Рекомендованный пост

В 07.09.2017 в 16:24, АксКерБорж сказал:

1) Притом, что с помощью упоминания Катая и Кара-Катая фольки (по другому не назовешь искажающих исторические реалии) пытаются локализовать Могалистан (Мунгул улус) Чингизхана в одноименной Монголии-Халхе и даже в Забайкалье. Для этого фольки отождествляют Катай и Кара-Катай с Ляо в Маньчжурии, хотя этого государства и народа уже не существовало еще за 100 лет до появления татар и Чингизхана!

Одним словом мои оппоненты, увы вы тоже, ув. Жамалбек, фокусники покруче Копперфильда. Он только одну статую Свободы перетащил куда-то от глаз подальше, а фольки переселяют страны, народы, реки и города, и все их тянет на восток! 

2) Имеют и еще какое! Почитайте Ибн ал-Асира. Почитайте наконец Плано Карпини:

"... Найманы также, как и Кара-Китаи, т.е. черные Китаи, равным образом собрались напротив в огромном количестве в некую долину, сжатую между двух гор, через которую проезжали мы, отправляясь к их императору, и завязалось сражение, в котором Найманы и Кара-Китаи были побеждены Монгалами

... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл."

3) Никуда ничто не уйдет. Как и во всей многотысячной истории тюркских кочевых всаднических племен и народов Евразии и в 12 - 13 веках все шло своим закономерным путем - шла волна за волной миграция племен от Чина (северо-западная часть тогдашнего гораздо меньшего Китая) на северо-запад к Джунгарскому проходу и дальше на запад.

В отрезке 11 - 12 вв. это были поочередные волны: 1) Кара-китаи;  2) Найманы;  3) Остальные татарские племена среди которых были и предки Чингизхана.

Этот важный в военном и торговом плане регион или единственный проход из востока на запад, который старались контролировать испокон веков сильные племена, был поочередно в руках: Кара-китаев, Найманов, Керейтов и затем Чингизхана с сыновьями Угетаем и Тули.

Соответственно, и самый главный город региона (Кара-балгасун/Орда-балык/Омыль/Кара-Корум) переходил из рук в руки.

4) Забудьте про Ляо и киданей в Маньчжурии, которые исчезли как государство и как народ еще в 12 веке, когда будущий Чингизхана еще не был в проекте или может быть ходил еще пешком под телегу. 

1. раз про киданей пока молчим то вопрос по кара-кытаям: где, в каком источнике написано про связь, соседство, взаимоотношения монголов ЧХ с кара-кытаями ДО похода в Хорезм?

2. в каком году произошло это сражение союзных кара-кытаев и найманов с монголами? это оочень важно!

3. вы ушли от темы: я писал что кидани (Ляо) локализовалось в Маньчжурии и в Северном Китае, а кара-кытаи (Западное Ляо) - в разное время от Восточного Туркестана до Самарканда (включая Семиречье). так вот если убедите меня что до похода на найманов и на Хорезм монголы граничили с этими кара-кытаями (см. п. 1, 2) - то я пас

4. не согласерн с вами что вы не берете во внимание историю монголов, кереитов, найманов, татар и др. кочевых народов до эпохи Чингисхана. они ведь появились не в один день, с рождения Темуджина. монголы воевали с китайцами и до ЧХ (вспомните хотя б Амбагая), китайцы (кидане) ходили походом на цзубу (предположительно кереиты) и монголов еще за столетия до ЧХ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 07.09.2017 в 16:43, АксКерБорж сказал:

1. Академик В.В. Бартольд "Очерки истории Семиречья". Стр. 32 - 33: "... В китайских летописях кара-китаи называются цидань. В XII в. кара-китаи были вытеснены из Маньчжурии чжурчженями и переселились на Запад в область теперешнего Чугучака. Затем кара-китаи подчинили тюрок-канглов и карлуков, захватили Восточный Туркестан и покорили Хорезм, основав государство, известное в истории под названием Кара-Китай".

2. Вы, ув-ые Рустам и Кылышбай, заблуждаетесь касательно локализации страны кара-Китай. Плано Карпини точен в этом плане - никакого Семиречья, никакого Восточного Туркестана! Наверно вы ведете речь про их военные походы и участие с различных событиях в Средней Азии?

3. На самом деле страна Кара-китай это южная сторона Тарбагатайских гор, долина Имиля,

4. где позже существовал Керейтский улус, а еще позже Могалистан (Мунгул улус) Чингизхана: "... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая пустыня."

1. согласен

2. в разное время кара-кытаям подчинялась разная территория. они и до Мерва доходили. в любом случае я не спорю с вами насчет Тарбагатая. но мы отошли от темы. давайте не будем обсуждать локализацию Западного Ляо а вернемся к вопросу связей монголов с киданями и кара-кытаями? кстати, я смотрю мы все же убедили вас что кидане первоначально локализовались в Маньчжурии B)

3. согласен. в том числе и эта территория 

4. как постройка Угэдээм Каракорума доказывает локализацию Кереитского ханства в Семиречье?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.09.2017 в 17:50, Ермолаев сказал:

Попробуйте пользоваться монгольским разделом словаря, а не русским. На стр. 284 вы найдете "тонгой-х" - наклоняться; нагибаться; изгибаться; сгибаться. 

Также посмотрите калмыцкий словарь, и увидите слово "тонгхаа-х" - наклоняться; нагибаться; изгибаться; сгибаться. Собственно, в казахском заимствование из эпохи мощи джунгар.

Скачайте себе словарь Лессинга по современному письм.-монгольскому языку. Ей Богу, сколько уже можно? Для вас что, монголы АРВМ на каком языке пишут-то?

Конечно, ежель вы не шибко занимаетесь языками, то для вас будет неким откровением взаимопереход инлаута "m" <=> "b":)

Титул караханидов "табгач" <=> "тамгач"; китайцы записывали хуннское слово "железо" (темур; тимур) как "те-бут". Еще примеры приводить?

И, кстати, правильно должно быть "тубавут/тумавут", как сказано в примечании:D 

Так вы почитайте о "культурной" и "базисной" лексике:) Ну, этнонимы тут явно родные, ибо других нет аналогов.  

Не, ну если хотите, то давайте и титулатура и антропоонимию затроним (тем более, что по второму надо обязательно):

"От этой кости были Бенсил-нойон...В настоящее время из них – Эбугэн-битикчи (Дед Чингиз-хана – Бартан-бахадур, а по-монгольски его называют эбугэ)...которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой...Тай-Тимур-тайши...У одного эмира было имя Убчиртай-Гурин-бахадур (убх?рити; В – убчари?и; I – б?хр??и; С – убдж?р?ти; L – у?хр?ти; у Березина – уйджири; он читал как «Убджир»). Значение [слова] убчиртай – «красный плод»; в Монголии красное лицо уподобляется ему, а лицо того эмира было подобно красному плоду...Слово «убчиртай» значит красный плод, который растет в этой области и которым женщины натирают лицо вместо румян."

1) Эбугэн:

Proto-Mongolian: *ebü-ge-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 old man, grandfather 2 ancestor
Russian meaning: 1 старик, дед 2 предок
Written Mongolian: ebügen 1, ebüge 2 (L 290)
Middle Mongolian: ebugan 1, ebuge(n) 1,2 (SH)
Khalkha: övgön 1, övög 2
Buriat: übge(n) 1
Kalmuck: öwgṇ 1, 2
Ordos: öwögö(n) 1, 2
Dagur: eukē 'elder sister's husband'
Comments: KW 302. Mong. ebügen > Chag. äbügän
==========================================

2) Кутуктай-Херекчи, где Херекчи - "блистательная и волнующая": от кереитск. "kutug-tаj xereg-či" (счастливая и вскруживающая [голову]). Сравните:

Proto-Mongolian: *kutug
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: good fortune, majesty
Russian meaning: счастье, святость, величие
Written Mongolian: qutuɣ (L 992)
Middle Mongolian: qutux (SH, HY), qudux (SH)
Khalkha: xutag
Buriat: xutagta 'a Buddhist rank'
Kalmuck: xutǝg
Ordos: GutuG
-----------------------------------------------------------------------
Proto-Mongolian: *hergi-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: to go round
Russian meaning: кружиться, вертеться
Written Mongolian: erge-, ergi- (L 323)
Middle Mongolian: xergi- (SH), hirgi- (MA)
Khalkha: ergi-
Buriat: erje-
Kalmuck: ergi-
Ordos: erge-
Dagur: ergi- ( < lit.), xergi-, xorgi- (Тод. Даг. 140, 177)
Shary-Yoghur: heregdī-
Monguor: xǝrgi- (SM 167), xargi- (Huzu)
Mogol: irga- 'to spin a spindle' (Weiers)
==========================================

3) Убчиртай: от кереитск. "ob-čiri-tаj" (имеющий лицо-ов). Кереитск. "ob" = халха-монг. "ov" - "солончаковая полынь". Сравните:

Proto-Mongolian: *čiraj
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: face, outlook
Russian meaning: лицо, внешность
Written Mongolian: čirai (L 191)
Middle Mongolian: čirai (SH, HYt), čirai (MA)
Khalkha: caraj
Buriat: šaraj
Kalmuck: čirɛ̄
Ordos: čarǟ
Dagur: šar, (Тод. Даг. 183), cari, šari (MD 128, 214) šarā, šarī
Monguor: ćirī (SM 457), čirē (Huzu)
Comments: KW 441, MGCD 563. Mong. > Tat. čɨraj etc.
==========================================

Вот солончаковая полынь (Artemisia halodendron) и его плоды-костянки:

Картинки по запросу Artemisia halodendron

Плоды солончаковой в цвете так и не нашел, зато плоды-костянки полыни обыкновенной (9-10):

Artemisia vulgaris - Köhler–s Medizinal-Pflanzen-016.jpg

В Тибет бежали люди из племени кереит под началом сына Ван-Хана, Сангун, тогда как тумавут:

"Тумаут. Алинак-бахадур, Алчи-тутгаул и его сын Саты были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи."

Ни слова о кереите Сангуне.

Возможно, удивитесь, но китайцы жителей Си-Ся называли с, емнип, X в. как "танг-ган/танг-гун", то есть исходное слово для "тангут".

"...какой-то Си Ся в Маньчжурии" - вот он тот самый показатель осведомленности по делу - "какой-то...", "в Маньчжурии" (!):D

Вы прям как средневековый европеец, у которого весьма смутные представления о Восточной Азии. Для них это была какая-то Тартария, а для вас - Маньчжурия, сплошь и рядом:)

Это все прекрасно, но воевали друг с другом племена, записанные в "Юань-Ши" как "ке-ли-и" и "ке-ле". Понимаете? То есть две разных записи двух разных этнонимов. 

Я бы не возникал, если бы там было написано, что некто "из племени ке-ли-и сражался против племени ке-ле-и Ван-хана".

"Они раздвоились лишь на русскоязычных форумах.:lol:" - посмотрите: http://www.kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen. Увидите отдельно этнонимы "кереит" и "гирей". Они раздельны как минимум с XVI в., а с учетом Юань-Ши - с XII-XIII.

Если исходная для тангут является танг-гун,то можно этноним тангут перевести как восточные гуны.Танғы: утро, утренние, восточные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.09.2017 в 18:46, АксКерБорж сказал:

У нас это множество однокоренных слов: 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқаю/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тыңқию/

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоңқалаң/

и мн. другие.

В монгольских это всего одно слово, к тому же по ходу из так называемого "письменного языка".

Вот и судите у кого заимствование, а у кого нет. ;) Не лишне было бы вам и про все другие тюркские языки не забывать кроме казахского.

Согласен. Есть еще пословица времен Золотой Орды.

Bizdin el Toqtamysty jamandatinin da qoimaidy, korse bas uryp tonqandaunin da qoimaidy. :)

Очень похоже и на нынешнее время.

  • Одобряю 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.09.2017 в 18:23, кылышбай сказал:

1. раз про киданей пока молчим то вопрос по кара-кытаям: где, в каком источнике написано про связь, соседство, взаимоотношения монголов ЧХ с кара-кытаями ДО похода в Хорезм?

2. в каком году произошло это сражение союзных кара-кытаев и найманов с монголами? это оочень важно!

3. вы ушли от темы: я писал что кидани (Ляо) локализовалось в Маньчжурии и в Северном Китае, а кара-кытаи (Западное Ляо) - в разное время от Восточного Туркестана до Самарканда (включая Семиречье). так вот если убедите меня что до похода на найманов и на Хорезм монголы граничили с этими кара-кытаями (см. п. 1, 2) - то я пас

4. не согласерн с вами что вы не берете во внимание историю монголов, кереитов, найманов, татар и др. кочевых народов до эпохи Чингисхана. они ведь появились не в один день, с рождения Темуджина. монголы воевали с китайцами и до ЧХ (вспомните хотя б Амбагая), китайцы (кидане) ходили походом на цзубу (предположительно кереиты) и монголов еще за столетия до ЧХ

 

1. В разных, к примеру, у Плано Карпини, у Рашид ад-Дина или у китайских хронистов.

2. С датой думаю проблемы нет, вам надо поискать эти эпизоды.

3. Забудьте про киданей и Маньчжурию начиная как минимум с 12 века! Она вам больше не пригодится. Потому что во всех событиях, связанные с Чингизханом, а это конец 12 - начало 13 веков, фигурируют исключительно кара-китаи на западе, земли которых (Кара-Китай) были ориентировочно у Тарбагатайских гор, но район их политического влияния был гораздо шире, от северо-западного Чина (Китай) до Самарканда. Потом они исчезают с исторической сцены, вероятно, войдя в состав и тем самым увеличив численность и без того многочисленных наших найманов. 

Только стойкий сторонник "великого книжного" (искусственного) переселения народов, племен, стран, гор, рек, озер и городов с запада на восток" может все время тянуться к Маньчжурии и киданям периода нач. 10 - нач. 12 вв. при объяснении исторических событий на далеком западе в период кон. 12 - нач. 13 вв. :)

  

4. Они под известными нам именами впервые упоминаются у Ибн аль-Асира еще в 11 веке, как пришедшие в Могалистан на западе Алтая (будущую Монголию Чингизхана) из Чина (Китая) - это кара-китаи, найманы, род Чингизхана и другие племена. То есть по любому Маньчжурия к ним не имеет никакого отношения. 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.09.2017 в 18:29, кылышбай сказал:

4. как постройка Угэдээм Каракорума доказывает локализацию Кереитского ханства в Семиречье?

 

Угетай и Кара-Корум совсем не обязательны для правильной географической локализации улуса Керей[т] или Крит-Меркит. 

 

Если беспристрастно (а это главнейшее условие для большинства!) проанализировать даже имеющиеся источники (Рашид ад-Дин, Джувейни, европейцев, китайцев и т.д.), то станет для любого очевидным, что этот улус находился там, где сейчас:

- Или-Казахский автономный округ СУАР КНР, окаймленный с севера Тарбагатаем (или областью многочисленных найманов), с востока Черным Иртышем и Алтаем.

- До сих пор земли многочисленных кереев и традиционно вместе с ним меркитов.

 

Семиречье коренной юрт других татарских племен, это джалаиры и прочие племена.

 

Имхо, было 2 исторических Кара-Корума.

Один, где-то на западе где-то в Тургаях или на западном побережье Балхаша, не в счет.

Но второй, которым поочередно властвовали огузы (кочевые уйгуры), кыргызы, кара-китаи, керейты и Чингизхана, был по моим анализам и расчетам где-то в долине реки Имиль ближе к Черному Иртышу и горам Алтая!

 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. В разных, к примеру, у Плано Карпини, у Рашид ад-Дина или у китайских хронистов. С датой думаю проблемы нет, вам надо поискать эти эпизоды.

видите, если речь про столкновение с каракытаями во время похода на Хорезм то это нельзя принимать как ваш аргумент в пользу локализации монголов ЧХ рядом с ними. а вот если контакты были еще до 1210-х, а они должны были быть учитывая что каракытаи были под боком, то тогда это аргумент. поэтом у я и спросил про год когда монголы ЧХ контактировали с каракытаями

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Забудьте про киданей и Маньчжурию начиная как минимум с 12 века! Она вам больше не пригодится. Потому что во всех событиях, связанные с Чингизханом, а это конец 12 - начало 13 веков, фигурируют исключительно кара-китаи на западе, земли которых (Кара-Китай) были ориентировочно у Тарбагатайских гор, но район их политического влияния был гораздо шире, от северо-западного Чина (Китай) до Самарканда. Потом они исчезают с исторической сцены, вероятно, войдя в состав и тем самым увеличив численность и без того многочисленных наших найманов. 

Только стойкий сторонник "великого книжного" (искусственного) переселения народов, племен, стран, гор, рек, озер и городов с запада на восток" может все время тянуться к Маньчжурии и киданям периода нач. 10 - нач. 12 вв. при объяснении исторических событий на далеком западе в период кон. 12 - нач. 13 вв. :)

Ув.АКБ, Вы опять очень категоричны. Посмотрите биографию Елюй Чуцая. Он был потомком Елюй Амбахая. Его дед перешел на службу к чжурчженям, а отец стал при них видным ученым и чиновником. Сам он в юности тоже работал чиновником — был помощником секретаря в канцелярии наместника Средней столицы Чжунду. Он не жил на западе в Западном ЛЯО, и таких как он киданей в северном Китае было множество. 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

1.Забудьте про киданей и Маньчжурию начиная как минимум с 12 века! Она вам больше не пригодится.

2. Потому что во всех событиях, связанные с Чингизханом, а это конец 12 - начало 13 веков, фигурируют исключительно кара-китаи на западе, земли которых (Кара-Китай) были ориентировочно у Тарбагатайских гор, но район их политического влияния был гораздо шире, от северо-западного Чина (Китай) до Самарканда. Потом они исчезают с исторической сцены, вероятно, войдя в состав и тем самым увеличив численность и без того многочисленных наших найманов. 

3. Только стойкий сторонник "великого книжного" (искусственного) переселения народов, племен, стран, гор, рек, озер и городов с запада на восток" может все время тянуться к Маньчжурии и киданям периода нач. 10 - нач. 12 вв. при объяснении исторических событий на далеком западе в период кон. 12 - нач. 13 вв. :)

4. Они под известными нам именами впервые упоминаются у Ибн аль-Асира еще в 11 веке, как пришедшие в Могалистан на западе Алтая (будущую Монголию Чингизхана) из Чина (Китая) - это кара-китаи, найманы, род Чингизхана и другие племена. То есть по любому Маньчжурия к ним не имеет никакого отношения. 

1. не а, хотите вы или нет - продолжим про киданей и кара-кытаев

2. вы дайте список этих "всех событий, связанных с ЧХ конца 12 в. - начала 13 в., в кот. фигурируют исключительно каракытаи". имхо государство киданей физически не могло контактировать с монголами ЧХ т.к. его уже не было. с каракытаями монголы ЧХ контактировали, НО не на рубеже 12-13 в. а во время похода на Кучлук-хана или на Хорезм. и то - от той империи Елюй Даши по сути у же ничего не осталось, а все что было добито Кучлуком

3. если вы про каракытаев, кот. вы выводите из Ордоса, то вы тут очень сильно ошибаетесь

4. дайте локализацию Чина. но в любом случае если аль Асир выводит каракытаев из Чина, а Чин у него это то, что к югу от Гоби и Стены, то и он с вами очень сильно ошибался потому что "коренной юрт" киданей и основателя каракытаев Елюй-Даши находился в Маньчжурии

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2017 в 16:43, АксКерБорж сказал:

"... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая пустыня."

еще у Карпини: XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл

АКБ, вопросы к вам:

1. в обоих случаях речь об Омыле. какая связь с Каракорумом?

2. Карпини же пишет - земля Черных Китаев, т.е. это Семиречье или ВТ, но никак не земля татар или монгалов. почему вы решили что земля каракытаев, локализация кот. в принципе известна, это земля собственно монголов?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.09.2017 в 10:21, АксКерБорж сказал:

Угетай и Кара-Корум совсем не обязательны для правильной географической локализации улуса Керей[т] или Крит-Меркит. 

Если беспристрастно (а это главнейшее условие для большинства!) проанализировать даже имеющиеся источники (Рашид ад-Дин, Джувейни, европейцев, китайцев и т.д.), то станет для любого очевидным, что этот улус находился там, где сейчас:

- Или-Казахский автономный округ СУАР КНР, окаймленный с севера Тарбагатаем (или областью многочисленных найманов), с востока Черным Иртышем и Алтаем.

- До сих пор земли многочисленных кереев и традиционно вместе с ним меркитов.

пробежался по Карпини. а почему вы умалчиваете что у него кроме Меркит упоминаются и Мекрит

Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

я так понял вы везде пишете вместе Крит-Меркит и что мол у них была общая государственность чтобы обосновать наличие подрода Меркiт среди Абак-кереев. ил я вас неправильно понял?

вы не знаете как в оригинале написано у Карпини название этих народов Мекрит и Меркит?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.09.2017 в 13:34, кылышбай сказал:

но в любом случае если аль Асир выводит каракытаев из Чина, а Чин у него это то, что к югу от Гоби и Стены, то и он с вами очень сильно ошибался

 

Сильно сказано, добавить нечего.  :)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, кылышбай сказал:

еще у Карпини: XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл

АКБ, вопросы к вам:

1. в обоих случаях речь об Омыле. какая связь с Каракорумом?

2. Карпини же пишет - земля Черных Китаев, т.е. это Семиречье или ВТ, но никак не земля татар или монгалов. почему вы решили что земля каракытаев, локализация кот. в принципе известна, это земля собственно монголов?

 

1. Мой ответ вы можете прочитать в теме Кара-Корум.

2. Земля Кара-Китаев это не Семиречье, а Тарбагатай в районе современного Чугучака, так как Карпини упоминает в этой местности горный проход с сильными ветрами, судя по всему это современные Джунгарские ворота, и небольшое озеро, судя по всему это современный Эбин-нур.

Примерные ориентиры земель Кара-Китаев (синие границы).

Коренной юрт Чингизхана согласно письменным источникам и позже центр его империи располагался по близости, на Имиле (красная звездочка):

121a95f6046b.jpg

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, кылышбай сказал:

пробежался по Карпини. а почему вы умалчиваете что у него кроме Меркит упоминаются и Мекрит?

я так понял вы везде пишете вместе Крит-Меркит и что мол у них была общая государственность чтобы обосновать наличие подрода Меркiт среди Абак-кереев. ил я вас неправильно понял?

 

С отождествлением карпининских Меркитов не вижу никаких проблем - это 100% созвучные с ними наши Меркиты, в том же историческом районе, как и тогда неразрывные с Керейт-Керей, с одинаковыми тамгами, общей родословной и т.д.

 

На сегменте из "Книги глобусов" Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. татарский Кара-Корум расположен западнее Алтая.

Надпись на карте гласит: "К западу за горами Алкай (АКБ: думаю Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется "Крит Мекрит, или Сисиан" со столицей Каракоран".

 

С Мекритами-Мекринами гадать не хочется, были такие или нет вовсе. Или же это искажение этнонима Меркит.

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.09.2017 в 15:26, АксКерБорж сказал:

Земля Кара-Китаев это не Семиречье, а Тарбагатай в районе современного Чугучака, так как Карпини упоминает в этой местности горный проход с сильными ветрами, судя по всему это современные Джунгарские ворота, и небольшое озеро, судя по всему это современный Эбин-нур.

Примерные ориентиры земель Кара-Китаев (синие границы).

Коренной юрт Чингизхана согласно письменным источникам и позже центр его империи располагался по близости, на Имиле (красная звездочка):

но почему тогда сунцы в двух своих описаниях монголов ни разу не упоминают кытаев, каракытаев, киданей рядом с монголами? более того у них четко написано что монголы обитают к северо-западу от киданей (заметьте не от западных Ляо, а от собственно киданей. а где обитали эти собственно кидани мы знаем 100% - Маньчжурия)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, кылышбай сказал:

но почему тогда сунцы в двух своих описаниях монголов ни разу не упоминают кытаев, каракытаев, киданей рядом с монголами? более того у них четко написано что монголы обитают к северо-западу от киданей (заметьте не от западных Ляо, а от собственно киданей. а где обитали эти собственно кидани мы знаем 100% - Маньчжурия)

 

Приведите текст, автора и период времени. Так трудно что-либо сказать.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.09.2017 в 11:13, АксКерБорж сказал:

Приведите текст, автора и период времени. Так трудно что-либо сказать.

учитывая что ваш интерес вокруг и около ЧХ вы эти два текста должны знать "как Отче наш"

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ashamaily.png

Тамга калмыков-шабинеров / по халхамонгольски шавь нар/

 

(термин шабинеры - от слова “шаби/монг.шавь /” - послушник, ученик)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.09.2017 в 11:01, кылышбай сказал:

учитывая что ваш интерес вокруг и около ЧХ вы эти два текста должны знать "как Отче наш"

 

Извините, но такой ответ принять не могу. Дайте ссылку! 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.09.2017 в 08:01, кылышбай сказал:

учитывая что ваш интерес вокруг и около ЧХ вы эти два текста должны знать "как Отче наш"

И до чего люди до чужого добра, жадные бывают :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.10.2017 в 19:38, АксКерБорж сказал:

Извините, но такой ответ принять не могу. Дайте ссылку! 

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ. ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ. ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

Думаю, что АКБ не читал этого источника, как не знаком и с "Юань ши". 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.09.2017 в 15:26, АксКерБорж сказал:

Примерные ориентиры земель Кара-Китаев (синие границы). Коренной юрт Чингизхана согласно письменным источникам и позже центр его империи располагался по близости, на Имиле (красная звездочка):

121a95f6046b.jpg

как то нелогично: коренный юрт кочевого царевича ЧХ это город? к тому же внутри др. государства? так еще и каракытайского, кот. до войн с найманами вовсе не фиксируются рядом с монголами. 

давайте продолжим про территорию монголов ЧХ тут (приглашаю вас туда не первый раз. но только давайте с цитатами из ист. и оригинальными картами а не с вольными интерпретациями):

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ради вас не поленился и изложил свое виденье на карте, так легче усваивается мнение других.

Все в самых приблизительных чертах.

На опережение возможной реакции Кылышбая - каракитаи на Тарбагате были в другой промежуток времени. 

Все это конечно рушит привычные представления всех о средневековой Татаро-Монголии или о Могалистане. Но от фактов никуда не денешься. ;)

e481733f6c17.jpg

 

Теперь жду рисования карт от админа ув. Рустама и Кылышбая, от каждого по карте! ;)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ради вас не поленился и изложил свое виденье на карте, так легче усваивается мнение других.

Все в самых приблизительных чертах.

На опережение возможной реакции Кылышбая - каракитаи на Тарбагате были в другой промежуток времени. 

Все это конечно рушит привычные представления всех о средневековой Татаро-Монголии или о Могалистане. Но от фактов никуда не денешься. ;)

Теперь жду рисования карт от админа ув. Рустама и Кылышбая, от каждого по карте! ;)

 

Это какой период? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти