Гость kanishka

Археология древних тюрков (кок тюрков)

Рекомендованные сообщения

Интересно каким боком татары были отнесены к уральской расе, если первоначально они проживали на севере монголии?

Далее, как сказал Тахир существовали смешанные браки, в итоге получилась смешаные народы (узбеки,кыргызы,туркмены) , хоть изначально они были совсем другой расы.

Например

от брака кыргызов и русских получаються дети более похожие на русских. (Дети Президента Бакиева даже близко не похожи на монголоидную расу, и много других наглядных примеров существуют в Кыргызстане, но это наиболее доступный в интернете - на фото Бакиевы: сын и отец)

от брака русских и китайцев, получаються дети типичные монголоидных черт, более похоже на настоящих кыргызов.

Так что все таки генетика должна быть на первом месте.

Татары (потомки булгар)есть ,которые жили всегда в районе поволжья ...а также Сибири и Монголии,

По разному получаются переродки...видел не раз из одного смешанного семейства...типичный китаец и совершенно не похожий на монголоида. Если бы не знал,посчитал- русский смешанный, но только не с китайцем или монголоидом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
К чистым монголоидам относятся эвенки, тунгуссы, чукчи, монголы, ненцы, китайцы и др. А тюрки к переходным. Ну жили тюрки долго среди монголоидов, брали в жёны женщин, а в большинстве просто захватывали в плен, в общем продолжительные межэтнические контакты, так получилось расовое смешение и поэтому восточные тюрки стали частичными монголоидами. Что это трудно понять?

Чистые турки это кто "кавказоиды" или "балкариоды", во всяком случае ведь не монголоиды вообщем (большая половина казахов сейчас в сомнениях что может они имели случайные контакты с чукчами, монголами и кровь свою "кавказиодную" испортили :P ), дайте мне знать уважаемый :D .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Интересно каким боком татары были отнесены к уральской расе, если первоначально они проживали на севере монголии?

Далее, как сказал Тахир существовали смешанные браки, в итоге получилась смешаные народы (узбеки,кыргызы,туркмены) , хоть изначально они были совсем другой расы.

Например

от брака кыргызов и русских получаються дети более похожие на русских. (Дети Президента Бакиева даже близко не похожи на монголоидную расу, и много других наглядных примеров существуют в Кыргызстане, но это наиболее доступный в интернете - на фото Бакиевы: сын и отец)

от брака русских и китайцев, получаються дети типичные монголоидных черт, более похоже на настоящих кыргызов.

Так что все таки генетика должна быть на первом месте.

Да.. с отнесением татар и башкир к уральской расе я погорячился, к какой расовой группе они относятся, сейчас сразу и не скажу, но уверен, что татары смешанного происхождения...

Я уже говорил, что трудно назвать более "монголоидную" подрасу, но если все-таки попытаться, то наиболее ярко выраженные монголоидные признаки, так сказать "классическими монголоидами" можно назвать как раз центральноазиатов: бурят, монголов, тувинцев, якутов, южных алтайцев...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
- Изначальной расой казахов, киргизов была конечно же европеоидная раса, но кавказского ли типа или севроевропейского не берусь утверждать.

Уважаемый Тахир! Но ведь именно это утверждение должно быть краеугольным камнем Вашей концепции. Принимая во внимание, что североевропейская подраса, собственно в Европе, появляется из региона степей северного причерноморья и северного прикаспия.

Кстати, "чистые" монголоиды, европеоиды и негроиды - это научная фикция в масштабах народов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
- Изначальной расой казахов, киргизов была конечно же европеоидная раса, но кавказского ли типа или севроевропейского не берусь утверждать. Кровь межнциональными браками, уважаемый Энхд, не портится к Вашему сведению.

Думаю что уважаемые казахи будут не согласны с Вами с тем что они изначально были европеоидами :blink: .

И насчет якутов и тывинцев все ясно что они даже на вашу специфику не входят, т.е. они тюркизированные монголы или чукчи :D, жалею что этого севернего народа все кто жили в СССР дразнят и ставят на одном ряду чуть ли с шимпанзе.

Однако Вы расист из арийской крови :P .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kuox Boro

Если говорить о якутах, то настоящие саха-тюрки относятся к южносибирской тураноидной расе, с преобладанием монголоидных или европеоидных черт.

Серошевский разделял якутов на 3 антропологические группы:

1. собственно якутская (тюркская)

2. монголовидная (объякученные тунгусы и монголы)

3. метисная (смешанная из обеих групп)

Монголоидность якутов увеличилась вследствие культурной ассимиляции отдельных групп тунгусов и др. малочисленных народов севера. Т.е. эти народы восприняли якутский язык и культуру, а потом и этническое самосознание и стали якутами. Но настоящие якуты-тюрки все равно составляют основу якутского народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kuox Boro
от брака кыргызов и русских получаються дети более похожие на русских. (Дети Президента Бакиева даже близко не похожи на монголоидную расу, и много других наглядных примеров существуют в Кыргызстане, но это наиболее доступный в интернете - на фото Бакиевы: сын и отец)

от брака русских и китайцев, получаються дети типичные монголоидных черт, более похоже на настоящих кыргызов.

Я тоже хотел это написать. Сахаляры (смесь якутов и славян) обычно внешне похожи на русских и их нельзя назвать азиатами. А вот от смешения русских и эвенков, русских и бурятов, русских и корейцев рождаются монголоидные дети.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость vraatyah
Принимая во внимание, что североевропейская подраса, собственно в Европе, появляется из региона степей северного причерноморья и северного прикаспия.

С какой стати, простите? В ареале, который Вы описали, всегда преобладала средиземноморская морфология.

В качестве предложения, хотя такие вещи относятся к компетенции админов: если речь об антропологии, то давайте в этой теме обсуждать только вопросы связанные со скифской или раннетюркской эпохой. Разговоры о происхождении рас и про палеолит Ц Азии здесь неуместны. Кто-то может возразить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С какой стати, простите? В ареале, который Вы описали, всегда преобладала средиземноморская морфология.

В качестве предложения, хотя такие вещи относятся к компетенции админов: если речь об антропологии, то давайте в этой теме обсуждать только вопросы связанные со скифской или раннетюркской эпохой. Разговоры о происхождении рас и про палеолит Ц Азии здесь неуместны. Кто-то может возразить?

Да, я бы возразил.

Ветка называется, совсем не так, чтобы это было связано с антропологией, причем жестко увязанной в хронологические рамки.

Дело вот в чем:

Существует некая дискуссия, точнее здесь на форуме - "монолог", о том, что тюрки, суть скифы, суть древнеямники. Никаких возражений не принимается и уже не первый год, декларируется этот тезис на форуме.

Вот и давайте спокойно попытаемся разобраться. А для этого и была предложена данная тема уважаемым kanishka, о привлечении такого источника по истории тюркских народов, как археология. В принципе, все участники дискуссии, совершенно правы. Кроме упертых. Потому что однозначных решений пока нет. С другой стороны, ВСЕ НЕ ПРАВЫ, потому что все выставляют свои аргументы, не пытаясь сначала договориться о терминологии. Поэтому идет бесконечное пережевывание одного и того же без выхода на новый уровень. И вот на нынешний момент уважаемый Тахир подвел народ к проблеме: А кто такие, собственно говоря ТЮРКИ? О чем мы вообще дискутируем. Когда вопрос ставился о том, КТО ТАКИЕ ВООБЩЕ СКИФЫ? все просто отмахнулись, не до того было, надо было заезжанные тезисы в сотый раз повторять. А здесь как отмахнутся? Если мы не определимся, что именно с чем именно мы сравниваем, то так и останется у каждого "своя правда". Я знаю, что родина тюркских народов, Центральная Азия. И это правда. Тахир знает, что родина тюрков Кабардино-Балкария и это тоже правда и нельзя спорить, пока мы не определимся, кто такие тюрки, о которых мы говорим. Те "тюрки", которые живут в Европе, в принципе, может быть (МОЖЕТ БЫТЬ), связаны с настоящими древними тюрками вовсе не генетически, а политически, общей историей. (Их "сделали" тюрками, как янычаров, для образного сравнения. У них и культура другая. Тахир, например, вообще не понял что я привел рисунок маркирующего тюркскую культуру предмета - это темир-комыс. Кроме тюрков НИКТО такие не использует. А на Кавказе о них и представления не имеют).

"Европейские тюрки" европеоидны. А центральноазиатские тюрки изначально тоже имели весьма значительную европеоидную примесь. Но они монголоиды. Андроновцы, безусловно, европеоиды и внесли свои гены тюркам, без сомнения. Конечно, палеолит привлекать не следует в принципе. Но с энеолитическими культурами (ямники, например) было бы неплохо разобраться. Есть масса археологов, которые связывают ямников и скифов, но конечно не так примитивно, как Тахир, а выводят преемственность культур - ямная - срубная - х - х - андроновская - х-х -скифские. Почему бы не разобрать их антропологию, если кто-то понимает в этой науке. Я, например, весьма поверхностное представление имею.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я знаю, что родина тюркских народов, Центральная Азия. И это правда. Тахир знает, что родина тюрков Кабардино-Балкария и это тоже правда и нельзя спорить, пока мы не определимся, кто такие тюрки, о которых мы говорим. Те "тюрки", которые живут в Европе, в принципе, может быть (МОЖЕТ БЫТЬ), связаны с настоящими древними тюрками вовсе не генетически, а политически, общей историей. (Их "сделали" тюрками, как янычаров, для образного сравнения. У них и культура другая. Тахир, например, вообще не понял что я привел рисунок маркирующего тюркскую культуру предмета - это темир-комыс. Кроме тюрков НИКТО такие не использует. А на Кавказе о них и представления не имеют).

"Европейские тюрки" европеоидны. А центральноазиатские тюрки изначально тоже имели весьма значительную европеоидную примесь. Но они монголоиды. Андроновцы, безусловно, европеоиды и внесли свои гены тюркам, без сомнения. Конечно, палеолит привлекать не следует в принципе. Но с энеолитическими культурами (ямники, например) было бы неплохо разобраться. Есть масса археологов, которые связывают ямников и скифов, но конечно не так примитивно, как Тахир, а выводят преемственность культур - ямная - срубная - х - х - андроновская - х-х -скифские. Почему бы не разобрать их антропологию, если кто-то понимает в этой науке. Я, например, весьма поверхностное представление имею.

Нее ...не конструктивно...разве нет других предметов маркирующих общую культуру тюрков,кроме темир-комыса? Не обязательно этому предмету быть известным всем тюркоязычным...надо учитывать расстояние и различную среду.

Если тюрки разделяются на европоидных и монголоидных...то надо решить кто заложил основу тюркоязычая.Европоиды или моноголиды?Чтобы чётче обрисовать...-европейская раса или азиатская-желтая раса была базисом тюрков?

Или это было нечто общее ,из которого выделились монголоиды и европоиды,а тюрки сохранили изначальные черты? Кто-то говорил, не было китайской или русской обезьяны...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Или это было нечто общее ,из которого выделились монголоиды и европоиды,а тюрки сохранили изначальные черты? Кто-то говорил, не было китайской или русской обезьяны...

Ну тогда придется изучать проблему на уровне каменных веков...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нее ...не конструктивно...разве нет других предметов маркирующих общую культуру тюрков,кроме темир-комыса? Не обязательно этому предмету быть известным всем тюркоязычным...надо учитывать расстояние и различную среду.

Кто-то говорил, не было китайской или русской обезьяны...

Вот и давайте маркеры выделим совместно.

А предки у всех людей общие. У меня пятилетний младший сын и то говорит, первый был Адам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вроде-бы, логичное предложение у кузнеца, с определения маркеров и следовало бы начинать. Да вот, опасаюсь, что с этим определением маркеров такая же 20ти страничная эпопея может получиться.

Ведь для лингвистов маркеры одни, для археологов- другие, для генетиков- третьи,для этнографов-четвёртые, для магов- пятые. И свести их воедино, так чтобы вырисовалась стройная картина, нам, увы, вряд-ли удастся. Хотя попробовать, думаю, следует.

ибо интересно :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вроде-бы, логичное предложение у кузнеца, с определения маркеров и следовало бы начинать. Да вот, опасаюсь, что с этим определением маркеров такая же 20ти страничная эпопея может получиться.

Ведь для лингвистов маркеры одни, для археологов- другие, для генетиков- третьи,для этнографов-четвёртые, для магов- пятые. И свести их воедино, так чтобы вырисовалась стройная картина, нам, увы, вряд-ли удастся. Хотя попробовать, думаю, следует.

ибо интересно :D

А что мы потеряем если попробуем? (ну, время, конечно, но мы тратим его и на менее интересные вещи)

Главное не переругаться и пытаться слушать друг друга.

В конце концов, мы же делаем это потому, что всем это самим ИНТЕРЕСНО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость vraatyah
Конечно, палеолит привлекать не следует в принципе.

Добрый день. Вот и я о том же. С остальным не спорю, можно заменить "скифская эпоха" на что-то вроде "сабж начиная с ранней бронзы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость vraatyah

Таму, приветствую. Хотелось переговорить с вами, Тахиром, с Уральским казаком, со-всеми - и как раз ту самую ветку админы закрыли на ремонт. Короче, здесь новая реинкарнация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Валер, может быть вы и начнёте. Каковы, на ваш взгляд основные ГЕНЕТИЧЕСКИЕ маркеры, в свете обсуждаемой проблемы. Понимаю, что это уже излагалось в тех или иных вариантах на форуме, но раз уж мы решили заняться отделением "мух от котлет", нелишне будет снова взглянуть на данный аспект.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость vraatyah
Или это было нечто общее ,из которого выделились монголоиды и европоиды,а тюрки сохранили изначальные черты? Кто-то говорил, не было китайской или русской обезьяны...

Добрый день. На самом деле обезьяны-негоминиды жили на этих широтах в плейстоцене :) Ладно, черт с обезьянами.

Итак, в двух словах, почему вопрос в той форме, в которой Вы его предложили, обсуждать здесь не стоит. Все возможные действующие лица - и тюрки, и индоевропейцы, и даже предки этих языков так или иначе реконструируемые лингвистами, значительно моложе эпохи разделения евразийских рас. Даже по самым заниженным оценкам это 40 тыс лет назад против 10 (что есть максимум с которым мы можем позволить себе работать в этом топике, а на самом деле еще меньше - 5-6) Кроме того "эпицентры" обеих морфологий, европейской и азиатской удалены соответственно к западу и к востоку от Ц Азии, причем значительно. И наконец, современные данные о заселении Евразии более склоняют к южному, береговому варианту заселения, из-за огромного разнообразия маркеров на юге и значительного понижения на севере. Единственная интересная лазейка которая остается - это возможные потоки миграций через до-неолитическую Ц Азию, это практически неисследованная область где больше споров чем устоявшихся представлений. Популяции которые жили или проходили здесь (во времена когда это было возможно по климатическим соображениям - карта не всегда была одна и та же) - могли быть очень не похожи на своих нынешних потомков. Но это повторяю слишком далеко от сабжа. Мы сейчас говорим о встрече двух вполне дифференцировавшихся рас и в меньшей степени - каких-то менее понятных типов Урала и Сибири примыкающих к западному или восточному полюсам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость vraatyah

Таму, я бы предпочел услышать первое слово от Кузнеца. В двух словах - о бэкграунде который установился к началу неолита от Западной Сибири до Забайкалья. Буквально пару слов о климате, пище, орудиях труда. Можно ссылками, если нет времени. Думаю это совсем нелишне начать с неолита, потому что первые потоки миграций происхождение которых мы знаем точно, от начальной точки до конечной, пошли именно тогда. Итак, что именно интересно, предельно конкретно: самые значительные неолитические сайты Сибири, в сравнении с двумя полюсами, западным и тихоокеанским. Что есть общего у неолита Сибири, Казахстана и Байкала? Если Кузнецу будет удобнее ограничить эпоху иначе - пожалуйста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость vraatyah

Возможно я поспешил, не спросив у уважаемых учасников как они относятся к такому плану дискуссии. Да и не нарисовал этот план полностью. Итак, мое предложение - обсудить этот план. Предлагаю свой вариант. Я бы его назвал хронологически-парсимонистским. Берутся срезы времени на некоторой территории, и для каждого такого среза выбирается набор признаков, маркеров разной природы. Желательно чтобы маркеры эти имели какое-то уже известное распределение, т.е. предпочтение лучше отдавать тем про которые известно достоверно и много: "впервые найдено в Китае такой эпохи" лучше чем "засвидетельствовано по всей Западной Евразии после Вюрма". И далее однозначное решение об источнике миграции и ее направлении принимается только если суммарная длина траектории окажется минимальной для данного решения и только для него. Если различные ответы не дают выгоды в "длительности" пути то значит на данный момент однозначного ответа нет. В этом духе можно переформулировать большинство принципов по которым принимаются решения в исторических науках, хотя обычно это не называют "парсимонией". Опять-таки, что значит "принимается решение"? Не всеми конечно, нельзя заранее установить уровень доказательности, мы рассуждаем на качественном уровне лишь иногда привлекая цифры, но все-таки хочется услышать серьезные аргументы противоположной стороны, не согласной применить в данном случае парсимонистский принцип. Второй принцип, который я бы хотел назвать явно - это то что в биологии называют отбором (любого из типов). Если технология изготовления горшков оказалась слишком хороша - она начинает распространяться с огромной скоростью, порой так что парсимония не даст достаточных аргументов о первоначальнм ареале этих горшков. Т.е. все-таки принципиальное ограничение парсимонии - это ее безусловный успех только на более нейтральных маркерах, это те особенности которые "нарочно не придумаешь".

Если есть принципиальные возражения - недостаток признаков подходящего вида в какой-то области или еще что - было бы интересно услышать. Я буду часто ссылаться на парсимонистский принцип, хотя ни в коей мере не настаиваю чтобы это делали другие. Это - скорее философская концепция в науке, именно в наших науках - об эволюции человека и его мира - языка, хозяйства, культур.

Начинаю принимать возражения :)

ps сейчас убегаю, вечером думаю меня разобьют в пух и прах :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте попробуем, готов подключиться.

Развернутых своих постов не обещаю (увы, цейтнот). :blink:

выбирается набор признаков, маркеров разной природы...

Нормальный структуралистский подход, когда единая структура (система, совокупность) описывается через набор измеряемых (соотносимых, таксономируемых) отношений.

Проблема выбора "траектории" сложна. Социальное пространство нелинейно, кратчайшие географические расстояния для обществ могут быть вовсе не таковыми. Пример - скорость распространения (диффузии) тех или иных явлений (керамика, традиции) вдоль мировых торговых путей и, наоборот, вдали от них. Другой пример - очевидная быстрота движения вещей и идей в степях и более медленная - в лесной зоне. Об этом хорошо писал Бродель, и не только он.

Второй принцип, который я бы хотел назвать явно - это то что в биологии называют отбором....

Это применимо, но с одной также методологической оговоркой.

Отбор в социуме - крайне многофакторный, критерии его не всегда могут быть рациональными.

Начинаю принимать возражения :)

У меня пока таковых не имеется. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот и давайте маркеры выделим совместно.

А предки у всех людей общие. У меня пятилетний младший сын и то говорит, первый был Адам...

Начнём с "фундамента"?

Адам- человек на тюркских...

Подругой его была Ева-Ава...перевод с тюркского - воздух.

Эти "основы бытия" ...у тюрков они должны одинакова звучать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Добрый день. На самом деле обезьяны-негоминиды жили на этих широтах в плейстоцене :) Ладно, черт с обезьянами.

Итак, в двух словах, почему вопрос в той форме, в которой Вы его предложили, обсуждать здесь не стоит. Все возможные действующие лица - и тюрки, и индоевропейцы, и даже предки этих языков так или иначе реконструируемые лингвистами, значительно моложе эпохи разделения евразийских рас.

Ну начали они делиться на расы,а что у них служило маркером ,-свой- чужой? Как они об этом договаривались без языка? У У У?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Таму, я бы предпочел услышать первое слово от Кузнеца. В двух словах - о бэкграунде который установился к началу неолита от Западной Сибири до Забайкалья. Буквально пару слов о климате, пище, орудиях труда. Можно ссылками, если нет времени. Думаю это совсем нелишне начать с неолита, потому что первые потоки миграций происхождение которых мы знаем точно, от начальной точки до конечной, пошли именно тогда. Итак, что именно интересно, предельно конкретно: самые значительные неолитические сайты Сибири, в сравнении с двумя полюсами, западным и тихоокеанским. Что есть общего у неолита Сибири, Казахстана и Байкала? Если Кузнецу будет удобнее ограничить эпоху иначе - пожалуйста.

Попробую.

Хотя камень-бронзу я знаю достаточно слабо. Воспользуюсь монографией М.Ф. Косарева (Древняя история Западной Сибири: человек и природная среда — М.:Наука, 1991.— 302 с.). Правда, когда текст уже набрал, обратил внимание, может быть я Косарева довольно произвольно адаптировал. Ну ладно, если что, поправите.

Вообще, истоки, конечно, может быть и следует искать в неолите, но больно уж далекое время.

В общем так, что нужно, уточняйте вопросами:

В эпоху позднего (верхнего) палеолита, западная Сибирь была мало привлекательной для человека потому, что как предполагается некоторыми исследователями, западно-сибирскую равнину занимало огромное пресное море-озеро, запруженное на севере льдами, которые не позволяли уходить воде. Климат сухой, холодный. Что-то вроде тундро-степи, в которой водилось множество животных, в том числе мамонты, носороги, большерогие олени, бизоны, лошади, овцебыки, северные олени, пещерные львы, медведи, гиены, и практически все остальные, сохранившиеся здесь до сих пор виды животных. Основа хозяйства людей здесь в то время — охота и собирательство. Никаких следов производящего хозяйства пока не обнаружено. Орудия труда эпохи палеолита — каменные (из кремня, кварцита, халцедона, яшмы) скребки, скребла, топоры, наконечники копий, проколки. Также используется кость и дерево. Единственное прирученное животное — собака. Поэтому в эпоху палеолита, памятников здесь не густо. Другая ситуация на Алтае и на Енисее. Здесь масса палеолитических стоянок, с хорошим культурным слоем. Много стоянок эпохи палеолита в Монголии и в Прибайкалье.

В Западной Сибири охотники бродячие (нет долговременных стоянок вообще), а на Алтае и далее к востоку, в горных районах, похоже, были условия для добычи нужных пород камня, обработки его и изготовления орудий, которые можно было выгодно обменивать на что-либо, и были удобные места для охоты, которые позволяли жить круглый год в данном месте.

Но вот начинается эпоха голоцена. Точную локализацию по нашему летоисчислению дать затрудняюсь, но что-то около 10 тысяч лет назад. Это климатическое изменение приводит в появлению новой эпохи в истории людей. Неолитическое время в Сибири — 6-3 тыс. лет до н.э. Эпоха характеризуется общим потеплением и перестройкой ландшафтно-климатической зональности. На смену сухому, холодному климату идет влажный, умеренный. Такое «глобальное потепление». Ледники тают, тундра отступает на север, за ней уходят многие животные, которые больше на юге Сибири не встречаются. Многие вымерли вообще в связи с изменением растительности. В результате потепления климата, реки стали гораздо более полноводными.

И у населения Сибири происходят очень важные изменения в хозяйстве. Оно по прежнему присваивающее, но идет переориентация на комплексное охотницко-рыболовческое. По всей территории распространяются новоизобретенные вещи, которые раньше называли признаками «неолитической революции». Это лыжи, нарты, лодки, рыболовные сети, рыболовные крючки, луки и стрелы, глиняные сосуды.

При этом люди стараются селиться на больших реках, в устье маленьких речек. Это для того, чтобы зимой здесь буквально «черпать лопатой» рыбу, которая из большой реки собирается к притокам, несущим кислород. И кроме того, если рядом проходит миграционная тропа копытных (лосей, например), то их встречают на лодках посреди реки и копьями убивают в больших количествах. Изобилие рыбы и водоплавающей дичи, а так же вспомогательная лесная охота и собирательство обеспечили стабильность питания, что вызвало резкий прирост населения. В неолите заселена вся Сибирь, максимально возможно. Люди живут в полуземлянках, поселочки небольшие, 1-3 дома. Люди стали активно использовать вкладышевые орудия, которые не изготавливались целиком из камня а составлялась из маленьких каменных лезвий, вложенных и приклеенных в костяной или деревянной основе, научились обтачивать и сверлить камень.

Земледелия и скотоводства в Сибири не было.

В эпоху неолита складывается родоплеменная система, распространяются религиозные верования. Умерших хоронят, соблюдая определенные ритуалы. По крайней мере в Кузбассе, (Кузнецкий неолитический могильник) в могилах похоронены европеоиды, рост до 176 см, уложены вытянуто на спине, ногами к реке. Одежда расшита подвесками из просверленных зубов животных. При людях шлифованные каменные топоры, скребла, каменные наконечники копий, каменные ножевидные орудия.

Процесс заселения и контактов между племенами, изучен плоховато. Известно, что основные изобретения были восприняты по историческим меркам очень быстро, на всей территории Сибири. Так что контакты были. Население, осваивающее Западную Сибирь, идет из Приуралья. В свою очередь, на Южный Урал в неолите несколько миграций фиксируется из Прикаспия и Приаралья.

Известно, что эти миграции были спровоцированы регрессиями Каспия, когда понижался уровень воды, пересыхали и засаливались озера, высыхала степь. Это имело место быть 9700-8000, 7530-6400 и 5540-4250 лет назад. При этом Аральские пересыхания не были синхронны каспийским. И с Арала население шло прямо в Сибирь, а из Прикаспия, сначала, на Урал.

Косарев считает, что здесь идет формирование Уральской языковой семьи, а затем, на протяжении неолита, идет ее распад на финно-угорские и самодийские языки. Подтверждением этому видит в существовании 3-х традиций в неолите Зап. Сибири, которые выражаются в 3-х орнаментальных комплексах на керамике: гребенчатом, гребенчато-ямочном и отступающее-прочерченном (накольчатом).

Гребенчатую традицию Косарев связывает с Приуральем и андроновской культурой. (Т.е., по его мнению, андроновская культура явственно происходит именно из гребенчатой традиции неолита). При этом сам он считает андроновцев (федоровцев, так как андроновская культура делится, в свою очередь, на много культур, из которых крупнейшими являются федоровская и алакульская) угроязычными, но делает оговорку, что есть ученые, которые все-таки считают андроновцев ираноязычными.

Гребенчато-ямочную традицию, считает более поздней, и не находит истоки этой традиции в Сибири, но указывает на явную близость к лесной части Восточно-Европейской равнины. И считает носителей этой традиции предками самодийцев. Ссылается на лингвистов, исследования которых вроде подтверждают, что самодийцы жили раньше в Вост. Европе. При этом сам Косарев считает что эта параллель слишком уж грубая и представляет еще несколько версий, которые объясняют сходство традиций (основная из них, то, что население было изначально единым, а потом развивалось просто похоже).

Третья традиция «отступающее-накольчатая», локализуется от Украины на Западе, до Енисея на востоке. Эту группу в Сибири Косарев связывает с мигрантами из Прикаспия и Приаралья. Она была разделена массивом «гребенчато-ямочников» на несколько «островов», из которых впоследствии развиваются самостоятельные культуры эпохи бронзы.

Образ жизни всех этих племен был очень похож. Очевидно, пришельцы с юга выступали культуртрегерами, несли на север достижения Средней Азии и Ближнего Востока, где уже вовсю наметился цивилизованный путь развития, где уже есть скотоводство и земледелие, протогорода, храмы, религии. Однако, пришельцы не привели с собой домашнего скота или традиций земледелия. Наоборот, чтобы выжить в Сибири, им приходилось перенимать орудия и способы охоты и рыбной ловли, и проч. Поэтому материальная культура различается, практически только орнаментами на керамике.

Зато они явно принесли свою более развитую идеологию, зачатки религий, возможно, технику изготовления одежды, посуды, украшений.

Производящее, же хозяйство (по крайней мере, разведение скота), появляется в Сибири только в энеолите-бронзе.

По восточной территории посмотрю, что есть в Интернете, дам ссылки на наиболее интересные сайты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По восточной территории посмотрю, что есть в Интернете, дам ссылки на наиболее интересные сайты.

Вот это не слишком серьезно, но посмотреть можно для общего взгляда:

http://tradkulzab.narod.ru/HistoryBuryat.html

Вот это по теме, но пока сам внимательно не прочитал. Взгляд «наискосок», вроде неплохо.

http://mion.isu.ru/pub/turov/9.html

А вот это интересно, но хорошо бы, кто-нибудь прокомментировал (дал рецензию):

http://pc601s.vigg.ru/Atlas/A_1_1.htm

Это, конечно, может восприниматься как шутка, но, честно говоря, доля правды здесь есть. Во всяком случае, интересные и труднообъяснимые (мне) совпадения:

http://eyeevil.narod.ru/Siberian.htm

Это о климате Прибайкалья в рассматриваемое время:

http://www.giscenter.ru/Carpos/Digital_lib...016/19/text.htm

Это «Археологический словарь» Матюшина. Можно использовать как справочное пособие, хотя он и чрезмерно краток:

http://lib.kgts.ru/HISTORY/MATYUSHIN/archeodict.txt

О неолите Казахстана, ничего вразумительного не нашел. Вот только обзор исследований:

http://www.asu.ru/science/confer/history/r.../raesc_1_12.pdf

ну, может быть что-то здесь для информации:

http://www.kazakhlife.com/index2.php?theme...ic=1&page=4

Ну, и всякие студенческие рефераты в сети есть.

Ну, это пока по неолиту.

Не знаю насколько справился с задачей.

Краткие выводы. До неолита – Сибирь достаточно слабо заселена.

Начинается голоцен, начинается резкий приток нового населения и освоение всего пространства Сибири. Новое население идет из Прикаспия, Восточной Европы, Средней и Центральной Азии. О языковой принадлежности этого населения делаются некоторые выводы, но насколько они безупречны, вопрос субъективный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас