Гость Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Рекомендованные сообщения

58 minutes ago, АксКерБорж said:

Но средневековые Керейты согласно письменным источникам, как и найманы с онгутами - это различные тюркские поколения Тогуз-Огузов.   

 

 

 

В каких источниках так написано?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Peacemaker сказал:

В каких источниках так написано?

 

В китайских. Если хотите, то я вам предоставлю их названия.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 minutes ago, АксКерБорж said:

 

В китайских. Если хотите, то я вам предоставлю их названия.

 

Давайте! Названия и номера страниц!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Peacemaker сказал:

Давайте! Названия и номера страниц!

 

Номера страниц это вам надо к переводчикам обращаться, я не синолог, я лишь оперирую переводами ссылаясь на авторов перевода.

 

И вообще на форуме мало профи, как удачно выразился админ Рустам, сплошь кулинары, медики, военные, рыбаки, юристы, математики, хотоноведы, маньчжуроведы, кыпчаковеды и тёзковеды. Отрадно то, что всех их объединяет здесь огромная любовь к истории.

 

Кстати а кто вы будете  у нас по профессии? :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, АксКерБорж said:

маньчжуровед/

 

:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Peacemaker сказал:

:lol:

 

Кому что ближе и роднее.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

очередная порция колхозного вранья от АКБ

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Кому что ближе и роднее.

 

Ваш родственник.

:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12.06.2018 в 01:47, jambacalmouk сказал:

в любом случае кереит - монггольский этноним и общеизвестный факт, что кереиты были монгольским народом.

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 minutes ago, кылышбай said:

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

Тунгусы были в составе керейтов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Peacemaker сказал:

Тунгусы были в составе керейтов?

по происхождению там в Монголии 12 в. были все: индо-европейцы, финно-угры, тунгусо-маньчжуры, тохарцы какие нибудь ... ну и тюрки и монголы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

родоплеменный состав монгольских олетов/өөлд/.

-хойд

-цагаан хойд

-шар хойд

-бургуд

-харбургуд

-тольтон бургуд

-андуу шавь нар

-жисэн шавь нар

-барилга шавь нар

-тайчууд

-ноен цорс

-нохой цорс

-цагаан туг

-байлгас

-хирэй цодог/хэрэй цувдаг/

-махчин хэрэй

-тоос

-егөс

-авгас

-үлжингэд

-энхэ

-өтгөс

-шар монгол

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, кылышбай сказал:

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

так кереит и были в составе ван-хановских кереитов как одно из племен. по их имени остальные и назвались. как вы там различаете кто тюрки, а кто монголы? по какому признаку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12.06.2018 в 23:18, АксКерБорж сказал:

 

Кому что ближе и роднее.

 

кереиты времен Ван хана ели хлеб?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13.06.2018 в 10:47, кылышбай сказал:

а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

 

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Курсант сказал:

кереиты времен Ван хана ели хлеб?  

 

А почему вы у меня спрашиваете?

Все на форуме кроме меня и Zake считают средневековое тюркское племя керей[т] на западных отрогах Алтая калмыками и халхасцами, вот и задавайте свой вопрос нашим калмыцким юзерам mechenos'цу с jambakalmouk'ом. :lol:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять он в эпохах путается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

 

Ну а как по другому Кылышбай обоснует монголоязычие Чингиза и его племен? Только разделением кереитов на тюркоязычных и монголоязычных. Ерунда все это.

Чингиз вышел из окружения Ван хана, скорее всего из родственных племен кереитам. Если кереиты были тюркоязычные, то выводы  все сами сделали уже.

При этом еще раз подчеркну, что татаров Чх (от найманов  до "нирунов") все таки отличали от других тюрков ( кроме веры и языковые отличия были, возможно  на уровне наречий, говора и т.д.). Гипотетически татары ЧХ могли быть в КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ киданизированы (монголизированы) за 200 лет существования в рамках империи Ляо. В какой степени не знаю.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

А почему вы у меня спрашиваете? Все на форуме кроме меня и Zake считают средневековое тюркское племя керей[т] на западных отрогах Алтая калмыками и халхасцами, вот и задавайте свой вопрос нашим калмыцким юзерам mechenos'цу с jambakalmouk'ом. 

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

2 часа назад, Zake сказал:

1. Ну а как по другому Кылышбай обоснует монголоязычие Чингиза и его племен? Только разделением кереитов на тюркоязычных и монголоязычных. Ерунда все это.

2. Чингиз вышел из окружения Ван хана, скорее всего из родственных племен кереитам.

3. При этом еще раз подчеркну, что татаров Чх (от найманов  до "нирунов") все таки отличали от других тюрков ( кроме веры и языковые отличия были, возможно  на уровне наречий, говора и т.д.). Гипотетически татары ЧХ могли быть в КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ киданизированы (монголизированы) за 200 лет существования в рамках империи Ляо. В какой степени не знаю.

1. это вы может выбираете главную линию и под нее выстраиваете аргументы, а у меня мое субъективное мнение, сформированное за счет разной информации. вы дальше будете обсуждать меня и мое мнение или начнете приводить доводы в пользу тюркоязыности монголов и кереитов?

2. на основании чего вы считаете что он вышел из окружения Ван-хана?

3. а вот и ваши гипотетические предположения, которые вы выстраиваете под свою линию. вы может к не логичным киданьским писарям вернетесь чтобы как то объяснить письменный монгольский?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, кылышбай сказал:

1. Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я)

 

2.на основании чего вы считаете что он вышел из окружения Ван-хана?

3. а вот и ваши гипотетические предположения, которые вы выстраиваете под свою линию. вы может к не логичным киданьским писарям вернетесь чтобы как то объяснить письменный монгольский?

1. Вам тоже нравится Гавердовский? Ценный источник.

2. Я считаю что Чингиз вышел из Ванхановского окружения на основании того же ССМ. При этом и ССМ и РАД - источники "для удревления и легитимизации" ЧХ и его близких.

3. Свои мысли я уже выкладывал насчет языка. Все гипотетически, как и у всех впрочем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Zake сказал:

Я считаю что Чингиз вышел из Ванхановского окружения на основании того же ССМ. При этом и ССМ и РАД - источники "для удревления и легитимизации" ЧХ и его близких.

А что в ССМ написано, что ЧХ кереит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Rust сказал:

А что в ССМ написано, что ЧХ кереит?

Я нигде и никогда не писал что Чх - кереит. Но склоняюсь к тому, что из близких родственных племен. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Родственных монгольским племенам? По моему пониманию кереиты были тюркоязычными, как и татары, которые убили Есугея. Оперы про керей(т)ов и "татар" ЧХ это из разряда чистого фольк-хистори.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Rust сказал:

Родственных монгольским племенам? По моему пониманию кереиты были тюркоязычными, как и татары, которые убили Есугея. Оперы про керей(т)ов и "татар" ЧХ это из разряда чистого фольк-хистори.  

Мифический Хамаг монгол улс, происхождение монголов ЧХ от шивеев, разделение татар ЧХ отдельно на монголов и татаров и т.д. - все это можно отнести к фольк хистори.

Историки вцепились в ССМ и РАДа, при этом ИГНОРИРУЮТСЯ либо  избират-но цитируются другие источники (в т.ч. ранние) . ССМ и РАД - это прежде всего династийные хроники, задача которых в первую очередь "удревнить/облагородить" род ЧХ и близких. Никогда не напишут в династийных хрониках напр. что ЧХ сын самого заурядного десятника Есугея (самое низкое звание). Наоборот, он будет относиться к ханской династии. Здесь  не может быть 100 % объективности.

Политоним "монгол" появился при ЧХ в 1211 году. До ЧХ "монголов" не было. Были татары (которые известны с 5 века)

Это вот реальная история имхо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Zake сказал:

Мифический Хамаг монгол улс, происхождение монголов ЧХ от шивеев, разделение татар ЧХ отдельно на монголов и татаров и т.д. - все это можно отнести к фольк хистори.

Историки вцепились в ССМ и РАДа, при этом ИГНОРИРУЮТСЯ либо  избират-но цитируются другие источники (в т.ч. ранние) . ССМ и РАД - это прежде всего династийные хроники, задача которых в первую очередь "удревнить/облагородить" род ЧХ и близких. Никогда не напишут в династийных хрониках напр. что ЧХ сын самого заурядного десятника Есугея (самое низкое звание). Наоборот, он будет относиться к ханской династии. Здесь  не может быть 100 % объективности.

Политоним "монгол" появился при ЧХ в 1211 году. Это вот реальная история. До ЧХ "монголов" не было. 

Ну да, историки вцепились, но тут пришел гений Зэйк и порешил все вопросы? Первое правило фолька - называй фольками оппонентов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас