Перейти к содержанию
Гость Qasqyr

Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Рекомендуемые сообщения

12.06.2018 в 01:47, jambacalmouk сказал:

в любом случае кереит - монггольский этноним и общеизвестный факт, что кереиты были монгольским народом.

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

41 minutes ago, кылышбай said:

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

Тунгусы были в составе керейтов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

59 минут назад, Peacemaker сказал:

Тунгусы были в составе керейтов?

по происхождению там в Монголии 12 в. были все: индо-европейцы, финно-угры, тунгусо-маньчжуры, тохарцы какие нибудь ... ну и тюрки и монголы

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

родоплеменный состав монгольских олетов/өөлд/.

-хойд

-цагаан хойд

-шар хойд

-бургуд

-харбургуд

-тольтон бургуд

-андуу шавь нар

-жисэн шавь нар

-барилга шавь нар

-тайчууд

-ноен цорс

-нохой цорс

-цагаан туг

-байлгас

-хирэй цодог/хэрэй цувдаг/

-махчин хэрэй

-тоос

-егөс

-авгас

-үлжингэд

-энхэ

-өтгөс

-шар монгол

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, кылышбай сказал:

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

так кереит и были в составе ван-хановских кереитов как одно из племен. по их имени остальные и назвались. как вы там различаете кто тюрки, а кто монголы? по какому признаку?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13.06.2018 в 10:47, кылышбай сказал:

а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

 

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Курсант сказал:

кереиты времен Ван хана ели хлеб?  

 

А почему вы у меня спрашиваете?

Все на форуме кроме меня и Zake считают средневековое тюркское племя керей[т] на западных отрогах Алтая калмыками и халхасцами, вот и задавайте свой вопрос нашим калмыцким юзерам mechenos'цу с jambakalmouk'ом. :lol:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

 

Ну а как по другому Кылышбай обоснует монголоязычие Чингиза и его племен? Только разделением кереитов на тюркоязычных и монголоязычных. Ерунда все это.

Чингиз вышел из окружения Ван хана, скорее всего из родственных племен кереитам. Если кереиты были тюркоязычные, то выводы  все сами сделали уже.

При этом еще раз подчеркну, что татаров Чх (от найманов  до "нирунов") все таки отличали от других тюрков ( кроме веры и языковые отличия были, возможно  на уровне наречий, говора и т.д.). Гипотетически татары ЧХ могли быть в КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ киданизированы (монголизированы) за 200 лет существования в рамках империи Ляо. В какой степени не знаю.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

А почему вы у меня спрашиваете? Все на форуме кроме меня и Zake считают средневековое тюркское племя керей[т] на западных отрогах Алтая калмыками и халхасцами, вот и задавайте свой вопрос нашим калмыцким юзерам mechenos'цу с jambakalmouk'ом. 

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

2 часа назад, Zake сказал:

1. Ну а как по другому Кылышбай обоснует монголоязычие Чингиза и его племен? Только разделением кереитов на тюркоязычных и монголоязычных. Ерунда все это.

2. Чингиз вышел из окружения Ван хана, скорее всего из родственных племен кереитам.

3. При этом еще раз подчеркну, что татаров Чх (от найманов  до "нирунов") все таки отличали от других тюрков ( кроме веры и языковые отличия были, возможно  на уровне наречий, говора и т.д.). Гипотетически татары ЧХ могли быть в КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ киданизированы (монголизированы) за 200 лет существования в рамках империи Ляо. В какой степени не знаю.

1. это вы может выбираете главную линию и под нее выстраиваете аргументы, а у меня мое субъективное мнение, сформированное за счет разной информации. вы дальше будете обсуждать меня и мое мнение или начнете приводить доводы в пользу тюркоязыности монголов и кереитов?

2. на основании чего вы считаете что он вышел из окружения Ван-хана?

3. а вот и ваши гипотетические предположения, которые вы выстраиваете под свою линию. вы может к не логичным киданьским писарям вернетесь чтобы как то объяснить письменный монгольский?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, кылышбай сказал:

1. Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я)

 

2.на основании чего вы считаете что он вышел из окружения Ван-хана?

3. а вот и ваши гипотетические предположения, которые вы выстраиваете под свою линию. вы может к не логичным киданьским писарям вернетесь чтобы как то объяснить письменный монгольский?

1. Вам тоже нравится Гавердовский? Ценный источник.

2. Я считаю что Чингиз вышел из Ванхановского окружения на основании того же ССМ. При этом и ССМ и РАД - источники "для удревления и легитимизации" ЧХ и его близких.

3. Свои мысли я уже выкладывал насчет языка. Все гипотетически, как и у всех впрочем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
7 минут назад, Zake сказал:

Я считаю что Чингиз вышел из Ванхановского окружения на основании того же ССМ. При этом и ССМ и РАД - источники "для удревления и легитимизации" ЧХ и его близких.

А что в ССМ написано, что ЧХ кереит?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Rust сказал:

А что в ССМ написано, что ЧХ кереит?

Я нигде и никогда не писал что Чх - кереит. Но склоняюсь к тому, что из близких родственных племен. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Родственных монгольским племенам? По моему пониманию кереиты были тюркоязычными, как и татары, которые убили Есугея. Оперы про керей(т)ов и "татар" ЧХ это из разряда чистого фольк-хистори.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Родственных монгольским племенам? По моему пониманию кереиты были тюркоязычными, как и татары, которые убили Есугея. Оперы про керей(т)ов и "татар" ЧХ это из разряда чистого фольк-хистори.  

Мифический Хамаг монгол улс, происхождение монголов ЧХ от шивеев, разделение татар ЧХ отдельно на монголов и татаров и т.д. - все это можно отнести к фольк хистори.

Историки вцепились в ССМ и РАДа, при этом ИГНОРИРУЮТСЯ либо  избират-но цитируются другие источники (в т.ч. ранние) . ССМ и РАД - это прежде всего династийные хроники, задача которых в первую очередь "удревнить/облагородить" род ЧХ и близких. Никогда не напишут в династийных хрониках напр. что ЧХ сын самого заурядного десятника Есугея (самое низкое звание). Наоборот, он будет относиться к ханской династии. Здесь  не может быть 100 % объективности.

Политоним "монгол" появился при ЧХ в 1211 году. До ЧХ "монголов" не было. Были татары (которые известны с 5 века)

Это вот реальная история имхо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 минуты назад, Zake сказал:

Мифический Хамаг монгол улс, происхождение монголов ЧХ от шивеев, разделение татар ЧХ отдельно на монголов и татаров и т.д. - все это можно отнести к фольк хистори.

Историки вцепились в ССМ и РАДа, при этом ИГНОРИРУЮТСЯ либо  избират-но цитируются другие источники (в т.ч. ранние) . ССМ и РАД - это прежде всего династийные хроники, задача которых в первую очередь "удревнить/облагородить" род ЧХ и близких. Никогда не напишут в династийных хрониках напр. что ЧХ сын самого заурядного десятника Есугея (самое низкое звание). Наоборот, он будет относиться к ханской династии. Здесь  не может быть 100 % объективности.

Политоним "монгол" появился при ЧХ в 1211 году. Это вот реальная история. До ЧХ "монголов" не было. 

Ну да, историки вцепились, но тут пришел гений Зэйк и порешил все вопросы? Первое правило фолька - называй фольками оппонентов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
4 минуты назад, Zake сказал:

Если вам нравится фольк-хистори, то продолжу.

Мифический Хамаг Монгол улс - это наичистейший МАХРОВЫЙ  фольк хисторизм, который с удовольствием транслировали/тиражировали/смаковали ИМЕННО советские историки. 

Для этого даже шивейское владение Мэнгули исказив перевод превратили в Монгольское государство. Шивейского вождя Холобо отождествили с мифическим Хабул ханом. И весь этот убойный фольк является аксиомой в исторической науке.

Ничего, живем же!

Решил обострить? Мне не нравится фольк-хистори, особенно такие представители фольков как вы.

Наичистейший махровый фольк-хисторизм это керей(т)ы и реки текущие на запад. По всем советским историкам - может предоставите факты или дальше будете обобщать, не разбираясь в теме и не читая даже работ этих советских историков? "Пастернака я не читал, но осуждаю"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А почему вы у меня спрашиваете?

Все на форуме кроме меня и Zake считают средневековое тюркское племя керей[т] на западных отрогах Алтая калмыками и халхасцами, вот и задавайте свой вопрос нашим калмыцким юзерам mechenos'цу с jambakalmouk'ом. :lol:

 

например предки алшын в 17 веке не ели хлеб 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...