Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

8 минут назад, Zake сказал:

Ну вы же пишите

"значит наши кереи возможно из Золотой орды"

потому что много параллелей среди ногайцев

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, кылышбай сказал:

что значит "могли"? кереиты упоминаются в Семиреьче времен моголов, значит в ЧУ они были

 

22 часа назад, кылышбай сказал:

у нас в Среднем жузе есть род Керей (не путать с Керейт из Младшего жуза). так вот у них, у кереев, есть подрод ашамайлы. тамга у них такая же - Х. значит наши кереи возможно из Золотой орды, из ее западной части. если ашамайлы у вас среди керейтов то значит наши кереи в прошлом тоже могли быть керейтами. это хороший аргумент в пользу "ванхановского-кереитского" происхождения кереев. у башкир тоже есть род Керей

Да, и керей и кереит вышли из тех кереитов Ван-хана

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Zake сказал:

 

Да, и керей и кереит вышли из тех кереитов Ван-хана

Глупо по сходству этнонимов выстраивать историю, кереи и кереиты разный народ, да и кереиты были разные, у вас одни,  у нас другие. Пример чоросы и чурасы, сам уйгур,ув Бахтияр писал что их чурасы из монголов 13 века ,и к ойратам 17 века никаким боком .

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Zake said:

 

Да, и керей и кереит вышли из тех кереитов Ван-хана

В шежире казахсом ясно сказано что казахские кереиты не имеют никакого отношения монгольскому аймаку "керейт - хэрээд" (т.е. государству или племенное объединение).

Сказано что казахские керейты просходят от какого то человека по имени Керей (может быть монгола по имени Хэрээ - ворона), может быть он был из лесних племен "ойротов Алтая" у которых был оленья верховых - потому что "ашамай" это одно из названии оленьего седла в казахском. В последствий использовалось в обозначении "детского седла".

Вторая состовляющая казахских керейтов - это уйсуны, происходящее какого-то человека по имени Абак (абага - авга)
 

Quote

 

Ашамай — баланы атқа мінуге үйрету үшін қолданылатын ердің қарапайым түрі.

Ашамай - простой вид седла предназначенное для обучения детей ворховой езды.

 

Quote

Ашамай - нар және қоспақ түйелер ерттелетін ағаштан жасалған ыңыршақ тәрізді әбзел.

Ашамай сделанное из дерева похожее на "ынырчак" седло для оседления одногорбом и коспак (помесь чистопородного одногорбого верблюда с двугорбой верблюдицей) верблюде.

Из этого можно сделать вывод что предки керейтов казахов обладали множествами верблюдами.  То можно сделать гипотезу что они "ашамайлы" происходят от тангутов местности Алаша:

Quote

Из ССМ:

"XII. СМЕРТЬ ЧИНГИС-ХАНА. ЦАРСТВОВАНИЕ ОГОДАЯ"

§ 265.  ... Но тут вмешался Аша-Гамбу и говорит: 'Это я произнес оскорбительные слова! А теперь, если вы, Монголы, как любители сражений, хотите сражаться, то есть у меня для этого Алашайское кочевье, есть и решетчатые юрты, есть и вьючные верблюды. Ступайте в Алашай и жалуйте ко мне. Там и сразимся мы. Если же вам нужны золото с серебром да ткани с товарами, то идите в Эрихай (Нин-ся), в Эричжоу (Си-лян)'. Такой ответ он дал послу. Когда этот ответ доложили Чннгис-хану, он все еще больной, сказал: 'Довольно! Как можно думать об отступлении, снеся такие оскорбительные речи? Меня и мертвого стали бы преследовать эти надменные слова. За них и идем. Да будет воля Вечного Неба!' Стремительно двинувшись на Алашай, он разбил в сражении Аша-Гамбу, загнал в Алашайские горы и там захватил его самого и в прах развеял и полонил его народ с решетчатыми юртами и вьючными верблюдами. Истребив Тангутских витязей и Бинсайдов их, он отдал всех прочих Тангутов на поток и разграбление войску.

И этот полоненный народ называлось позднее время как "ашамайлы" - народ со седлой для верблюдов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, mechenosec сказал:

Глупо по сходству этнонимов выстраивать историю, кереи и кереиты разный народ, да и кереиты были разные, у вас одни,  у нас другие. Пример чоросы и чурасы, сам уйгур,ув Бахтияр писал что их чурасы из монголов 13 века ,и к ойратам 17 века никаким боком .

У ногайских кереитов тоже есть ашамайлы и такая же тамга как у наших кереев. 
 
06.06.2018 в 13:23, кылышбай сказал:

у нас в Среднем жузе есть род Керей (не путать с Керейт из Младшего жуза). так вот у них, у кереев, есть подрод ашамайлы. тамга у них такая же - Х. значит наши кереи возможно из Золотой орды, из ее западной части. если ашамайлы у вас среди керейтов то значит наши кереи в прошлом тоже могли быть керейтами. это хороший аргумент в пользу "ванхановского-кереитского" происхождения кереев. у башкир тоже есть род Керей

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, mechenosec сказал:

Глупо по сходству этнонимов выстраивать историю, кереи и кереиты разный народ, да и кереиты были разные, у вас одни,  у нас другие. Пример чоросы и чурасы, сам уйгур,ув Бахтияр писал что их чурасы из монголов 13 века ,и к ойратам 17 века никаким боком .

насчет ногайских и младшежузовских кереитов я лично даже не сомневаюсь. но нужно признать что аргументы в пользу кереитского происхождения и кереев хорошие. запутывает ситуацию родство с уйсынами Старшего жуза и генетика. если генетику можно отбросить т.к. кереиты были многочисленным и большим союзом племен нежели каким то родом, происходящим от одного человека (типа нирунов). поэтому уже у них могла быть солянка из гаплогрупп. а вот в родство с уйсынами еще на сдачу влезает ситуация с не менее уйсынистыми сыргелинцами. короче я :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, кылышбай сказал:

насчет ногайских и младшежузовских кереитов я лично даже не сомневаюсь. но нужно признать что аргументы в пользу кереитского происхождения и кереев хорошие. запутывает ситуацию родство с уйсынами Старшего жуза и генетика. если генетику можно отбросить т.к. кереиты были многочисленным и большим союзом племен нежели каким то родом, происходящим от одного человека (типа нирунов). поэтому уже у них могла быть солянка из гаплогрупп. а вот в родство с уйсынами еще на сдачу влезает ситуация с не менее уйсынистыми сыргелинцами. короче я :blink:

у сыргели какие гг? сколько их протестировали?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

у сыргели какие гг? сколько их протестировали?

у меня данные о 25 подтвержденных сыргели.  из них 20 - N1c-F4205 (у меня в т.ч.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, кылышбай сказал:

у меня данные о 25 подтвержденных сыргели.  из них 20 - N1c-F4205 (у меня в т.ч.)

у каких тюркоязычных народов есть N1c-F4205 , если есть роды/племена еще лучше,

про бурятов в курсе

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 6/7/2018 at 1:40 PM, Zake said:

 

Да, и керей и кереит вышли из тех кереитов Ван-хана

Ваши керей вполне может быть джурдженьское кере.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, mechenosec сказал:

Глупо по сходству этнонимов выстраивать историю, кереи и кереиты разный народ

 

10 часов назад, enhd сказал:

В шежире казахсом ясно сказано что казахские кереиты не имеют никакого отношения монгольскому аймаку "керейт - хэрээд"

 

 

20 минут назад, Peacemaker сказал:

Ваши керей вполне может быть джурдженьское кере.

 

5 часов назад, кылышбай сказал:

младшежузовских кереитов я лично даже не сомневаюсь. но нужно признать что аргументы в пользу кереитского происхождения и кереев хорошие

 

Господа, разрешите мне развеять ваши заблуждения, искажения, фантазии и мечты?

 

Пост Igor'я от 5 сентября 2010 года на основе перевода китайских исторических хроник. Читаем внимательно и запоминаем навсегда, что средневековые керейты, как и найманы с онгутами - тюрки как различные тогуз-огузские (уйгурские) поколения!  ;) 

 

"... Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Господа, разрешите мне развеять ваши заблуждения, искажения, фантазии и мечты?

Пост Igor'я от 5 сентября 2010 года на основе перевода китайских исторических хроник. Читаем внимательно и запоминаем навсегда, что средневековые керейты, как и найманы с онгутами - тюрки как различные тогуз-огузские (уйгурские) поколения!  "... Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов."

какие мои заблуждения и каким образом вы тут развеяли?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

 

 

Господа, разрешите мне развеять ваши заблуждения, искажения, фантазии и мечты?

 

Пост Igor'я от 5 сентября 2010 года на основе перевода китайских исторических хроник. Читаем внимательно и запоминаем навсегда, что средневековые керейты, как и найманы с онгутами - тюрки как различные тогуз-огузские (уйгурские) поколения!  ;) 

 

"... Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов."

 

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

какие мои заблуждения и каким образом вы тут развеяли?

 

 

Ого, кереиты уже онгутами стали? Чё, уже даже не канглы? Он думает если это сказал Игорь то это окончательный вердикт  ,конечно Игорь силён ,и китайский знает и историк, ну пусть он и вы с АКБ обьясните монгольские этнонимы кереитских племён.

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.06.2018 в 18:34, АксКерБорж сказал:

 

Пост Igor'я от 5 сентября 2010 года в этой же теме (на основе перевода китайских исторических хроник).

Читаем внимательно и запоминаем навсегда, что средневековые керейты, как и найманы с онгутами - тюрки как различные тогуз-огузские (уйгурские) поколения!  ;) 

 

"... Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов."

 

 

Пост Igor'я от 10 апреля 2009 года, тоже в начале этой темы.

 

"... Найманы и Кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.

Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Пост Igor'я от 10 апреля 2009 года, тоже в начале этой темы.

 

"... Найманы и Кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар.

Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным."

 

Уже в который раз говорю, почему у племён кереитов монгольские этнонимы? Окружающие кидани дали? А вашим конратам, найманам, кереитам, дулатам, уйшинам, алшинам, кто такие этнонимы , окончания дал? Может узбеки или таджики? :lol: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, mechenosec сказал:

Уже в который раз говорю, почему у племён кереитов монгольские этнонимы? Окружающие кидани дали? А вашим конратам, найманам, кереитам, дулатам, уйшинам, алшинам, кто такие этнонимы , окончания дал? Может узбеки или таджики? :lol: 

Скажу больше, монгольские этнонимы которые большинство переняли, оригиналы были не спорю, эти этнонимы на тюркском языке даже звучат не в тему, чуждо, типа кереит или конрат, а вот рода уже вполне тюркские типа ашамайлы и т д, как думаете ,о чём это говорит? Рода остались прежними кыпчакскими, а вот надстройку племенную - этнонимы , принимали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, mechenosec сказал:

Уже в который раз говорю, почему у племён кереитов монгольские этнонимы? 

 

Вопрос происхождения этнонима окончательно еще не выяснен. Потому что окончание "т" присутствовало и в древнетюркском языке, и в согдийском.

К тому же в современных монгольских языках окончания "т" нет!

В халха монгольском языке окончания множественного числа следующие: -нар; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -нууд; -нүүд; -ууд; -с; үүд; -д.

 

Но даже это не играет никакой роли при наличии совокупности других доказательств о тюркскости и тюркоязычии племени Керей[т].

Этноним, самоназвание в таком случае вообще не играет никакого значения.

Вы, допустим, носите тюркский этноним и называете себя по-тюркски, но вы же от того не становитесь тюрками. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос происхождения этнонима окончательно еще не выяснен.

Но это не играет никакой роли при наличии совокупности других доказательств о тюркскости и тюркоязычии племени Керей[т].

Этноним, самоназвание в таком случае вообще не играет никакого значения.

Вы, допустим, носите тюркский этноним и называете себя по-тюркски, но вы же от того не становитесь тюрками. 

 

Вы слишком доверяете Игорю , у вас этноним ашамайлы, и что? Вполне себе тюркский этноним, как и у какого-то наймана или конрата, но дело в том что у средневековых  кереитов ,племена были идентичными монгольским но и подплемена тоже носили монгольские этнонимы, типа тонкаит, сакаит, албат, понимаете смысл? У вас только племена, а подрода уже тюркские.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос происхождения этнонима окончательно еще не выяснен.

Но это не играет никакой роли при наличии совокупности других доказательств о тюркскости и тюркоязычии племени Керей[т].

Этноним, самоназвание в таком случае вообще не играет никакого значения.

Вы, допустим, носите тюркский этноним и называете себя по-тюркски, но вы же от того не становитесь тюрками. 

 

Мы не называем себя по тюркски , это по русски и по тюркски мы калмыки, на хальмг келн ( калмыцком) ,мадн хальмгуд- мы калмыки, и то любой калмык  знает что мы ойраты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, mechenosec сказал:

Мы не называем себя по тюркски , это по русски и по тюркски мы калмыки, на хальмг келн ( калмыцком) ,мадн хальмгуд- мы калмыки

 

Зачем изобретать велосипед? Общеизвестный факт, что у калмыков этноним и самоназвание это тюркское слово "кьалмакь" со значением "оставшиеся". Тот факт, что калмыки его произносят на свой фонетически манер "хальмг" не меняет указанного факта. 

 

Только просьба не приводить сейчас новейшую народную этимологию типа "разлившиеся", "отколовшиеся" или еще как-то. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В любом случае сейчас многие уже называют себя ойрат, что не противоречит хальмг, и не противоречит скажем торгуд или цаатан. Так что построения АКБ на этнониме калмык это песок.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, jambacalmouk сказал:

В любом случае сейчас многие уже называют себя ойрат, что не противоречит хальмг, и не противоречит скажем торгуд или цаатан. Так что построения АКБ на этнониме калмык это песок.

 

К вашему сведению этноним ойрат, как и сами лесные ойраты 12 - 13 веков, вероятно тоже были тюрками.

Торгаут тоже тюркский этноним означающий емнип охранную. гвардию.

Цаатан это вообще не монголы, цаатан имхо опо-монгольски это "оленеводы".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

торгуд - монгольский этноним, а ойрат имеет несколько толкований, так что ключевое слово у вас везде "вероятно"

в любом случае кереит - монггольский этноним и общеизвестный факт, что кереиты были монгольским народом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now