Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

7 минут назад Zake написал:

А где потомки братьев и многочисл. мужчины-родственники этих удачливых самцов? 

Почему такой же картины с альфа-основателями не наблюдаем у кыргызов, ногайцев, калмыков и т.д.?

Думаю сыграл банальный естественный отбор и эффект бутылочного горлышка. Можно таким же образом задаться вопросом куда делись бурые медведи в Арктике, ведь их было большинство(после появления из за мутации белых). Белые просто победили в конкуренции. Если наука говорит так, значит так.

Остальные найманы могли войти в число других родов и племен, если справлялись с конкуренцией.

Вообще в шежире найманов есть такой момент, что ВСЕ найманские мужчины были истреблены и остался один старик. Его невестка заметив что зимой, прошу прощения, его моча пробивает снег, решила что тот сохранил мужскую силу и привела свою сестру к нему. И все найманы потомки того старика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад Zake написал:

А где потомки братьев и многочисл. мужчины-родственники этих удачливых самцов? Почему такой же картины с альфа-основателями не наблюдаем у кыргызов, ногайцев, калмыков и т.д.?

у вас есть такая же 4 тысячная выборка ногайцев, калмыков и кыргызов? и причем тут кыргызы: по ним как раз очень хороший пример эффекта основателя. почитайте данные поп. генетиков про время жизни общего предка большинства кыгызских R1a

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад кылышбай написал:

у вас есть такая же 4 тысячная выборка ногайцев, калмыков и кыргызов? и причем тут кыргызы: по ним как раз очень хороший пример эффекта основателя. почитайте данные поп. генетиков про время жизни общего предка большинства кыгызских R1a

Откуда я знаю, какая вам выборка нужна? Но емнип для теории альфа-самцов вам вообще не нужна была большая выборка. 

Поэтому и резонный вопрос: почему такого (альфа-самцов, когда от одного может уродиться миллион) нет у др. экс-кочевников?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад кылышбай написал:

Храпачевский считает кере и кереитов разными племенами. будет на форуме надо будет спросить у него лично: какие у него аргументы на этот счет

 

Вынужден повторить вам - к черту личные мнения любых исследователей и переводчиков. Даже независимо от их авторитетов и величин.

Для нас важен сухой беспристрастный текст источников в их объективном переводе.

Всё! Ничего больше.

 

1 час назад кылышбай написал:

Кытай правильно говорить Катай

 

Вы прямо как Плано Карпини заговорили, на латыни, не по-казахски. :)

 

1 час назад кылышбай написал:

Толегетай теперь Угэдэй?

 

Как версия вполне!

 

50 минут назад RedTriangle написал:

Вы внимательно читайте, как раз таки я сказал что казахские племена потомки средневековых, только все потомки альфа и удачных самцов.

 

Что за самцы? Вожаки прайдов? :) Ерунда какая-то, честное слово.

 

50 минут назад RedTriangle написал:

Вы ничего про шежире найманов не знаете. Хулагуский Кетбуга из найманов, не предок казахским.

 

Причем тут какие-то хулагуиды и Иран?

Это вы ничего не знаете в найманском шежыре сами будучи найманом.

Советую вам все же поинтересоваться по поводу перечисленных мной предковых колен вашего племени. Я их не выдумал.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад АксКерБорж написал:

Советую вам все же поинтересоваться по поводу перечисленных мной предковых колен вашего племени. Я их не выдумал.

 

Дам вам подсказку, чтобы было легче искать.

Набивайте в поисковиках не руссифицированную огласовку "Китбуга", а казахское произношение "Кетбұқа".

Кстати в вашем шежыре есть и Келбұқа.

Короче братья Уйди и Приди. :)

С именами остальных приведенных мной шежырейных предков найманов думаю сами разберетесь, они не так сложны будут для вас.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад Zake написал:

1. Откуда я знаю, какая вам выборка нужна? Но емнип для теории альфа-самцов вам вообще не нужна была большая выборка. 

2. Поэтому и резонный вопрос: почему такого (альфа-самцов, когда от одного может уродиться миллион) нет у др. экс-кочевников?

1. верное замечание: для расчета ТМРСА (время жизни общего предка) необходимо глубокое снипирование хромосомы, в нашем случае тест Y-full или bigY. причем чем больше протестированных - тем точнее возраст. но без выборки простых маломаркерных тестов мы не можем судить про весь этнос, тем более речь об этносах с р.п. структурой. для подтверждения версии с эффектом основателя у аргынов, алшынов были проведены не один десяток тестов bigY и несколько сотен простых тестов. по кереям есть хорошая выборка простых тестов и неск.  bigY. уже по ним видно что общий предок ашамайлы и абаков жил после ЧХ. больше тестов - точнее результат

2. есть у якутов, кыргызов. по ногайцам, калмыкам, каракалпакам, монголоязычным народам данных еще нет. по бурятам, сиб. тюркам вроде есть и там тоже неск. сотен лет

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад RedTriangle написал:

1. Думаю сыграл банальный естественный отбор и эффект бутылочного горлышка. Можно таким же образом задаться вопросом куда делись бурые медведи в Арктике, ведь их было большинство(после появления из за мутации белых). Белые просто победили в конкуренции. Если наука говорит так, значит так.

2. Остальные найманы могли войти в число других родов и племен, если справлялись с конкуренцией.

Вообще в шежире найманов есть такой момент, что ВСЕ найманские мужчины были истреблены и остался один старик. Его невестка заметив что зимой, прошу прощения, его моча пробивает снег, решила что тот сохранил мужскую силу и привела свою сестру к нему. И все найманы потомки того старика.

Когда будет объяснит. модель у днк-историков, тогда можно и обсуждать и т.д. Вы должны обьяснить почему у других братьев и родственников АЛЬФА-САМЦОВ обяз-но должна прерваться линия. А вы не обьяснили и никто объяснить не может! Это же не остров необитаемый, куда пробралось всего несколько мужчин с женщинами и сохранилась у-хр по линии только одного мужчины. Здесь в этих племенах были сотни и тысячи мужчин, конкурентов по передаче у-хр потомкам.

Откуда это взяли что у сыновей/потомков вожака - АЛЬФЫ больше шансов,  чем у всех остальных мужчин племени в передаче у-хр потомкам ?

 Потому что после смерти этого вожака также может легко прерваться  и его ЛИНИЯ. Личные  достоинства вожака- АЛЬФЫ никак не могут передаться его детям. Ну кроме имущества ДВИЖИМОГО. И то все это бренно и эфемерно у кочевников. Вся надежда только на ЛОЯЛЬНОСТЬ  родственников этого вожака. Если только родственники сами все не растащат + войны + джуты!

Поэтому казахи/протоказахи родственные чувства всегда  ЦЕНИЛИ, берегли и лелеяли, потому что именно дружная родня - самый главный гарант для БЛАГОПОЛУЧИЯ потомков, если позволит Всевышний. Потому что в случае смерти вожака борьба за место под солнцем начинается у его детей заново.  

 Так что не сможет вожак ОБЕСПЕЧИТЬ монополию на передачу у-хр своим потомкам в последующих поколениях. Вообще не факт, что потомки именно этого вожака будут "рулить" в этом племени.  Пока это лишь измышления ДНК-историков. 

 Ибо не было государ системы, которая защищало бы права  потомков только линии АЛЬФА-САМЦА, в ушерб другим линиям. Только вся надежда на родственников и Всевышнего! Поэтому в суровых условиях номадов не вижу никаких преимуществ именно у потомков вожака по сравнению с другими членами племени. Потому что со временем появится другой харизматичный вожак, возле которого сгруппируется племя. Итак по циклу! 

Далее имхо персонажи по шежире не обязат-но непосредственные предки. Т.е, они могут быть косвенными предками для многих потомков. Просто верхняя часть шежире упрощается/сужается.  Никто не знает сколько было братьев у того же Алау, Караходжа и т.д.. Да это и не важно. Ибо благодарные потомки со временем "назначили" предком самого достойного, т.е. Алау или Караходжк.

А ПОКА про естеств. отбор и бутыл. горлышко - все это красивые слова.

Ибо нет аргументированной объяснительной модели.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад кылышбай написал:

1. верное замечание: для расчета ТМРСА (время жизни общего предка) необходимо глубокое снипирование хромосомы, в нашем случае тест Y-full или bigY. причем чем больше протестированных - тем точнее возраст. но без выборки простых маломаркерных тестов мы не можем судить про весь этнос, тем более речь об этносах с р.п. структурой. для подтверждения версии с эффектом основателя у аргынов, алшынов были проведены не один десяток тестов bigY и несколько сотен простых тестов. по кереям есть хорошая выборка простых тестов и неск.  bigY. уже по ним видно что общий предок ашамайлы и абаков жил после ЧХ. больше тестов - точнее результат

 

что вы на это скажете?

С-Y4541Y4541/FGC16328/SK1075/F5481 * Y11097/FGC16595образуется 1150 лет, TMRCA 1050 н. э.информация

  • person.pngидентификатор:ERS2478509новый
  • person.pngидентификатор:YF12437рус [ру-ря]
  • person.pngидентификатор:YF09111рус [ру-та]
  • C-Y4541*
  • С-Y11137Y4569/FGC16396 * Y11137/FGC16594
    • person.pngидентификатор:YF12490КГЗ [кг-Н]
    • C-Y11137*
      • person.pngидентификатор:ERS2478511новый
    • С-Y20799Y20799
      • person.pngидентификатор:ERS2478505новый
  • С-Y12782Y12782образуется 1050 н. э., TMRCA 700 лет до н. э.информация
  • https://yfull.com/tree/C-Y4541/
  • у меня показывает 700 лет до н.э , а у вас?

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад Zake написал:

Когда будет объяснит. модель у днк-историков, тогда можно и обсуждать и т.д. Вы должны обьяснить почему у других братьев и родственников АЛЬФА-САМЦОВ обяз-но должна прерваться линия. А вы не обьяснили и никто объяснить не может! Это же не остров необитаемый, куда пробралось всего несколько мужчин с женщинами и сохранилась у-хр по линии только одного мужчины. Здесь в этих племенах были сотни и тысячи мужчин, конкурентов по передаче у-хр потомкам.

Откуда это взяли что у сыновей/потомков вожака - АЛЬФЫ больше шансов,  чем у всех остальных мужчин племени в передаче у-хр потомкам ?

 Потому что после смерти этого вожака также может легко прерваться  и его ЛИНИЯ. Личные  достоинства вожака- АЛЬФЫ никак не могут передаться его детям. Ну кроме имущества ДВИЖИМОГО. И то все это бренно и эфемерно у кочевников. Вся надежда только на ЛОЯЛЬНОСТЬ  родственников этого вожака. Если только родственники сами все не растащат!

Поэтому казахи/протоказахи родственные чувства всегда  ЦЕНИЛИ, берегли и лелеяли, потому что именно дружная родня - самый главный гарант для БЛАГОПОЛУЧИЯ потомков, если позволит Всевышний. Потому что в случае смерти вожака борьба за солнце начинается у его детей заново.  

 Так что не сможет вожак ОБЕСПЕЧИТЬ монополию на передачу у-хр своим потомкам в последующих поколениях. Вообще не факт, что потомки именно этого вожака будут "рулить" в этом племени.  Пока это лишь измышления ДНК-историков. 

 Ибо не было государ системы, которая защищало бы права  потомков только линии АЛЬФА-САМЦА, в ушерб другим линиям. Только вся надежда на родственников и Всевышнего! Поэтому в суровых условиях номадов не вижу никаких преимуществ именно у потомков вожака по сравнению с другими членами племени. Потому что со временем появится другой харизматичный вожак, возле которого сгруппируется племя. Итак по циклу! 

Далее имхо персонажи по шежире не обязат-но непосредственные предки. Т.е, они могут быть косвенными предками для многих потомков. Просто верхняя часть шежире упрощается/сужается.  Никто не знает сколько было братьев у того же Алау, Караходжа и т.д.. Да это и не важно. Ибо благодарные потомки со временем "назначили" предком самого достойного, т.е. Алау или Караходжк.

А ПОКА про естеств. отбор и бутыл. горлышко - все это красивые слова.

Ибо нет аргументированной объяснительной модели.

это уже другой вопрос. на него ответа я лично не знаю, можно предполагать, но мне это не интересно. красивые слова это ваш длинный пост. аргументы это опять же второй вопрос. его отсутствие не мешает констатировать факт бутылошного горлышка и того, что у многомиллионных аргынов, алшынов, кереев был один предок-мужчина, живший после ЧХ. советую вам сначалоо поискать эти ваши аргументы и модели для Y-Адама и mt-Евы, а потом поговорим про алшынов, аргынов и кереев. а пока смиритесь

6 минут назад Курсант написал:

что вы на это скажете?

Скрытый текст


С-Y4541Y4541/FGC16328/SK1075/F5481 * Y11097/FGC16595образуется 1150 лет, TMRCA 1050 н. э.информация

  • person.pngидентификатор:ERS2478509новый
  • person.pngидентификатор:YF12437рус [ру-ря]
  • person.pngидентификатор:YF09111рус [ру-та]
  • C-Y4541*
  • С-Y11137Y4569/FGC16396 * Y11137/FGC16594
    • person.pngидентификатор:YF12490КГЗ [кг-Н]
    • C-Y11137*
      • person.pngидентификатор:ERS2478511новый
    • С-Y20799Y20799
      • person.pngидентификатор:ERS2478505новый
  • С-Y12782Y12782образуется 1050 н. э., TMRCA 700 лет до н. э.информация
  • https://yfull.com/tree/C-Y4541/

 

  •  
  • у меня показывает 700 лет до н.э , а у вас?

мы с вами это уже обсуждали

Share this post


Link to post
Share on other sites

По-моему кто-то просто не хочет верить что альфачи рулят.

Альфачи - лидеры, как правило способны дать сильное потомство и обеспечить его. Многие женщины выбирают именно таких, даже если придется стать далеко не первой женой. Это в моногамном обществе такое осуждается (но половая активность альфачей от этого только возростает). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что кылышбай написал:

это уже другой вопрос. на него ответа я лично не знаю, можно предполагать, но мне это не интересно. красивые слова это ваш длинный пост. аргументы это опять же второй вопрос. его отсутствие не мешает констатировать факт бутылошного горлышка и того, что у многомиллионных аргынов, алшынов, кереев был один предок-мужчина, живший после ЧХ. советую вам сначалоо поискать эти ваши аргументы и модели для Y-Адама и mt-Евы, а потом поговорим про алшынов, аргынов и кереев

мы с вами это уже обсуждали

нет не обсуждали , что скажете ?

https://yfull.com/tree/C-Y4580/

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад Peacemaker написал:

 

Монгольский ученый тайджиут Очир и ряд ученых керейтов относят к монголизированным тунгусам. Что вы на это скажете ?

 

:lol:

один монгольскии историк считает что кереи потомки знатного хуннского племени Сюибу

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад кылышбай написал:

это уже другой вопрос. на него ответа я лично не знаю, можно предполагать, но мне это не интересно. красивые слова это ваш длинный пост. аргументы это опять же второй вопрос. его отсутствие не мешает констатировать факт бутылошного горлышка и того, что у многомиллионных аргынов, алшынов, кереев был один предок-мужчина, живший после ЧХ. советую вам сначалоо поискать эти ваши аргументы и модели для Y-Адама и mt-Евы, а потом поговорим про алшынов, аргынов и кереев. а пока смиритесь

Чё значит смиритесь, Кылышбай?

Тебе задают резонные вопросы, а ты отправляешь меня к Адаму и Еве :)

Короче в голове у вас пока еще каша. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад АксКерБорж написал:

Что за самцы? Вожаки прайдов? :) Ерунда какая-то, честное слово.

" Ерунда какая-то, честное слово" -- вот это ерунда, а не аргумент.

1 час назад АксКерБорж написал:

Причем тут какие-то хулагуиды и Иран?

Это вы ничего не знаете в найманском шежыре сами будучи найманом.

Советую вам все же поинтересоваться по поводу перечисленных мной предковых колен вашего племени. Я их не выдумал.

 

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Дам вам подсказку, чтобы было легче искать.

Набивайте в поисковиках не руссифицированную огласовку "Китбуга", а казахское произношение "Кетбұқа".

Кстати в вашем шежыре есть и Келбұқа.

Короче братья Уйди и Приди. :)

С именами остальных приведенных мной шежырейных предков найманов думаю сами разберетесь, они не так сложны будут для вас.

 

Теперь понял о каком Кетбуга вы говорите.

Теперь покажите мне КОНКРЕТНО ЕГО в шежире найманов. Ничего не зная, говорите обо всем подряд. Жду!

Только без трюков, показывайте этого Кетбугу в шежире найманов, посмотрим насколько вы лучше знаток шежире казахских найманов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад Kenan написал:

Ваше мнение никому не важно, и вами тут никто не интересуется. 
Кереи - они кереи. А то что думает о себе АКБ - это его личные проблемы и болезни. 

Во-во, я именно об этом, наше ( чужое) мнение никого не интересует, а сами между собой вы всегда можете договориться  и можете утверждать что угодно, у вас ведь полный консенсус между собой, потому и появляются разные нируны-кереи , или кереи ,которые почему-то стали кереитами и к тому же нирунами , попробуй с вами поспорить? Тут сам чёрт ногу сломит :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад Kenan написал:

По-моему кто-то просто не хочет верить что альфачи рулят.

Альфачи - лидеры, как правило способны дать сильное потомство и обеспечить его. Многие женщины выбирают именно таких, даже если придется стать далеко не первой женой. Это в моногамном обществе такое осуждается (но половая активность альфачей от этого только возростает). 

 

У меня такое ощущение, что мы обсуждаем повадки самцов в львином прайде где-нибудь в долине Серенгети или в Масаи Мара, а не происхождение наших племен и народа. :P

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

3c2b45f8d548.jpg

115e7b05652b.jpg

 

Видимо.,кереи и ашамайлы были в составе Чагатайского улуса.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Всех приглашаю сюда обсудить интересные откровения по новейшим переводам источников, которые я залью там позже! ;)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад Zake написал:

Чё значит смиритесь, Кылышбай?

Тебе задают резонные вопросы, а ты отправляешь меня к Адаму и Еве :)

Короче в голове у вас пока еще каша. 

где аргументы против, Заке? или дальше будешь отписываться "кашой" и др.?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад кылышбай написал:

где аргументы против, Заке? или дальше будешь отписываться "кашой" и др.?

Выше уже отписался.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, кылышбай сказал:

раз есть фамилия керейтов то значит есть и род. если да то где они живут и что известно о происхождении? у нас в Мл. жузе в союзе Жетыру есть род Керейт.

8 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

На Кубани и Куме (Бештау).
О них у народа сохранилась следующая любопытная поговорка: «Кереит, кереит кериси, кенъ тогайдынъ териси, Савыннан Алла сакласын, сакавынынъ эриси» («Кереит, кереит, возражающие, широкую долину, как шкурой покрывшие, от здорового (кереита) - бог защити, даже с немыми спорящие»).

В списке селений ногайцев, ушедших за границу с 1860 г. по 1866 г. в Перекопском уезде наряду с селами, именовавшимися Найман, Канглы, Кыпчак, были и Толканджи кирей, Курчи кирей, Тозанай кирей, Бешаран кирей, в Евпаторийском уезде - Кереит. [Скальковский, 1867. С. 423, 429]. Среди керейтов были родовые подразделения алтыаяк, ашамайлы [ГАРД. Ф. 355. On. 1. Ед. хр. 46. JI. 76]. Интересно то, что в ходе полевых исследований в а. Терекли- Мектеб Ногайского района зафиксирована тамга X, которая называется ашамайлы, обозначающая «седло для верблюда» и относящаяся информаторами к племени кереи.

Кереиты у кубанских ногайцев делятся на два рода: алтаяк и куьргирей.

Тут опять же, одинаковые тамги, названия родов и племен у разных народов, не могут быть определителем идентичности их друг к другу, и даже отдаленной

родственности.У ногайцев кереитов которые тестировались г. гр.G2.

у нас в Среднем жузе есть род Керей (не путать с Керейт из Младшего жуза). так вот у них, у кереев, есть подрод ашамайлы. тамга у них такая же - Х. значит наши кереи возможно из Золотой орды, из ее западной части. если ашамайлы у вас среди керейтов то значит наши кереи в прошлом тоже могли быть керейтами. это хороший аргумент в пользу "ванхановского-кереитского" происхождения кереев. у башкир тоже есть род Керей

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, кылышбай сказал:

у нас в Среднем жузе есть род Керей (не путать с Керейт из Младшего жуза). так вот у них, у кереев, есть подрод ашамайлы. тамга у них такая же - Х. значит наши кереи возможно из Золотой орды, из ее западной части. если ашамайлы у вас среди керейтов то значит наши кереи в прошлом тоже могли быть керейтами. это хороший аргумент в пользу "ванхановского-кереитского" происхождения кереев. у башкир тоже есть род Керей

Почему не могли кереит быть и в ЗО и Чагат улусе? Как напр джалаиры, канглы и т.д.?

Это же племена Чингизовской эпохи. Раскидались по улусам и все.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Zake сказал:

Почему не могли кереит быть и в ЗО и Чагат улусе? Как напр джалаиры, канглы и т.д.? Это же племена Чингизовской эпохи. Раскидались по улусам и все.

что значит "могли"? кереиты упоминаются в Семиреьче времен моголов, значит в ЧУ они были

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, кылышбай сказал:

что значит "могли"? кереиты упоминаются в Семиреьче времен моголов, значит в ЧУ они были

Ну вы же пишите

"значит наши кереи возможно из Золотой орды"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now