться, что я коренной юрт Чингизхана и Керей[т]ский улус локализую по источникам в Джунгарии. Но нет, ты радуешься тому, что они были в восточной Халхе.   

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Странно. Тебе бы с mechenos'цем радоваться, что я коренной юрт Чингизхана и Керей[т]ский улус локализую по источникам в Джунгарии. Но нет, ты радуешься тому, что они были в восточной Халхе.   

 

Во времена Чингисхана ойраты были лесным племенем, соседями кыргызов, где вы в Джунгарии видели леса? Это ведь полупустыня типа Калмыкии. В Джунгарию предки пришли позже, да и предки ойратов это не только собственно ойраты, у нас дохрена потомков халха, я один из них.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, mechenosec сказал:

Во времена Чингисхана ойраты были лесным племенем, соседями кыргызов, где вы в Джунгарии видели леса? Это ведь полупустыня типа Калмыкии. В Джунгарию предки пришли позже, да и предки ойратов это не только собственно ойраты, у нас дохрена потомков халха, я один из них.

 

Ойраты вместе с другими лесными племенами в конце 12 - начале 13 веков отмечаются в лесах на Иртыше, на Алтае. 

Согласно исследователям, позже в 14 - 15 веках они спустились в западные от Алтая равнины и полностью сменили хозяйственный уклад на кочевое скотоводство.

Выходит что они почти всегда обитали в/или рядом с коренным юртом Чингизхана и Керей[т]ским улусом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1.Кто это?

 

 

2.А Могулистанская топонимика, топонимика Джунгарии и западного Алтая) там интересно есть?

По моим прикидкам основная география и топонимика должны быть оттуда, где сейчас ИКАО КНР и в меньшей мере - южная часть ВКО и Семиречье.

 

1. Нуржекеев Бексултан жалайыр

2. Незнаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Momyn сказал:

1. Нуржекеев Бексултан жалайыр

 

А кто он?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А кто он?

 

Погугли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Momyn сказал:

Погугли.

 

Это не важно.

Мне нужен скан книги, а их я понял 5 томов. Наверное дорогая будет копия и сам оригинал, книги.

52427-6-iz_glubiny_vekov_ru.jpg

И интересно как с профессиональной стороны Зарипбай Жуманулы Оразбай, я имею в виду владения средневековым фарси? Откуда он родом, твой земляк?

pogudx3h2im0q8mksg.jpg

 

И вообще там есть что-то сенсационное или это очередной перевод в старом "стиле" с Орхонами, Хангаем, Баргузином? ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.01.2019 в 18:03, АксКерБорж сказал:

 

Это не важно.

Мне нужен скан книги, а их я понял 5 томов. Наверное дорогая будет копия и сам оригинал, книги.

52427-6-iz_glubiny_vekov_ru.jpg

И интересно как с профессиональной стороны Зарипбай Жуманулы Оразбай, я имею в виду владения средневековым фарси? Откуда он родом, твой земляк?

pogudx3h2im0q8mksg.jpg

 

И вообще там есть что-то сенсационное или это очередной перевод в старом "стиле" с Орхонами, Хангаем, Баргузином? ;)

 

На этот момент исторической науки ВСЕ переводы РАДа говорят о монгольской локализации орды ЧХ и его родины. И только один юрист (!) Кайрат заносчиво считает, что ВСЕ переводы РАДа в корне неверны, и только он, не владеющий ни арабицей, ни персидским языком, на котором писал РАД, лишь на основании "рек текущих на запад" определяет ВСЕ переводы как неверные. Как это можно назвать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.01.2019 в 23:14, Rust сказал:

На этот момент исторической науки ВСЕ переводы РАДа говорят о монгольской локализации орды ЧХ и его родины. И только один юрист (!) Кайрат заносчиво считает, что ВСЕ переводы РАДа в корне неверны, и только он, не владеющий ни арабицей, ни персидским языком, на котором писал РАД, лишь на основании "рек текущих на запад" определяет ВСЕ переводы как неверные. Как это можно назвать?

 

Если вы будучи профессиональным историком постоянно спорите со мной стараясь переубедить меня, то это уже хороший показатель. 

Потому что с фольками никто никогда не спорит. ;)

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы будучи профессиональным историком постоянно спорите со мной стараясь переубедить меня, то это уже хороший показатель. 

Потому что с фольками никто никогда не спорит. ;)

 

А с вами никто не спорит. Вам просто показывают факты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now