Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

13 часов назад, jambacalmouk сказал:

общеизвестный факт, что кереиты были монгольским народом.

 

Калмыцкие Керяды сейчас монголоязычные, никто с вами не спорит. Как они там оказались в таком мизерном количестве, как перенячли монгольский язык и другие вопросы подлежат исследованию.

Но средневековые Керейты согласно письменным источникам, как и найманы с онгутами - это различные тюркские поколения Тогуз-Огузов.   

 

"... Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов."

 

"... Найманы и Кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.

Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано."

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minutes ago, АксКерБорж said:

Но средневековые Керейты согласно письменным источникам, как и найманы с онгутами - это различные тюркские поколения Тогуз-Огузов.   

 

 

 

В каких источниках так написано?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Peacemaker сказал:

В каких источниках так написано?

 

В китайских. Если хотите, то я вам предоставлю их названия.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, АксКерБорж said:

 

В китайских. Если хотите, то я вам предоставлю их названия.

 

Давайте! Названия и номера страниц!

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Peacemaker сказал:

Давайте! Названия и номера страниц!

 

Номера страниц это вам надо к переводчикам обращаться, я не синолог, я лишь оперирую переводами ссылаясь на авторов перевода.

 

И вообще на форуме мало профи, как удачно выразился админ Рустам, сплошь кулинары, медики, военные, рыбаки, юристы, математики, хотоноведы, маньчжуроведы, кыпчаковеды и тёзковеды. Отрадно то, что всех их объединяет здесь огромная любовь к истории.

 

Кстати а кто вы будете  у нас по профессии? :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, АксКерБорж said:

маньчжуровед/

 

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Peacemaker сказал:

:lol:

 

Кому что ближе и роднее.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

очередная порция колхозного вранья от АКБ

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Кому что ближе и роднее.

 

Ваш родственник.

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.06.2018 в 01:47, jambacalmouk сказал:

в любом случае кереит - монггольский этноним и общеизвестный факт, что кереиты были монгольским народом.

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 minutes ago, кылышбай said:

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

Тунгусы были в составе керейтов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Peacemaker сказал:

Тунгусы были в составе керейтов?

по происхождению там в Монголии 12 в. были все: индо-европейцы, финно-угры, тунгусо-маньчжуры, тохарцы какие нибудь ... ну и тюрки и монголы

Share this post


Link to post
Share on other sites

родоплеменный состав монгольских олетов/өөлд/.

-хойд

-цагаан хойд

-шар хойд

-бургуд

-харбургуд

-тольтон бургуд

-андуу шавь нар

-жисэн шавь нар

-барилга шавь нар

-тайчууд

-ноен цорс

-нохой цорс

-цагаан туг

-байлгас

-хирэй цодог/хэрэй цувдаг/

-махчин хэрэй

-тоос

-егөс

-авгас

-үлжингэд

-энхэ

-өтгөс

-шар монгол

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, кылышбай сказал:

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

так кереит и были в составе ван-хановских кереитов как одно из племен. по их имени остальные и назвались. как вы там различаете кто тюрки, а кто монголы? по какому признаку?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.06.2018 в 23:18, АксКерБорж сказал:

 

Кому что ближе и роднее.

 

кереиты времен Ван хана ели хлеб?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
13.06.2018 в 10:47, кылышбай сказал:

а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

 

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Курсант сказал:

кереиты времен Ван хана ели хлеб?  

 

А почему вы у меня спрашиваете?

Все на форуме кроме меня и Zake считают средневековое тюркское племя керей[т] на западных отрогах Алтая калмыками и халхасцами, вот и задавайте свой вопрос нашим калмыцким юзерам mechenos'цу с jambakalmouk'ом. :lol:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

 

Ну а как по другому Кылышбай обоснует монголоязычие Чингиза и его племен? Только разделением кереитов на тюркоязычных и монголоязычных. Ерунда все это.

Чингиз вышел из окружения Ван хана, скорее всего из родственных племен кереитам. Если кереиты были тюркоязычные, то выводы  все сами сделали уже.

При этом еще раз подчеркну, что татаров Чх (от найманов  до "нирунов") все таки отличали от других тюрков ( кроме веры и языковые отличия были, возможно  на уровне наречий, говора и т.д.). Гипотетически татары ЧХ могли быть в КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ киданизированы (монголизированы) за 200 лет существования в рамках империи Ляо. В какой степени не знаю.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

А почему вы у меня спрашиваете? Все на форуме кроме меня и Zake считают средневековое тюркское племя керей[т] на западных отрогах Алтая калмыками и халхасцами, вот и задавайте свой вопрос нашим калмыцким юзерам mechenos'цу с jambakalmouk'ом. 

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

2 часа назад, Zake сказал:

1. Ну а как по другому Кылышбай обоснует монголоязычие Чингиза и его племен? Только разделением кереитов на тюркоязычных и монголоязычных. Ерунда все это.

2. Чингиз вышел из окружения Ван хана, скорее всего из родственных племен кереитам.

3. При этом еще раз подчеркну, что татаров Чх (от найманов  до "нирунов") все таки отличали от других тюрков ( кроме веры и языковые отличия были, возможно  на уровне наречий, говора и т.д.). Гипотетически татары ЧХ могли быть в КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ киданизированы (монголизированы) за 200 лет существования в рамках империи Ляо. В какой степени не знаю.

1. это вы может выбираете главную линию и под нее выстраиваете аргументы, а у меня мое субъективное мнение, сформированное за счет разной информации. вы дальше будете обсуждать меня и мое мнение или начнете приводить доводы в пользу тюркоязыности монголов и кереитов?

2. на основании чего вы считаете что он вышел из окружения Ван-хана?

3. а вот и ваши гипотетические предположения, которые вы выстраиваете под свою линию. вы может к не логичным киданьским писарям вернетесь чтобы как то объяснить письменный монгольский?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, кылышбай сказал:

1. Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я)

 

2.на основании чего вы считаете что он вышел из окружения Ван-хана?

3. а вот и ваши гипотетические предположения, которые вы выстраиваете под свою линию. вы может к не логичным киданьским писарям вернетесь чтобы как то объяснить письменный монгольский?

1. Вам тоже нравится Гавердовский? Ценный источник.

2. Я считаю что Чингиз вышел из Ванхановского окружения на основании того же ССМ. При этом и ССМ и РАД - источники "для удревления и легитимизации" ЧХ и его близких.

3. Свои мысли я уже выкладывал насчет языка. Все гипотетически, как и у всех впрочем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Zake сказал:

Я считаю что Чингиз вышел из Ванхановского окружения на основании того же ССМ. При этом и ССМ и РАД - источники "для удревления и легитимизации" ЧХ и его близких.

А что в ССМ написано, что ЧХ кереит?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

А что в ССМ написано, что ЧХ кереит?

Я нигде и никогда не писал что Чх - кереит. Но склоняюсь к тому, что из близких родственных племен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Родственных монгольским племенам? По моему пониманию кереиты были тюркоязычными, как и татары, которые убили Есугея. Оперы про керей(т)ов и "татар" ЧХ это из разряда чистого фольк-хистори.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Родственных монгольским племенам? По моему пониманию кереиты были тюркоязычными, как и татары, которые убили Есугея. Оперы про керей(т)ов и "татар" ЧХ это из разряда чистого фольк-хистори.  

Мифический Хамаг монгол улс, происхождение монголов ЧХ от шивеев, разделение татар ЧХ отдельно на монголов и татаров и т.д. - все это можно отнести к фольк хистори.

Историки вцепились в ССМ и РАДа, при этом ИГНОРИРУЮТСЯ либо  избират-но цитируются другие источники (в т.ч. ранние) . ССМ и РАД - это прежде всего династийные хроники, задача которых в первую очередь "удревнить/облагородить" род ЧХ и близких. Никогда не напишут в династийных хрониках напр. что ЧХ сын самого заурядного десятника Есугея (самое низкое звание). Наоборот, он будет относиться к ханской династии. Здесь  не может быть 100 % объективности.

Политоним "монгол" появился при ЧХ в 1211 году. До ЧХ "монголов" не было. Были татары (которые известны с 5 века)

Это вот реальная история имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now