Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

3 минуты назад АксКерБорж написал:

В ключе этой темы и всех наших дискуссий важен смысл перевода.

Смысл вы придумали и исказили перевод. Впрочем так всегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад кылышбай написал:

1. тюрки-болгары завоевали славян и образовали Болгарию, но но Болгария не говорит на тюркском

2. македонцы вообще не в кассу.  совр. македонцы названы так только по названию области Македония

казахи Ст. жуза, алтайцы заговорили на ойратском?

1. Сейчас нет. А при чем тут нынешнее время? 

2. На какое время джунгары завоевали Ст. жуз? Вводили ли они свою администрацию?  Или просто казахи откупались по шкурке лис. с кибитки в год?  Короче опять мимо. 

Про алтайцев не знаю. Может  и знали во время гегемонии джунгар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад Zake написал:

А что "керэит" так ПРЯМ  ДАЛЕКО от "керейт" ? 

 

Пример к моему посту выше.

Имя жены Чингизхана из нашего племени меркит в русской фонетике все читают и понимают как Кулан - дикая ослица. Халха-монголы, калмыки и наши историки и любители начитавшись книг так и считают, что ханшу, жену Чингизхана так и звали. :D

 

Но никто не учел фонетических особенностей языка оригинала. К примеру, у тюрков/казахов в т.ч./ распространено женское имя Külän (Күлән), но в любом случае это не дикая ослица, в его корне - древнетюркское "күл".

 

Это распространенные однокоренные тюркские имена:

Күл-баршын

Ай-күл

Күл-ән

Күл-әш

и т.д.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад Zake написал:

А причем тут наше время? Что с тобой Кылышбай? Если облажался с норманами, я же не виноват.

наше время? ок. тогда цитирую тебя еще раз:

"..В культурном плане нормандское завоевание внедрило в Англии феодальную культуру рыцарства на основе её французских образцов. Древнеанглийский язык был вытеснен из сферы управления, а языком администрации и общения господствующих социальных слоёв стал нормандский диалект французского языка. Существует мнение, что нормандское завоевание оказало самое заметное влияние на английский язык за всю историю последнего[53]. По некоторым оценкам из языка исчезло около 80% древнеанглийского словарного запаса[53]. Англо-нормандский диалект господствовал в стране около трёхсот лет, и оказал большое влияние на формирование современного английского языка[54]. "..н 13]

ты хоть прочти внимательно что цитируешь: 

английский был вытеснен откуда? из сферы управления. языком чего стал французский? администрации и госп. слоев. и наконец: где тут все англичане заговорили на языке победителей то бишь на французском? тут написано про изменение лексики и влияние, а не про переход на язык завевателей. переход и оказание влияние не одно и то же. так что разговоры про лажу это очередное пустословное театральное представление

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад Zake написал:

 Сейчас нет. А при чем тут нынешнее время? На какое время джунгары завоевали Ст. жуз? Вводили ли они свою администрацию?  Или просто казахи откупались по шкурке лис. с кибитки в год?  Давай разберем этот случай.

сколько лет сидел наместник в Ташкенте и причем нынешнее время? у тебя есть данные что болгары в средние века говорили на тюркском или не ты тут писал всегда разговаривают на языке победителей без какого либо временного уточнения или не ты писал про 200 лет:

1 час назад Zake написал:

Всегда разговаривают на языке победителей. Хочешь ты этого, Кылышбай, или не хочешь.

Те татары больше 200  лет жили в рамках киданской империи ЛЯО.  

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад Rust написал:

Смысл вы придумали и исказили перевод. Впрочем так всегда.

 

Оказывается я ничего не придумал и ничего не искажал! Так что вы как обычно не правы, Рустам!

 

Вот мой пост со ссылкой на перевод Романа Храпачевского, что в «Юань ши» в связи с Чингизханаом упоминается племя не Керейт, а Керей – Кэ-ле (!):

 

«… Так вот, не касаясь тем мне плохо известных, могу только поделиться собственными наблюдениями из другой стороны, т.е. из источников не связанных с данной традицией. Дело в том, что в ходе перевода "Юань ши" я заметил, что существует постоянная практика применения ДВУХ типов транскрипции для неких племен/родов периода Чингисхана и позднее, при Юань - кэ-ле и це-ле. Ну с ле понятно, в китайском слоги с р- передаются слогами с л-. Но вот что любопытно - через кэ-ле почти всегда передается этническая принадлежность лиц, которых мы точно можем идентифицировать как кэрэитов (из "Сокровенного сказания" или Рашид ад-Дина, например), а через це-ле - как раз наоборот, лиц которые как правило не идентифицируются явно как кэрэиты. Можно конечно решить, что это просто разные варианты транскрипции одного и того же этнонима, но вот постоянность и регулярность этих двух типов транскрипции очень настораживает». 

 

А вот оригинал поста Романа Храпачевского:

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад АксКерБорж написал:

а вот оригинал поста Романа Храпачевского:

 

выдержки из вами же цитируемого текста ув. Р.Храпачевского:

Решил выделить эту тему из очень интересной, но уже разросшейся и большой ветки о ногаях (почему в раздел Монголы - я все же считаю, что кэрэиты хотя может быть в основе и тюрки, но ко временам Тэмуджина уже были вполне монголизированы).

Я тоже, по своим ощущениям от того как представлены в "Юань ши" китайские транскрипции номенклатуры этнонимов в составе "монгольских" племен периода как Чингсхана, так и позднее, при Юань, пришел к выводу, что в документах юаньской эпохи фигурировали ДВА РАЗНЫХ народа/эля - кэрэиты (ке-ле) и керей (це-ле). Другое дело, что во второй половине 14 в. китайские авторы "Юань ши" уже путались в них, а может быть даже в некоторых случаях считали их одним и тем же.

кстати, ув. Ермолаев и Kenan тоже уже писал об этом

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад кылышбай написал:

сколько лет сидел наместник в Ташкенте и причем нынешнее время? у тебя есть данные что болгары в средние века говорили на тюркском или не ты тут писал всегда разговаривают на языке победителей без какого либо временного уточнения или не ты писал про 200 лет:

 

 

Кылышбай, ты цепляешься за отд. слова, вырываешь из контекста и далее  продолжается чехарда из бесмыссленных постов.

Еще раз напишу: странно что КИПЧАКИ, которые свалили в Европу и т.д. или отправились на ТОТ свет, оставили победителям-монголам свой язык. Не думаю, что кипчаки-союзники могли "кипчакизировать" пришлые орды монголов Чх. Отсюда можно допустить, что разговорный язык пришлых монголов ЧХ мог быть близок к тюркским, понятно плюс минус вариации.

И поэтому нет ничего странного, что татары/монголы (которые были под ЛЯО) имхо могли знать их (киданский) язык. Тем более если даже корейцы в свое время учили киданский яз.

Мы, предыдущ поколения знали же и свой родн язык и язык империи - русский? Что здесь удивит-го? Но через 200 лет и больше скорее всего русского знать не будут. Но это же не говорит о том, что казахи и пр. народы в свое время не разговаривали на русском языке?

Т.е. хочу сказать, что татары (монголы) ЧХ (и предыдущ. поколения) могли так же ОКИДАНИТЬСЯ (ОМОНГОЛИТЬСЯ), как и мы (казахи,  татары и т.) например обрусели.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад АксКерБорж написал:

Оказывается я ничего не придумал и ничего не искажал! Так что вы как обычно не правы, Рустам!

Вот мой пост со ссылкой на перевод Романа Храпачевского, что в «Юань ши» в связи с Чингизханаом упоминается племя не Керейт, а Керей – Кэ-ле (!):

Я про ваше фэйковое Керейт. Прочтение термина Храпачевским тоже иное:

Цитата

«… Так вот, не касаясь тем мне плохо известных, могу только поделиться собственными наблюдениями из другой стороны, т.е. из источников не связанных с данной традицией. Дело в том, что в ходе перевода "Юань ши" я заметил, что существует постоянная практика применения ДВУХ типов транскрипции для неких племен/родов периода Чингисхана и позднее, при Юань - кэ-ле и це-ле. Ну с ле понятно, в китайском слоги с р- передаются слогами с л-. Но вот что любопытно - через кэ-ле почти всегда передается этническая принадлежность лиц, которых мы точно можем идентифицировать как кэрэитов (из "Сокровенного сказания" или Рашид ад-Дина, например), а через це-ле - как раз наоборот, лиц которые как правило не идентифицируются явно как кэрэиты. Можно конечно решить, что это просто разные варианты транскрипции одного и того же этнонима, но вот постоянность и регулярность этих двух типов транскрипции очень настораживает». 

По тексту цитаты кэ-ле это кэрэиты. А не кереи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, АксКерБорж said:

Воспользуюсь удачными словами Asan'a-Kaygy - пишите в таком случае статью опровержение правильности перевода "Юань ши" Романом Храпачевским. ;)

Я не собирался опровергать Храпачевского. Бичурин читает кэ-ле как кэрэ а не керей, не зная доп. доводов Храпачевского вариант Бичурина мне кажется более верным. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад АксКерБорж написал:

 

Ты не по адресу обращаешься. Посмотри в соседнем дворе и найдешь их.

Весь Сайрам и Туркестан издавна почти на 100% населены узбеками.

Шымкент нынче почти на треть населен узбеками.

Смешанные браки у вас частое явление. Адюльтеров наверно тоже.

Короче, свято место пусто не бывает, все ваши уже 20 лет едут на север, естественно, вакуум заполняют ваши соседи.

 

в Саираме исторически основное население узбеки , а про Туркестан вы загнули 

вы не нервничаите приписывая адюльтер и прочее , не теряите самообладание

Цитата

С течением времени, местности Саура (жайлау Серенкарагай и Сарымсакты) были переименованы в Бесик дарасы. Эта территория раньше носила монгольское (торгоутское) название – Жебеты. В 1883 году после делимитации границ в этот регион дополнительно прибыло еще 1200 семей абак-кереев, которые расположились в районе реки Ласты, в их числе: меркитов – 177 семей, тукибай – 130 семей, самырат – 101 семья,ботакар – 122 семьи, жастабан – 80 семей, тиели – 120 семей, итемген – 129 семей, шеруши – 12 семей, жадик – 100 семей, озбек-сарт – 8 семей.

Эти данные источника тоже подтверждаются данными Ингвар Сванберг, что в 1878 году не менее 9000 казаховоставили российскую территорию и разместились в Китае.
http://www.academia.edu/7077005/XVIII_XIX_ВВ._В_РУКОПИСЯХ_КАЗАХОВ_КИТАЯ

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад Kenan написал:

Я не собирался опровергать Храпачевского. Бичурин читает кэ-ле как кэрэ а не керей, не зная доп. доводов Храпачевского вариант Бичурина мне кажется более верным. 

Почему  вы считаете, что кэрэ ДАЛЕКО от керей? 

Из за позиции Асана?

Тезковеды ведь тоже могут ошибаться.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Курсант said:

я вам уже ответил 

а вы не уходите от ответа у вас есть подрод озбек-сарт?

Не придумывайте, у вас "озбек-сартов" по-любому больше, и не стоит воспринимать это как оскорбление. 

Казахам есть чему поучиться у озбек-сартов. 

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Ты не по адресу обращаешься. Посмотри в соседнем дворе и найдешь их.

Весь Сайрам и Туркестан издавна почти на 100% населены узбеками.

Шымкент нынче почти на треть населен узбеками.

Смешанные браки у вас частое явление. Адюльтеров наверно тоже.

Короче, свято место пусто не бывает, все ваши уже 20 лет едут на север, естественно, вакуум заполняют ваши соседи.

 

Следите за языком. 

После этого будете скрывать свою личную неприязнь к южанам?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад Kenan написал:

Не придумывайте, у вас "озбек-сартов" по-любому больше, и не стоит воспринимать это как оскорбление. 

Казахам есть чему поучиться у озбек-сартов. 

 

что я придумываю ? что Шым не на треть узбеки ?

также у узбеков есть чему поучиться у казахов и учатся 

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад Курсант написал:

в Саираме исторически основное население узбеки , а про Туркестан вы загнули 

вы не нервничаите приписывая адюльтер и прочее , не теряите самообладание

Отредактируйте вставленный текст, шрифт просто огромный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад RedTriangle написал:

Отредактируйте вставленный текст, шрифт просто огромный.

такои вышел , шрифт не увеличивал 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Курсант said:

что я придумываю ? что Шым не на треть узбеки ?

также у узбеков есть чему поучиться у казахов и учатся 

Легче спросить что вы НЕ придумываете )

25 minutes ago, Zake said:

Почему  вы считаете, что кэрэ ДАЛЕКО от керей? 

Из за позиции Асана?

Тезковеды ведь тоже могут ошибаться.

Какая-такая позиция Асана? Какие еще тезковеды? Вы просто поймите что ваша попытка заставить всех думать как вы очень глупая. 

Я не знаю керей-кэрэ одно и тоже или нет. Но склоняюсь к тому что названия разные. 

На одном из вариантов монгольского языка "керей" то же самое что "кэрэ". Но это аргумент в пользу монголоязычности кереитов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад Kenan написал:

Легче спросить что вы НЕ придумываете )

Какая-такая позиция Асана? Какие еще тезковеды? Вы просто поймите что ваша попытка заставить всех думать как вы очень глупая. 

Я не знаю керей-кэрэ одно и тоже или нет. Но склоняюсь к тому что названия разные. 

На одном из вариантов монгольского языка "керей" то же самое что "кэрэ". Но это аргумент в пользу монголоязычности кереитов. 

Вы докопались до кереев только потому, что по вашей сомнит. гипотезе основатель кереев появился после периода ЧХ.

Короче тоже самое хочу сказать вам, Кылышбаю и Асану: Вы просто поймите что ваша попытка заставить всех думать как вы очень глупая. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад Kenan написал:

Легче спросить что вы НЕ придумываете )

Какая-такая позиция Асана? Какие еще тезковеды? Вы просто поймите что ваша попытка заставить всех думать как вы очень глупая. 

Я не знаю керей-кэрэ одно и тоже или нет. Но склоняюсь к тому что названия разные. 

На одном из вариантов монгольского языка "керей" то же самое что "кэрэ". Но это аргумент в пользу монголоязычности кереитов. 

и что я придумал по теме?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад кылышбай написал:

наше время? ок. тогда цитирую тебя еще раз:

"..В культурном плане нормандское завоевание внедрило в Англии феодальную культуру рыцарства на основе её французских образцов. Древнеанглийский язык был вытеснен из сферы управления, а языком администрации и общения господствующих социальных слоёв стал нормандский диалект французского языка. Существует мнение, что нормандское завоевание оказало самое заметное влияние на английский язык за всю историю последнего[53]. По некоторым оценкам из языка исчезло около 80% древнеанглийского словарного запаса[53]. Англо-нормандский диалект господствовал в стране около трёхсот лет, и оказал большое влияние на формирование современного английского языка[54]. "..н 13]

ты хоть прочти внимательно что цитируешь: 

английский был вытеснен откуда? из сферы управления. языком чего стал французский? администрации и госп. слоев. и наконец: где тут все англичане заговорили на языке победителей то бишь на французском? тут написано про изменение лексики и влияние, а не про переход на язык завевателей. переход и оказание влияние не одно и то же. так что разговоры про лажу это очередное пустословное театральное представление

Надо ещё учесть что норвеги-викинги -норманны Хрольва(Рольфа?) - пешехода ( хромого?)  захватившие область у французского короля ,тот даже вынужден был дать ему титул герцога ( ван?) Хрольв принял тронное имя Ролло, норманны были победителями ,но побежденные французы всё таки вынудили их перейти на французский.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Zake said:

Тоже самое хочу сказать вам, Кылышбаю и Асану: Вы просто поймите что ваша попытка заставить всех думать как вы очень глупая. 

Я вам не раз предлагал свои тезисы как-то в сторонке отдельно развивать и не пересекаться. 

1 minute ago, Курсант said:

и что я придумал по теме?

Ну к примеру ваши посты про днк

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад Kenan написал:

 

Ну к примеру ваши посты про днк

приведите пример 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад Kenan написал:

Я вам не раз предлагал свои тезисы как-то в сторонке отдельно развивать и не пересекаться. 

 

Ну скоро ваш однокашник Кылышбай  станет модером тогда и порезвитесь.

А пока это не ваш днк-форум, где хочу там и пишу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Zake said:

Ну скоро ваш однокашник Кылышбай  станет модером тогда и порезвитесь.

Вы думаете мы тут в сговоре против вас интриги мутим? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад Zake написал:

Вы докопались до кереев только потому, что по вашей сомнит. гипотезе основатель кереев появился после периода ЧХ.

Короче тоже самое хочу сказать вам, Кылышбаю и Асану: Вы просто поймите что ваша попытка заставить всех думать как вы очень глупая. 

Многомиллионные казахские найманы скорее всего имеют первопредка который жил после ЧХ.

Однако это не делает найманов тезками, или записавшимся под род руководителя. В шежире так и говорится что первопредок то был один(альфач, знать) но найманом.

Думаю то же может касаться других казахских племен идентичных по названию с племенами ЧХ. 

Поэтому если даже первопредки казахских дулатов, коныратов и т.д, жили даже 15 веке, то это не доказывает тезкость.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now