Перейти к содержанию
Гость Qasqyr

Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

Рекомендуемые сообщения

В 21.05.2017 в 21:30, кылышбай сказал:

все просто: кереиты из Западного Казахстана и кереи из Восточного друг к другу никакого отношения не имеют и они племена разного происхождения и с разным шежире, историей и генофондом

еще как имеют , М.Шаимиев из татарских кереев , которых считают потомками средннвековых кереитов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Без комментариев.

2. Упоминается керейт Ван-хан в Сибирских летописях.

Ашамайлы не племя, это "арыс" (ветвь), шежырийный термин. :)

Промежуток 18-19 вв. касательно кереев казахов вами чересчур омоложен. :) Правильно как минимум 17 в., вспомните сибирского керея Кожабергена жырау, кстати он и писал в своих поэмах о 500-летнем пребывании кереев в Сибири, а писал он на рубеже 17-18 вв., вот и берите калькулятор и считайте. :)

Вот буркуты уж точно не упоминаются ни  в Сибирском юрте, ни в Сибирском ханстве, ни позже среди казахов Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана, ни сейчас.

3. Какие версии в сибирских летописях?

3. Без комментариев.

4. Без комментариев. Хотя почему же, реплику дам - побольше бы нам таких этнографов и поменьше бы существующих историков. ;)

5. Во-первых, каракесек и у нас есть.

Во-вторых, в началае 18 в. временно оказались на юге близ Чимкента и Ташкента практически все родоплемена Восточного и Северо-Восточного Казахстана, причина - бегство от предков меченосца под названием "Актабан шубырынды", но потом все они сразу же повертались обратно пасти свой скот у себя дома. Видите ли жара, трава и вода не понравились нашим земледельческим лошадям и овцам на вашей родине, шутка. :)

Новое распределение родовых территорий, пастбищ и кочевок, а также некоторые распри за них, после возвращения с курорта на юге четко зафиксированы в исторических документах и преданиях начала 18 века!

 

 

Акб , украинец из потомков ашамаилы-кереи , ищет своих соплеменников среди казахов  ,просит отозваться 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 29.05.2017 в 12:38, АксКерБорж сказал:

1. Без комментариев.

2. Упоминается керейт Ван-хан в Сибирских летописях.

3. Ашамайлы не племя, это "арыс" (ветвь), шежырийный термин. :)

4. Промежуток 18-19 вв. касательно кереев казахов вами чересчур омоложен. :) Правильно как минимум 17 в., вспомните сибирского керея Кожабергена жырау, кстати он и писал в своих поэмах о 500-летнем пребывании кереев в Сибири, а писал он на рубеже 17-18 вв., вот и берите калькулятор и считайте. :)

5. Вот буркуты уж точно не упоминаются ни  в Сибирском юрте, ни в Сибирском ханстве, ни позже среди казахов Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана, ни сейчас.

6. Какие версии в сибирских летописях?

7. Без комментариев. Хотя почему же, реплику дам - побольше бы нам таких этнографов и поменьше бы существующих историков. ;)

8. Во-первых, каракесек и у нас есть.

9. Во-вторых, в началае 18 в. временно оказались на юге близ Чимкента и Ташкента практически все родоплемена Восточного и Северо-Восточного Казахстана, 10. причина - бегство от предков меченосца под названием "Актабан шубырынды", но потом все они сразу же повертались обратно пасти свой скот у себя дома. 11. Видите ли жара, трава и вода не понравились нашим земледельческим лошадям и овцам на вашей родине, шутка. :)

12. Новое распределение родовых территорий, пастбищ и кочевок, а также некоторые распри за них, после возвращения с курорта на юге четко зафиксированы в исторических документах и преданиях начала 18 века!

1. почитайте их (Исхаков, Парунин, Маслюженко)

2. не Ван-хан кереитский, а Он-хан, которого некоторые историки и не историки связали с Ван-ханом кереитским

3. я знаю. имел ввиду: с учетом того что абак-кереи вышли из уйсынов, то с Сибирью возможно связаны лишь ашамайлы-кереи

4. допускаю что в конце 17 в. кереи были на Ишиме, но не раньше

5. буркуты в Сибири как раз упоминаются в отличие от кереев, ашамайлы и кереитов (см. п. 1)

6. не связанные с ЧХ, а связанные с Казанью (см. п. 1)

7. не спорю. мы с вами о нашем Шокане уже говорили. но изучение этногенеза народов ЦА за последние пару десятилетий заметно продвинулось и дополнилось новыми фактами

8. в смысле аргыны-каракесеки, в Павлодарской области?

9. скорее после 1758 года многие племена массово заселили освободившиеся крайние восточные и северо-восточные окраины Казахстана. кстати Муканов и Востров об этом и пишут. там не сколько Ташкент, а сколько внутренняя часть Мавераннахр и низовья Сыра, куда и мигрировала часть населения

10. Меченосец и его калмыки тут не причем: торгоуты основали свою отдельную государственность на Волге параллельно Джунгарскому ханству

11.или не понравилась калорийная конина предгорных лугов и подсолнух плохо рос. шутка :)

12. а причем тут это?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Он хан и ван-хан возможно не просто созвучие

+ тем более с ним упоминается Чингис. я не отрицаю категорически связь того Он-хана с Тоорилом. просто нужно учитывать и альтернативную версию происхождения Тайбугидов - от буркутов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 10.06.2017 в 04:00, кылышбай сказал:

+ тем более с ним упоминается Чингис. я не отрицаю категорически связь того Он-хана с Тоорилом. просто нужно учитывать и альтернативную версию происхождения Тайбугидов - от буркутов

 

Я планирую открыть тему про исторических тёзок. А можно я включу ваш случай с "Ван-Он" в тему? :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 10.06.2017 в 01:20, кылышбай сказал:

1. почитайте их (Исхаков, Парунин, Маслюженко)

2. не Ван-хан кереитский, а Он-хан, которого некоторые историки и не историки связали с Ван-ханом кереитским

3. я знаю. имел ввиду: с учетом того что абак-кереи вышли из уйсынов, то с Сибирью возможно связаны лишь ашамайлы-кереи

4. допускаю что в конце 17 в. кереи были на Ишиме, но не раньше

5. буркуты в Сибири как раз упоминаются в отличие от кереев, ашамайлы и кереитов (см. п. 1)

6. не связанные с ЧХ, а связанные с Казанью (см. п. 1)

7. не спорю. мы с вами о нашем Шокане уже говорили. но изучение этногенеза народов ЦА за последние пару десятилетий заметно продвинулось и дополнилось новыми фактами

8. в смысле аргыны-каракесеки, в Павлодарской области?

9. скорее после 1758 года многие племена массово заселили освободившиеся крайние восточные и северо-восточные окраины Казахстана. кстати Муканов и Востров об этом и пишут. там не сколько Ташкент, а сколько внутренняя часть Мавераннахр и низовья Сыра, куда и мигрировала часть населения

10. Меченосец и его калмыки тут не причем: торгоуты основали свою отдельную государственность на Волге параллельно Джунгарскому ханству

11.или не понравилась калорийная конина предгорных лугов и подсолнух плохо рос. шутка :)

12. а причем тут это?

 

Прошу прощения что не читал и не дал ответов. Устраняю недоработку:

1. Я всегда стараюсь доверять источникам и не доверять современным историкам, потому что в первых объективизм, у вторых субъективизм.

2. Этот ваш тезис я непременно включу в свою новую тему про "Любителей исторических тёзок". :)

3. Ок.

4. Я же ссылался на казахское старинное предание, согласно нему кереи ашамайлинской ветви на территории Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана (земель Сибирского юрта и позже ханства) были там чуть ли не автохтонами, как минимум с 13 века!

5. Основным племенем на территории Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана до сих пор выступают племя керей.

А сможете ли вы мне отыскать на этих же землях хоть одного живого буркута или хотя бы пару буркутов из 13 - 19 веков? Сомневаюсь!

6. Ок.

7.Да.

9. Но вы согласны же со мной?

10. Не имеет значения кто внутри них. Все они пришли в наши земли единой военной и политической массой. Поэтому да, наши предки попали под "Актабан шубурунды" спасаясь от предков меченосца в том числе. Нельзя скрывать правду.

11. Для многочисленных табунов, стад и отар степняка южный зной, не подходящие травы и стесненность истинная смерть, поэтому при первой возможности все они вернулись в свои кочевья. И это уже не шутка.

12. Причем тут спрашиваете? А при том, что это относится к п.9.

 

Короче, из 12 пунктов я категорически не могу согласиться с вашим утверждением о неких буркутах, которых я считаю мифическими, и отрицанием кереев как основу Сибирского юрта/ханства.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.06.2017 в 16:13, АксКерБорж сказал:

Я планирую открыть тему про исторических тёзок. А можно я включу ваш случай с "Ван-Он" в тему?

нельзя. потому что читайте внимательно: я не отрицаю связи Он-хана и Ван-хана - я же написал - там фигурирует и ЧХ, а это большой аргумент в пользу. мы с вами речь вели о кереитах в Сибири, о происхождении Тайбугидов по другим источникам и что кроме кереитской есть и не менее обоснованная версия с буркутами

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.06.2017 в 16:42, АксКерБорж сказал:

1. Я всегда стараюсь доверять источникам и не доверять современным историкам, потому что в первых объективизм, у вторых субъективизм.

2. Этот ваш тезис я непременно включу в свою новую тему про "Любителей исторических тёзок". :)

3. Я же ссылался на казахское старинное предание, согласно нему кереи ашамайлинской ветви на территории Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана (земель Сибирского юрта и позже ханства) были там чуть ли не автохтонами, как минимум с 13 века!

4. Основным племенем на территории Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана до сих пор выступают племя керей.

5. А сможете ли вы мне отыскать на этих же землях хоть одного живого буркута или хотя бы пару буркутов из 13 - 19 веков? Сомневаюсь!

6. Но вы согласны же со мной?

7. Не имеет значения кто внутри них. Все они пришли в наши земли единой военной и политической массой. Поэтому да, наши предки попали под "Актабан шубурунды" спасаясь от предков меченосца в том числе. Нельзя скрывать правду.

8. Для многочисленных табунов, стад и отар степняка южный зной, не подходящие травы и стесненность истинная смерть, поэтому при первой возможности все они вернулись в свои кочевья. И это уже не шутка.

9. Короче, из 12 пунктов я категорически не могу согласиться с вашим утверждением о неких буркутах, которых я считаю мифическими, и отрицанием кереев как основу Сибирского юрта/ханства.

1. вы просто отрицаете работы этих специалистов. не думаете же вы что у вас есть доступ к источникам, о которых не знают они?

2. признаю, что изначально был категоричен, но теперь, учитывая фигуру ЧХ, я считаю что все же Он-хан и есть Ван-хан. а вы говорили что меня не переубедить)

3. тут вы опять меня переубедили, хотя и не полностью. Западная Сибирь после шибанидов подчинялась ногайцам. почему бы тюркским племенам не жить там до того как туда пришли ойраты, а потом казахи?

4. не аргумент. вы же сами постоянно пишите о супермобильности кочевников и их стремлении уходить на запад, против ветра, в поисках новых пастбищ. в Чингистау живут тобыкты, но это ведь не значит что они там жили всегда, с доисторических времен

5. буркуты упормнаются в источниках по Сибири. тот  же пример с тобыкты - менялись государства, шли столетия и было б странно после всего этого увидеть в том же месте тех же ребят. я еще не писал что 100% буркуты=тайбугинцы, а высказал что есть аргументы и в пользу них, и не слабые

6. согласен с тем что часть кочевий на севере и востоке казахи Ст. и Ср. жуза временно потеряли, но не согласен с тем что казахи 100% жили с доисторических времен вдоль Иртыша и в низовьях Тобола  и Ишима

7. думаю что все же калмыки были заняты ногайцами и скорее казахи с каракалпаками к ним лезли а не они к нам

8. странно, учитывая что рельеф и растительность предгорий Каратау, Тянь-Шаня, Дж. Алатау имеет больше общего с Джунгарией и южным Алтаем чем с равнинами и сопками Северного Казахстана (это отсылка к вашей локализации вашего Мунгалистана)

9. буркуты не мифические, они упоминаются в источниках. а вот есть ли в источниках по Сибири кереи или хотя бы ладно - кереиты? и почему если они были "основой СЮ" у них меньший ареал расселения чем у аргынов, кыпчаков и найманов даже в "коренной" Сибири и Алтае?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Род "бүргэд" у монголов считается урианхайским родом.

2016.01.20 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/3240/view
  1.  
Translate this page
Шүүгдэгч Бүргэд овогт Цагаачийн Доржсодов, Боржигон овогт Чулуунбатын Баттогтох, Боржигон овогт Чулуунбатын Баттулга нарыг бүлэглэн бусдын эд ...

2012.11.26 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/12340/view
  1.  
Translate this page
Эрүүгийн хуулийн ерөнхий ангийн 61-р зүйлийн 61.1-д зааснаар шүүгдэгч Бүргэд овогт Үзүүрийн Баатаржавт оногдуулсан 02 /хоёр/ жилийн хорих ялыг ...

2015.07.07 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/828/view
  1.  
Translate this page
Бүргэд овогт Муратын Мэндбаяр, Бангаахан овогт Лхагвацэрэнгийн Тэмүүжин нарыг бүлэглэн, бусдын эд хөрөнгө хулгайлж, бага бус хэмжээний хохирол ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/eruuanhan/6675/view
  1.  
Translate this page
Дүүргийн 2 дугаар Прокурорын газраас Бүргэд овогт Мөнхтөрийн Жавхланд холбогдуулан Эрүүгийн хуулийн тусгай ангийн 181 дүгээр зүйлийн 181.2.1, ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

new.shuukh.mn/eruuanhan/8700/view
  1.  
Translate this page
Шүүгдэгч Бүргэд овогт Өлзийдэлгэрийн Энхсайхан, Жаргалант овогт Төмөрбаатарын Дунджав, Бодонгууд овогт Бямбаагийн Идэр, Хотон овогт ...

2015.07.09 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/925/view
  1.  
Translate this page
шүүгдэгч Бүргэд овогт Пүрэвсүрэнгийн Амгаланбаярыг бусдын эд хөрөнгийг давтан үйлдлээр, бүлэглэж, машин механизм хэрэглэн хулгайлж бага бус ...
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, кылышбай сказал:

что кроме кереитской есть и не менее обоснованная версия с буркутами

 

Да поймите вы наконец, что кроме книжных фантазий 21 века иных реальных буркутов никогда не было и сейчас их нет как минимум в радиусе 1 500 км. от центра Сибирского юрта-ханства!

 

На всем этом пространстве единственные подозреваемые бывшие и ныне здравствующие - это поколения древнего племени керей (керейт)!

 

Здесь сибирские летописи и реальность совпадают.

 

Представьте на суд читающих тему юзеров хоть одного живого буркута с из указанного радиуса пространства. Мне даже самому интересно кто эти загадочные буркуты. ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад, Peacemaker сказал:

hereed.png

b6ccba48e9d6.jpg

 

Интересные братья халхасцы. По своей наивности думают, что достаточно вписать себе в удостоверение личности понравившийся ему средневековый модный татарский этноним, пусть даже будет он мифологизированным из книжек (бурджигин), и он автоматически станет татарином.

Братцы, с 12 - 13 веков прошло 800 лет! За это время по законам родоплеменной структуры номадного общества от изначального племенного ядра должно выстроиться целое древо разветвлений. Это не оседлое общество, чтобы керейт 800-летней давности спустя почти тысячелетие оставался керейтом.  :lol:

Это национальности могут оставаться неизменными и через тысчяу лет будут казахи и халхасцы. Но чистого керейта в 21 веке не найти, могут существовать только представители племен, произошедших в далеком колене от керейтов, например, как у казахов! ;)

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

b6ccba48e9d6.jpg

 

Интересные братья халхасцы. По своей наивности думают, что достаточно вписать себе в удостоверение личности понравившийся ему средневековый модный татарский этноним, пусть даже будет он мифологизированным из книжек (бурджигин), и он автоматически станет татарином.

Братцы, с 12 - 13 веков прошло 800 лет! За это время по законам родоплеменной структуры номадного общества от изначального племенного ядра должно выстроиться целое древо разветвлений. Это не оседлое общество, чтобы керейт 800-летней давности спустя почти тысячелетие оставался керейтом.  :lol:

Это национальности могут оставаться неизменными и через тысчяу лет будут казахи и халхасцы. Но чистого керейта в 21 веке не найти, могут существовать только представители племен, произошедших в далеком колене от керейтов, например, как у казахов! ;)

 

 

Бред. У наших 70-80летних стариков никогда в паспорте не было ничего записано кроме как калмык, но сами они знали что они есть меркиты, кереиты, тайчиуты и т.д и нам передали .нашим ханам Аюки и Дондог-Даши тоже кто-то вписал в паспорт что они керяды, потомки Ван хана? :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, mechenosec сказал:

Бред. У наших 70-80летних стариков никогда в паспорте не было ничего записано кроме как калмык, но сами они знали что они есть меркиты, кереиты, тайчиуты и т.д и нам передали .нашим ханам Аюки и Дондог-Даши тоже кто-то вписал в паспорт что они керяды, потомки Ван хана? :lol:

 

Вы не поняли самого главного моего посыла!

 

Мой посыл гласит, что никто из потомков родо-племенных обществ не может быть в 21 веке продолжать быть керейтом, найманом или еще кем-то в чистом виде.

Любой их потомок будет иметь уже другой этноним, произошедший от общего предка, но который по генеалогической линии восходит на самой своей вершине к тому или иному племени. У вас же как будто-то все племена хранили в морозильных камерах, за 800 лет племена не разрастались, ни в талии, ни в плечах, так и остались стройненькими. :) Это юмор, а то начнете сейчас дудеть в дудки и ломать кнопки. 

Вообщем такого имхо быть не может в родо-племенной структуре! 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Peacemaker сказал:

захчин.

 

Хэрээд да еще и захчин? Ну вы млин даете. :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 17.06.2017 в 10:01, АксКерБорж сказал:

1. Да поймите вы наконец, что кроме книжных фантазий 21 века иных реальных буркутов никогда не было и сейчас их нет как минимум в радиусе 1 500 км. от центра Сибирского юрта-ханства!

2. На всем этом пространстве единственные подозреваемые бывшие и ныне здравствующие - это поколения древнего племени керей (керейт)!

3. Здесь сибирские летописи и реальность совпадают.

4. Представьте на суд читающих тему юзеров хоть одного живого буркута с из указанного радиуса пространства. Мне даже самому интересно кто эти загадочные буркуты. 

1. как не было? ведь представители буркутов постоянно фигурируют в Сибири и притом не как рядовые беки

2. подозреваемые в том, что Тайбугиды были кереями?

3. с какой реальностью? что Тайбугинцы были кереиты и что ашамайлы потомки этих кереитов? есть в шежире ашамайлинцев Тайбуга и есть ли в преданиях Ван-хан?

4. надо смотреть этнографические записки о сибирских этногруппах татар. думаю сейчас уже там все перемешалось

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Хэрээд да еще и захчин? Ну вы млин даете. :D

 

Ну тогда все понятно, вы ведь понятия не имеете кто такие захчины, в переводе с калмыцкого крайние (пограничники). Во время войны с монголами, Джунгарский хунтайджи послал ойратов разных родов охранять приграничье, в том числе торгудов, теперь понятно откуда у захчинов хэрэйды?почему не керяды? Разница в произношении. Со временем эти разные рода торгудов, дербетов и т.д стали отдельным племенем-захчин. почти точная копия истории калмыцких бузавов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 минут назад, кылышбай сказал:

1. как не было? ведь представители буркутов постоянно фигурируют в Сибири и притом не как рядовые беки

2. подозреваемые в том, что Тайбугиды были кереями?

3. с какой реальностью? что Тайбугинцы были кереиты и что ашамайлы потомки этих кереитов? есть в шежире ашамайлинцев Тайбуга и есть ли в преданиях Ван-хан?

4. надо смотреть этнографические записки о сибирских этногруппах татар. думаю сейчас уже там все перемешалось

Бургуды? Есть такой род у бузавов ,так что они не призраки :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Бургуды? Есть такой род у бузавов ,так что они не призраки :D

а что вы смеетесь?! сибирские буркуты в одном источнике названы ответвлением ойратов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, кылышбай сказал:

а что вы смеетесь?! сибирские буркуты в одном источнике названы ответвлением ойратов

Просто прочитал, что таких товарищей вообще не было, смешно! Они до сих пор живы! Давно сфотографировал карту с расселением и списком калмыцких улусов и родов, пару раз пытался загрузить на форум, не получилось, бог с ним, попозже как нибудь загружу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...