Guest Qasqyr

Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Recommended Posts

В 22.05.2018 в 12:26 АксКерБорж написал:

 

Да, вроде бы вы и правы.

Но есть одно но.

В отличие от русского культурного влияния 19 - 20 вв., у нас от кара-китайско-монгольского языкового влияния 12 века почему то не осталось ни малейшего следа - ни в лексике, ни в терминах, ни в титулатуре, ни в личных именах, ни в этнонимах (не считая одного этнонима найман и окончания "т" в некоторых других), ни в топонимике, ни в терминах скотоводства или хозяйственных, ни в названии животных, зверей и скота, нигде совершенно!!!

 

Да ну, неужели прям совсем монголизмов не было? Нагаши не монголизм? И нойонов и тайши у вас тоже не было? Прям из Мунгулистана командиры прибыли эмирами и мурзами? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад mechenosec написал:

Да ну, неужели прям совсем монголизмов не было? Нагаши не монголизм? И нойонов и тайши у вас тоже не было? Прям из Мунгулистана командиры прибыли эмирами и мурзами? :D

 

В 22.05.2018 в 12:26 АксКерБорж написал:

 

Да, вроде бы вы и правы.

Но есть одно но.

В отличие от русского культурного влияния 19 - 20 вв., у нас от кара-китайско-монгольского языкового влияния 12 века почему то не осталось ни малейшего следа - ни в лексике, ни в терминах, ни в титулатуре, ни в личных именах, ни в этнонимах (не считая одного этнонима найман и окончания "т" в некоторых других), ни в топонимике, ни в терминах скотоводства или хозяйственных, ни в названии животных, зверей и скота, нигде совершенно!!!

 

Думаю у вас даже манджуризмы были, кажется Абулхаир был какой-то ван? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад mechenosec написал:

Да ну, неужели прям совсем монголизмов не было? Нагаши не монголизм? И нойонов и тайши у вас тоже не было? Прям из Мунгулистана командиры прибыли эмирами и мурзами? :D

Тайши - не монголизм. 

Китайкий термин

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад mechenosec написал:

 

Думаю у вас даже манджуризмы были, кажется Абулхаир был какой-то ван? 

ван -иван :) если о Ван-хане речь 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад Shymkent написал:

ван -иван :) если о Ван-хане речь 

Не, на чужой каравай рта не разевай, Ван-хан Тогорил предок торгудских нойонов ,ханов и тайшей, а Абулхаир получил титул Ван от дядьки АКБ императора Цянлуна,вероятно по блату? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад mechenosec написал:

Не, на чужой каравай рта не разевай, Ван-хан Тогорил предок торгудских нойонов ,ханов и тайшей, а Абулхаир получил титул Ван от дядьки АКБ императора Цянлуна,вероятно по блату? :D

ошибаетесь дорогои мои друг 

это из за принятия христианства кереитов  ван=иван:)

читал такое

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад Shymkent написал:

ошибаетесь дорогои мои друг 

это из за принятия христианства кереитов  ван=иван:)

читал такое

Угу, у других христиан кроме русских тоже есть имя Иван? Кэрэиты вообще то несториане были ,а не православные, если вообще христианами были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Специально для Rust'a, mechenos'ца, Кылышбая и Shymkent'а, считающих единое и древнее тюркское племя Керей-Керей[т] двойниками - тёзками, а тем более халхасцами и калмыками. :) 

 

Историк и синолог Роман Храпачевский в этой же теме, пост от 02.10.2005 г., писал,

что в «Юань ши» в связи с Чингизханаом упоминается племя не Керейт, а Керей – Кэ-ле (!):

 

«… Так вот, не касаясь тем мне плохо известных, могу только поделиться собственными наблюдениями из другой стороны, т.е. из источников не связанных с данной традицией. Дело в том, что в ходе перевода "Юань ши" я заметил, что существует постоянная практика применения ДВУХ типов транскрипции для неких племен/родов периода Чингисхана и позднее, при Юань - кэ-ле и це-ле. Ну с ле понятно, в китайском слоги с р- передаются слогами с л-. Но вот что любопытно - через кэ-ле почти всегда передается этническая принадлежность лиц, которых мы точно можем идентифицировать как кэрэитов (из "Сокровенного сказания" или Рашид ад-Дина, например), а через це-ле - как раз наоборот, лиц которые как правило не идентифицируются явно как кэрэиты. Можно конечно решить, что это просто разные варианты транскрипции одного и того же этнонима, но вот постоянность и регулярность этих двух типов транскрипции очень настораживает». 

 

Дальнейший текст поста не привожу, ибо далее он делится уже своими ощущениями, а не переводом источника.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 23.05.2018 в 19:03 mechenosec написал:

Угу, у других христиан кроме русских тоже есть имя Иван? Кэрэиты вообще то несториане были ,а не православные, если вообще христианами были.

несториане христиане  , по поводу Ван-хан , Ван у него имя а не титул

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад АксКерБорж написал:

 

Специально для Rust'a, mechenos'ца, Кылышбая и Shymkent'а, считающих единое и древнее тюркское племя Керей-Керей[т] двойниками - тёзками, а тем более халхасцами и калмыками. :) 

 

Историк и синолог Роман Храпачевский в этой же теме, пост от 02.10.2005 г., писал,

что в «Юань ши» в связи с Чингизханаом упоминается племя не Керейт, а Керей – Кэ-ле (!):

 

 

 

меня зачем приплели ? 

келе это уже маньжуры :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад Курсант написал:

несториане христиане  , по поводу Ван-хан , Ван у него имя а не титул

 

Он, а не Ван, и не имя. Его имя тюркское - Тугрул, Тугрул-хан.

 

1 час назад Курсант написал:

меня зачем приплели ? 

 

Прошу прощения.

 

1 час назад Курсант написал:

келе это уже маньжуры :D

 

Нет, это "керей", так как китайцы игнорируют звук "Р" и не имеют такой буквы, иероглифа.

Жалко нет на форуме китайцев, а то бы они к вам обращались бы "Кусант" или точнее "Куль-сяньт". :lol:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад АксКерБорж написал:

 

Он, а не Ван, и не имя. Его имя тюркское - Тугрул, Тугрул-хан.

 

 

Прошу прощения.

 

 

Нет, это "керей", так как китайцы игнорируют звук "Р" и не имеют такой буквы, иероглифа.

Жалко нет на форуме китайцев, а то бы они к вам обращались бы "Кусант". :lol:

 

Ван-хан , где Ван имя хан титул

еще раз вам говорю Кере это маньчжуры , к ним вы не имеете отношение , но если хотите быть маньчжуром , будьте , ваше право :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад Курсант написал:

еще раз вам говорю Кере это маньчжуры , к ним вы не имеете отношение , но если хотите быть маньчжуром , будьте , ваше право :D

 

Гоните что ли? Или решили стать маньчжуроведом, соратником Peacemaker'а?

Я привел цитату из "Юань ши", где прямо говорится, что китайское написание "кэ-ле" (керей) почти всегда передается этническая керейтов!

Какие еще маньчжуры вам снятся?

 

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Историк и синолог Роман Храпачевский в этой же теме, пост от 02.10.2005 г., писал,

что в «Юань ши» в связи с Чингизханаом упоминается племя не Керейт, а Керей – Кэ-ле (!):

 

«… Так вот, не касаясь тем мне плохо известных, могу только поделиться собственными наблюдениями из другой стороны, т.е. из источников не связанных с данной традицией. Дело в том, что в ходе перевода "Юань ши" я заметил, что существует постоянная практика применения ДВУХ типов транскрипции для неких племен/родов периода Чингисхана и позднее, при Юань - кэ-ле и це-ле. Ну с ле понятно, в китайском слоги с р- передаются слогами с л-. Но вот что любопытно - через кэ-ле почти всегда передается этническая принадлежность лиц, которых мы точно можем идентифицировать как кэрэитов (из "Сокровенного сказания" или Рашид ад-Дина, например), а через це-ле - как раз наоборот, лиц которые как правило не идентифицируются явно как кэрэиты. Можно конечно решить, что это просто разные варианты транскрипции одного и того же этнонима, но вот постоянность и регулярность этих двух типов транскрипции очень настораживает». 

 

 

44 минуты назад Курсант написал:

Ван-хан , где Ван имя хан титул

 

Вот вам один из источников, "Сборник летописей" Рашид ад-Дина:

"... Вначале у Он-хана имя было Тогорил, на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул" (675).

Комментарии:

675 - тгрл; S, I, Р, Б – тгрил. В Сокр. Сказ., § 104, имя Он-хана – Тоорил.

Получается:

имя - Тугрул

титул - онхан

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Гоните что ли? Или решили стать маньчжуроведом, соратником Peacemaker'а?

Я привел цитату из "Юань ши", где прямо говорится, что китайское написание "кэ-ле" (керей) почти всегда передается этническая керейтов!

Какие еще маньчжуры вам снятся?

 

 

 

Вот вам один из источников, "Сборник летописей" Рашид ад-Дина:

"... Вначале у Он-хана имя было Тогорил, на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул" (675).

Комментарии:

675 - тгрл; S, I, Р, Б – тгрил. В Сокр. Сказ., § 104, имя Он-хана – Тоорил.

Получается:

имя - Тугрул

титул - онхан

 

ту ссылку наити не могу , но нашел вот что 

кереиты (другие названия - хэрээд, кэрээд, керэд, кэриет, кэрэит, кераит, хэрэйд, керейт, гирей) - средневековый центральноазиатский кочевой народ, обитавший в Забайкалье и Монголии в X-XIII веках--- где вы здесь видите Кере ?

или вы имели ввиду это? - По мнению профессора Березина, керей - ветвь маньчжурского племени кари:D

Н.А.Аристов предполагал, что этноним был получен по притоку реки Уда, на севере Саян, который так и называется Керей.

Летописцец Рашид ад-Дин утверждал, что керей означает "черный" (кара). Якобы у одного уйгурского царя все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т.е. черными.

Мнение хивинского хана Абул-Гази, согласно которому "караит" значит "черный баран", приводит Г.О.Авляев, хотя и тут же замечает, что "кара-ит" в переводе с тюркского означает "черная собака", а не "баран".:D

 

Соглашаясь с тем, что современные монгольские формы "хэрээ", "керэ" не похожи на современные тюркские "харга", "карга", не следует, однако, спешить с однозначными выводами относительно древнего термина, исходя из современной кириллической транскрипции, которая далеко не идеально отображает звуки монгольских и тюркских языков, как современных, так и, по всей видимости, древних

В подтверждение этой гипотезы выступает и монгольский специалист по сравнительному историческому языкознанию Оелед Энхдалай, предположивший, что корень слова "ворон" мог звучать как хэрэгэ (кэрэгэ), хирэгэ (кирэгэ), харага (карага). Выпадение звуков могло давать формы хэрээ (кэрээ), харга (карга). С добавлением окончаний множественного числа корень мог давать формы хэрэгэн (хэрээн), хирэгэн, хараган (караган); хэрэгэс (кэрэгэс), хирэгэс (кирэгэс, хиргэс, киргэс, киргис), харагас(карагас); хэрэгуд (хэргуд, кэрэгуд, кэргуд), хэрэгэд (кэрэгэд, хэрээд, кэрээд), хирэгуд (кирэгуд), харагуд.

Возможные предки

Г.О.Авляев предполагает, что цзубу (в состав которых входили кереиты) во второй половине IX века выделились из среды отуз-татар (шивэй, потомков сяньби), которые до этого, наряду с тюркоязычными он-уйгур, токуз-огуз и некоторыми самодийскими племенами входили в состав Уйгурского каганата (745-840 годы).

А.Ш.Кадырбаев пишет о возможном происхождении кереитов от канглы и огузов, попутно указывая на китайское сочинение "Менуэр-шицзы" в котором говорится: "Кераиты были предками канглы. Западные именовались канглы, восточные кераитами".

П.А.Дарваев считает, что кереит соответствует роду сюйбу, одному из трех знатных хуннских родов эпохи шаньюя Модэ (209-174 годы до н.э.).-

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад Курсант написал:

нашел вот что 

кереиты (другие названия - хэрээд, кэрээд, керэд, кэриет, кэрэит, кераит, хэрэйд, керейт, гирей) - средневековый центральноазиатский кочевой народ, обитавший в Забайкалье и Монголии в X-XIII веках--- где вы здесь видите Кере ?

 

Не надо мне Википедию приводить.

Вы лучше попытайтесь опровергнуть приведенный мной очевидный текст "Юань ши" в переводе уважаемого Романа Храпачевского. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад АксКерБорж написал:

 

Не надо мне Википедию приводить.

Вы лучше попытайтесь опровергнуть приведенный мной очевидный текст "Юань ши" в переводе уважаемого Романа Храпачевского. ;)

 

это не Вики 

что у вас за подрод озбек-сарт?

то я думаю , откуда у вас такие слова - сомсо , новруз , рахмат :)

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Среди абак кереев есть подрод сарт.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад АксКерБорж написал:

 

Не надо мне Википедию приводить.

Вы лучше попытайтесь опровергнуть приведенный мной очевидный текст "Юань ши" в переводе уважаемого Романа Храпачевского. ;)

 

есть такая гипотеза что кереи от кыргыз их племя , как вам такая гипотеза ?:D

может кыргызы это имеет ввиду(кереев) , о вкладе кыргыз в этногенезе казах

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 19.05.2018 в 01:53 Kenan написал:

Знаток монгольских языков юзер Ермолаев писал:

То есть кереи были главным или основным родом кереитов. На такое предположение наводят следующие доводы:

1) Кереиты - это множественная форма слова "керей" в одном из старых вариантов монгольского языка. 

2) Рашид ад Дин и вовсе не упоминает кереев среди кереитов, возможно, считая очевидным наличия рода кирей в составе племени кереев, так как это лишь множественная форма одно и того же названия. 

3) Этноним "керей" стоит особняком среди названий остальных кереитских родов, больше похожих на названия сословий, которые указывают на их социальное положение:
Джиркин - рядовой; разрядный; степенной; титульный
Тунгкаит -
склоненные; согбенные
Сакаит - охраняющие; караулящие; стерегущие; соблюдающие порядок
Тумаут - тумены; десятки тысяч; множества
Албат - служащие; обязанные; обложенные; повинные

Все они указывают на подчиненный статус в иерархии, в отличии от рода кирей, который имеет более естественное и древнее название.

Можно предположить, что данные подразделения кереитов не являются родами как таковыми, а структура кереитского народа-государства в социальном строе отличалось от монгольского. Т.е. в составе тех же джиркинов или тунгкаитов могли быть разные по происхождению люди и рода. Похожие название социальных групп были в Монгольской империи, такие как: кешиктен, унаган богол, тама и др. 

насчет преемстенности кереиты-кереи не скажу, но вот то, что кереиты были союзом племен писал всегда. думаю там был большой домонгольский уйгурский, тюркский компонент +недавние пришельцы с Амура

В 19.05.2018 в 10:45 АксКерБорж написал:

Давно подметил, что сторонники халхаско-калмыцкой теории происхождения тюрков Маргуз-Буйрук-хана, Хурджакуз-Буйрук-хана, Ябалака, Тугрул-хана, Тай-Буги-бека и других (яркие представители этой группы на форуме казахский юзер Кылышбай и калмыцкий юзер mechenosec), всегда не стесняясь пытаются проигнорировать постоянно предоставляемые мной очевидные разоблачения мифа, в который они так сильно верят.

Далеко и ходить не надо. Только вчера во второй половине дня я закинул напрочь разоблачающую их ошибочную теорию цитату из китайской исторической хроники "Мэнуэр-шицзи":
"... Киреиты были кредками канглы, западные именовались канглы, восточные кереитами".

Но ребята молчат как шпионы, да и другие отмалчиваются, ни одного коммента, притворяются как будто не видят его. 

так тут и комментировать нечего: я и не спорю что часть кереитов или они все были тюрками по происхождению, а может даже тюркоязычными в 12-13 в. мы с вами всегда спорим про монголоязычность и забайкальское происхождение МОНГОЛОВ ЧХ. причем тут кереиты? они и у РАДа в одной группе с канглы, найманами, уйгурами, кыпчаками и отдельно от ойратов, монголов ЧХ, монголов дарлекинов, джалаиров

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад кылышбай написал:

насчет преемстенности кереиты-кереи не скажу, но вот то, что кереиты были союзом племен писал всегда. думаю там был большой домонгольский уйгурский, тюркский компонент +недавние пришельцы с Амура

 

Вы часто пишите про монголов как  пришельцев с Амура. 

На основании чего так думаете? 

Потому что так историки решили?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.05.2018 в 15:43 Zake написал:

1. Тогда маловероятно что они (предки кереитов) дружненько в 10 веках пришли из Приамурья в опустевшую Монголию или куда там - имею в виду устоявшуюся точку зрения среди историков о ШИВЕЙСКОМ бэкграунде монголов ЧХ...

2. Значит кипчакоязычные Канглы родственны монголам ЧХ- кереитам и даже если обнаруживаются монголизмы у кереитов в источниках, то это легко объясняется тем, что кереиты и прочие больше двух столетий жили под гегемонией МОНГОЛОЯЗЫЧНОГО киданьского ЛЯО.

1. это крайности что кереиты монголоязычны или наоборот тюрки. в том регионе в те времена много чего происходило

2. кидане не жили в Монголии, они от кочевников Монголии как раз отгородились стеной. но факт что после разгрома уйгуров кыргызами население там не могло полностью исчезнуть, но мгла уменьшится численность, прийти в упакдок государственность, хозяйство и т.д. соответственно даже кесли собственно монголы ЧХ пришли с Амура то они уже в Монголии смешались или просто жили по соседству с потомками тех, кто жил там при тюрках и уйгурах. ну и естесственно было языковое, культурное, политическое взаимодействие

переписка Елюй Даши и идыкута:

«Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, /20/ отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны 1014, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра 1015: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, [132] поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы (арабов) 1016. Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!».

ничего удивительного в том, что пришлых монголов в 12 в. уже было не меньше чем местных тюрков, не вижу

В 21.05.2018 в 16:24 Kenan написал:

1. По крайней мере кереиты в 13 веке, судя по всему, были монголоязычны. Разве кто-то считает кереитов близкой родней других монголов родом из Приамурья? 

2. Лично я не думаю что кереиты могут приходиться предками канглы. Если последние наследники Кангюя, то они должны быть древнее кереитов. В остальном согласен, кереиты могли омонголиться в монголоязычной среде. 

3. Может и были тюркские корни у монголов, но в 13 веке большинство были монголоязычны. 

1. связи  с монголами  у них были, но уж точно не у всех кереитов поголовно

2. с канглами все не так просто: они упоминаются как родичи кереитам, упоминаются среди найманов, упоминаются в Зап. Казахстане, серьезный аргументы о гипотезе их происхождения от огузов в Приаралье. но именно версия с Кангюями имхо самая слабая

3. я думаю что дарлекины и нируны как раз  с тюрками вообще не связаны, остальные группы и племена вполне

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.05.2018 в 20:41 Zake написал:

Ну и на каком языке по вашему "тюркоязычный" Ван хан общался с "монголоязычным" Чингизом?

наверное так же как и Абылай с Амурсаной

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад Zake написал:

Вы часто пишите про монголов как  пришельцев с Амура. На основании чего так думаете? Потому что так историки решили?

у вас комплексы что предки могли прийти с Амура? докажите что ЧХ и его монголы говорили на тюркском

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад кылышбай написал:

у вас комплексы что предки могли прийти с Амура? докажите что ЧХ и его монголы говорили на тюркском

Вопросом  на вопрос не отвечай.

Комплексов нет, просто не вижу аргументации. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 minutes ago, кылышбай said:

насчет преемстенности кереиты-кереи не скажу, но вот то, что кереиты были союзом племен писал всегда. думаю там был большой домонгольский уйгурский, тюркский компонент +недавние пришельцы с Амура

Не знаю имеют ли отношения кереитские кереи к казахским кереям. 

Храпачевский прочитал китайское "кэ-ле" как керей. Хотя другие писали "кэрэ", и называли так главный обок кереитов и само племя кереит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now