Перейти к содержанию
Гость kanishka

Археология древних тюрков (кок тюрков)

Рекомендуемые сообщения

Каган титул не тюркского происхождения, а жужаньского. Жужани - это тунгусы, из клана

насекомых... Кахан - на эвенском старик, старшина.

Странное заявление. Всегда считал, что наоборот эвенки заимствовали это слово у тюрков или монголов. Да и в словаре Цинциуса предполагается чье угодно заимствование, но только не тунгусское происхождение этого слова.

ca8293cea314.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Каган, разумеется, какое угодно слово, но не тюрко-монгольское.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну это так заявляется потому что, тюрки монголы считаются Старшими братьями диких,

таежных тунгусов? Естественно, у них не должно быть собственного государства,

терминологии, все позаимствовано у русских и других цивилизованных народов?

А если славянские ХОРУГЬБ, БОЯРИН позаимствованы от тунгусо - чжурчжэнского хоригоо - флаг,

баяки - богатый? Видно же в эвенкийском слово Каган имеет более широкое толкование.

А у тюрков и монголов только как ТИТУЛ их владыки, существует с времен ЖУЖАНЕЙ.

Монголы при всем уважении насекомыми не были, тюрки тоже...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну это так заявляется потому что, тюрки монголы считаются Старшими братьями диких,

таежных тунгусов? Естественно, у них не должно быть собственного государства,

терминологии, все позаимствовано у русских и других цивилизованных народов?

А если славянские ХОРУГЬБ, БОЯРИН позаимствованы от тунгусо - чжурчжэнского хоригоо - флаг,

баяки - богатый? Видно же в эвенкийском слово Каган имеет более широкое толкование.

А у тюрков и монголов только как ТИТУЛ их владыки, существует с времен ЖУЖАНЕЙ.

Монголы при всем уважении насекомыми не были, тюрки тоже...

Не исключаю что ваш взгляд может быть единственно правильным, но ответьте на следующие вопросы:

1. Чем кроме собственного авторитета вы можете подтвердить правоту ваших слов? Можно хотя бы пару источников?

2. Почему вы полагаете, что "Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков" составлен исключительно отпетыми пантюркистами и панмонголистами, считавших тунгусов дикими и младшими?

3. К чему были гипотетические тунгусские заимствования в русском и что они подтверждают в данном разговоре?

4. Как этимологически связан титул "каган" с насекомыми?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Версия о тунгусо-манжчжурском происхождении слова КАГАН (а также БОЯРИН, ХОРУГВЬ, АВАР и т.д.) - скорее всего из работ Хелимского, см. список работ на сайте у Ильи Грунтова:

http://altaica.narod.ru/Archiv.htm

Отрывок из работы:

http://helimski.com/1.18.doc

Qaγan, каган

Этот титул верховного правителя становится известным, а затем и общеизвестным в Европе (χαγάνος, chaganus, caganus, cagan, хаганъ, каганъ, см. Moravcsik II: 332-334) с появлением аваров; на востоке Евразии первыми – с 402 г. – носителями соответствующего титула (кэхань, k’o-ḥan в китайских источниках) были правители жуань­жуаней (Менгес 1979: 109, Ligeti 1986: 138-139, Кычанов 1997: 75­76). Таким образом, принадлежность слова языку ранних аваров сомнений не вызывает.

В исторически идентичных формах, без стяжения либо со стяжением, титул кагана/хана присутствует в тюркском и монгольском, начиная с наиболее древних памятников (см. наиболее полный обзор: Doerfer TMEN 3: 141-183, а также Менгес 1979: 107­111), однако не имеет сколь­нибудь надежной этимологии. Даже принятие распространенной (хотя и весьма спорной) китайской этимологии Г. Рамстедта (< кит. ke¤ ‘великий’ + kuan ‘правитель, управляющий’; однако титул кагана передается в китайских источниках совершенно иначе, см. выше!) само по себе ничего не говорит об этноязыковой принадлежносту первого носителя титула.

Представляется небезынтересным то обстоятельство, что тюркам и монголам слово известно только в качестве титула. Напротив, среди его тунгусо­маньчжурских соответствий, в большинстве своем представляющих монгольские заимствования (эвенк. kaγankān, маньчж. χan и т.д.), ТМС I: 358 упоминает и эвен. qaγ«Яn (qaγ«Яna, kahán) ‘старейший в роде; провидец, кудесник’, (охотск.) kagan ‘старик; здоровый, живучий’. Эти существенное отличные в семантическом отношении формы, бытующие в наиболее удаленном от тюрко­монгольского мира тунгусо­маньчжурском языке, могут указывать на древность или даже исконность т.­м. *kagan, хотя и не проливают свет на дальнейшую этимологию.

Др.­рус. коганъ (СПИ: коганя, притяж. прил., род.пад.), наряду с каганъ, демонстрирует ту же особенность вокалической субституции при заимствовании, что и Боянъ, бояр­.

Версия китайской этимологии Рамстеда, упомянутая у Хелимского, в словаре Фасмера:

Word: кага/н

Near etymology: "князь, государь" (у хазар), др.-русск. каганъ (митрополит Илларион о кн. Владимире). Древний тюрко-тат. титул: др.-тюрк. kаg|аn, чагат. kаΏаn, уйг. kаg|аn, монг. kagan, ср.-греч. χαγάνος, ср.-лат. сhасаnus (у авар); см. Мi. ТЕl. I, 306, Доп. I, 44, ЕW 108; Рамстедт, KWb. 175; Радлов 2, 71; 104; 1660; Вамбери, Uig. Spr. 220; Мелиоранский, ИОРЯС 7, 2, 289; 10, 4, 120. Тюрк. титул заимств. из кит. ke_ "великий" +kuan "правитель"; см. Рамстедт, JSFOu 55, 62.

Pages: 2,155

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо Ар! Поддержал в трудную минуту. Интересно, какие мнения есть у современнной

науки в отношении языка МОХЭ, КОГУРЕ, ФУЮЙ, Ухуань, СЯНЬБИ, ЖОУЖАНЬ? Читал разные выводы,

но основные, что все они были тунгусоязычными! Впрочем именно Сяньби могли дать начало

и тюркам, и монголам, и мохэ (маньчжурам?), и когуре (Ямато?), и Фуюй (Корея?). Этакий

пантунгусизм... :tw2:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо Ар_, он ответил на мой первый вопрос. Не могли бы вы теперь ответить на оставшиеся три, а то все-таки непонятно о чем вы писали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2. Почему вы полагаете, что "Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков" составлен исключительно отпетыми пантюркистами и панмонголистами, считавших тунгусов дикими и младшими?

3. К чему были гипотетические тунгусские заимствования в русском и что они подтверждают в данном разговоре?

4. Как этимологически связан титул "каган" с насекомыми?

Я не говорил, что Словарь составлен панмонголистами. Просто он был написан в советское время.

А тогда существовало пренебрежительное отношение к истории коренных нерусских народов, все

они или большинство считались приобретшими государственность только в составе Росс.империи.

И подчеркнутое уважение к народам соц.ориентации или третьих стран. Поэтому очень преувели-

чивалось и без того богатая история народов Монголии, Ирана, Кореи,Индии все исторические ценности

связывались с их великими предками.

Версия о тунгусо-манжчжурском происхождении слова КАГАН (а также БОЯРИН, ХОРУГВЬ, АВАР и т.д.) - скорее всего из работ Хелимского, см. список работ на сайте у Ильи Грунтова:

http://altaica.narod.ru/Archiv.htm

Каган - жужаньский титул. Жужани - в переводе с китайского насекомые, червы. Такое пренебрежительное отношение

китайцев было к этому народу? К тюркам (хунну) и монголам они не могли так относиться, так как тогда над Китаем

правилы поочередно династии тюркского и монгольского происхождения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2. Почему вы полагаете, что "Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков" составлен исключительно отпетыми пантюркистами и панмонголистами, считавших тунгусов дикими и младшими?

3. К чему были гипотетические тунгусские заимствования в русском и что они подтверждают в данном разговоре?

4. Как этимологически связан титул "каган" с насекомыми?

Я не говорил, что Словарь составлен панмонголистами. Просто он был написан в советское время.

А тогда существовало пренебрежительное отношение к истории коренных нерусских народов, все

они или большинство считались приобретшими государственность только в составе Росс.империи.

И подчеркнутое уважение к народам соц.ориентации или третьих стран. Поэтому очень преувели-

чивалось и без того богатая история народов Монголии, Ирана, Кореи,Индии все исторические ценности

связывались с их великими предками.

Версия о тунгусо-манжчжурском происхождении слова КАГАН (а также БОЯРИН, ХОРУГВЬ, АВАР и т.д.) - скорее всего из работ Хелимского, см. список работ на сайте у Ильи Грунтова:

http://altaica.narod.ru/Archiv.htm

Каган - жужаньский титул. Жужани - в переводе с китайского насекомые, червы. Такое пренебрежительное отношение

китайцев было к этому народу? К тюркам (хунну) и монголам они не могли так относиться, так как тогда над Китаем

правилы поочередно династии тюркского и монгольского происхождения.

По второму вопросу - опять только ваше голословное утверждение. В конце концов, у тунгусских народов в активе две крупные династии (Цзинь и Цин) и несколько более мелких гос. образований. Не надо сваливать на субъективный подход в советское время, его не было. Прокол.

По третьему вопросу так и не понятно - для чего эти примеры, что доказать-то хотели? Хелимского я читал, но тунгусская хоругвь не аргумент в этом разговоре.

По четвертому вопросу. Этноним "жужань" с китайского НЕ переводится как "насекомое". Презрительная кличка, данная жужаням государем Северной Вэй Тоба Дао, который сам китайцем никогда не являлся, переводится как "ползающие, чревоходящие". Но это отнюдь не китайский этноним. И здесь прокол.

Что до этимологии этнонима "жужань", то есть две традиционные версии. По одной это слово имеет значение "мудрый", по другой - "ритуал, закон". Есть еще третья, по которой этот этноним переводится с древнего общеалтайского как "чужак, иностранец" или "трава горькуша", но она самая спорная. Нигде даже запаха "насекомого" не наблюдается.

ОК, даже если предположить, что жужани - это то как их оскорбительно называют. Какая же в этом случае семантическая связь "насекомого" с царским титулом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Каган титул не тюркского происхождения, а жужаньского. Жужани - это тунгусы, из клана

насекомых... Кахан - на эвенском старик, старшина.

:ost1: Уважаемый г. "Тюрколог"!

В Закавказье у тюрок в отношении старших есть сходные слова "ага", "гаха".

У шумеров правители городов- государств носили титул "эн/кэ".

Вы сделали новое открытие в истории алтайцев.

Оказыва-эцка часть жужан жила в Шумере или в Закавказье в разных

ист. периодах. Даже в Мидии ихнюю династию носившую титул "хахан"

дворцовым периворотом захватили персы в 550 г. до н. э.:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У шумеров правители городов- государств носили титул "эн/кэ".

Зафиксировано три шумерских титула - "эн", "энси" и "лугаль".

Родство всех двух первых с "каган" не может базироваться лишь на общей букве "н". По поводу третьего могу рекомендовать пообщаться с некоторыми вашими собратьями по шизолингвистике из Украины, которые перводят слово "лугаль", как "уроженец города Луганска".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что до этимологии этнонима "жужань", то есть две традиционные версии. По одной это слово имеет значение "мудрый",

Типа, жужань - шешен (каз.)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Типа, жужань - шешен (каз.)?

Совершенно верно, считается что это этноним монгольского (вернее, прамонгольского) происхождения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Типа, жужань - шешен (каз.)?

Если жужани - тунгусы, то может они были просто ОСТОРОЖНЫ, ну вроде САКОВ, или вроде "осторожных степняков - киргиз-кайсаков- қыр кісі қай сақ ", как думал Андреев :rolleyes:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry20676

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *sa:\c^`i

Meaning: wise, careful

Russian meaning: мудрый, осторожный

Turkic: *sEc^-

Mongolian: *sec^e-n

Tungus-Manchu: *sa:c^e-

Japanese: *sita-ta-

Comments: АПиПЯЯ 76 (with a wrong inclusion of Jpn. *sa/t@/-, see *so:/ra).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *sEc^-

Meaning: to choose, select

Russian meaning: выбирать

Old Turkic: sec^- (OUygh.)

Karakhanid: sec^- (MK)

Turkish: sec^-

Middle Turkic: sec^- (IM, Pav. C.)

Azerbaidzhan: sec^-

Turkmen: sec^-

Yakut: es- `to drag out the net'

Gagauz: sec^-

Karaim: sec^-

Comments: EDT 794-795, VEWT 407, ЭСТЯ 7.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sec^e-n

Meaning: wise, clever

Russian meaning: мудрый, умный

Written Mongolian: sec^en, c^ec^en (L 680)

Middle Mongolian: sec^en (SH, HYt), c^ec^en (IM)

Khalkha: secen, cecen

Buriat: sesen

Kalmuck: cecn. (КРС)

Ordos: sec^in, z^|ic^in

Dagur: sec^in (Тод. Даг. 163, MD 204)

Comments: Mong. > Evk. sec^en etc., see TMN 1, 333, Doerfer MT 51.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *sa:c^e-

Meaning: to be careful

Russian meaning: остерегаться, быть осторожным

Evenki: sa:c^e-

Comments: ТМС 2, 68.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *sita-ta-

Meaning: 1 certainly, definitely 2 to acknowledge, admit, recognize, determine

Russian meaning: 1 точно, надежно 2 признавать, распознавать

Old Japanese: sitata 1

Middle Japanese: sitatam- 2

Comments: Cf. also OJ sita 'heart, mind' - if etymologically different from sita 'below' (which seems rather probable).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

НАЙДЕНО ПОГРЕБЕНИЕ КОК-ТЮРКСКОГО ПЕРИОДА

36c8df9a9711.jpg

Институт археологии АН Монголии сообщил СМИ об обнаружении аристократического погребения, относящегося к периоду империи Кок-тюрков, в 7-8 веках восстановивших свое государство на монгольской территории. Захоронение найдено на территории сомона Галуут, что в аймаке Баянхонгор.

При раскопках обнаружены каменные плиты с разнообразными узорами, расположенные в форме ящика, и воздвигнутый перед ним каменный человек. Напротив него в направлении восхода солнца друг за другом установлено множество камней. В одной части самого захоронения есть три каменных человека и четыре камня плиточной формы. На одном из них высечены три строки, написанные на древнейтюркской письменности "руни". Камни, установленные в направлении восхода солнца, занимают расстояние в 800 метров. Установлено, что это погребение является памятником родовитому аристократу кок-тюркского периода.

По словам научного сотрудника АН Т.Мунх-Эрдэнэ, находка будет иметь важнейшее значение в изучении истории, культуры тюркских кочевников и их связей с монголами.

(Source from: MonTsaMe News 2008-06-23 19:17:21, Mongolian News Agency )

Ещё в газете "Өнөөдөр" (Today) читал что это было найдено в 2005 году какими-то кладоискателями и из-за нехватки бюджетирования не смогли за временно исследовать. Только в этом году блаүодаря компании "Explore Mongolia", которая выделила средство для исследования, провели исследование. И ещё газете пишется что размер кургана (букв. бунхан - мавзолей) 1000 м на 200 м, и спереди поминального сооружения подтягивается каменные бабы "балбал" на 800 метров в сторону восхода солнца.

И ещё очень сожалеют на то что эти "дикие кладоискатели" (современные?? или древние??) сделали свои дела в ущерб науке :angry: , разрушены сооружение, структура и порядок деталей лишены.

Все таки найден ещё одна большое памятное сооружение хөх түрүг-ов... :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему специалисты говорят, что в более древнем состоянии монгольские языки гораздо ближе к тюркским,

чем в современности? Неужто в далеком прошлом монголы и турки были единым народом? :ost1: :tw2:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В аккадском слово дингир обозначает "служитель храма" или "священный" и это ясное заимствование из шумерского, обычное аккадское "священник" будет ēnu или ēntu. Бог по-аккадски il-, а небо šamu, ср. араб. 'ilāh "божество" и всякие другие семитские корни. Это очень легко заметить из названия Вавилона - по шумерски он называется Ka-dingir-ra, а по аккадски Bab-ilim, "Врата божества" и там, и там. Не говоря уж о том, что шумерское зафиксировано значительно раньше аккадского.

Однако ж, это слово в шумерском не имеет этимологии, а знак имеет два чтения. Т.е. оно с высокой степенью вероятности заимствовано. Слово тенгри, с другой стороны, очень прозрачно этимологизируется из алтайских. А поскольку оно присутствует в японском, следовательно мы можем зафиксировать его бытование в алтайских до распада этой группы, т.е. до 6 тыс. до н.э.

Хотя, разумеется, это не факт, это всего лишь одно слово, может быть просто уникальное совпадение.

А есть ли связь между дингиром и арабским дин, т.е. религия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Жужань вроде реконстрируется как Нанар. Отсюда недалеко до нанай (Е.Хелимски).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Простите за вторжение в Ваши дискуссии. Но может быть мне кто-нибудь ответит на вопрос, заданный мной в разделе "Тюрки" о захоронениях в Саратовской области и курганах. Давно жду. Читаю рассуждения на форуме. Вот как раз в тех местах, где стояла наша деревня и есть курганы, которые относят к скифскому периоду и они похожи на те, которые расположены в Крыму , около Эгейского моря, Болгарии, в Ставрополье, на Кавказе. И обычай захоранивать в семейную могилу в нашей деревне тоже похож на курганный. Я спрашивала знакомых, деревня которых была в 60 км от нас, об их погребальных ритуалах, но они о подобных нашему не слышали. Там всё точно по православному, как у русских. Буду очень благодарна за ответ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Недавно обнаружил вот такую статью. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20R...esisCoverRu.htm

В общем-то все тюрки имеют общие корни, но я еще пошел еще дальше, пользуясь тем, что мне, как дилетанту, не обязательно доказывать факты. Но, если что, есть и доказательства. Так вот, судя по тому, что написано в ЭТОЙ книге, и тому, до чего я сам докопался, в древности была одна цивилизация, которая первая приручила лошадей, изобрела телеги, добывала каменную соль, начала применять золото в обменных операциях, придумала письменность, которую много позже переняли финикийцы, строила круглые города, жители которой были высокими рыжими европеоидами, поклонявшимися змеям и которая погибла после катастрофического наводнения, заполнившего котловину Черного моря через пролив, образованный землетрясением, уничтожившим остров Санторин. Уф-ф, длинное предложение получилось! Ну да ладно, может, кто и прочитает все. Кстати, кажется, Ибн-Фадлан называл Жителей Поволжья собакоголовыми. А древнее название Волги - Итиль, по татарски - "собачья страна". Люди, первыми приручившими лошадей, имели право назвать свой край "лошадиным". Лошадь - "ат". Вот и думайте, откуда у Геродота такое название - Ат 'л'ант-ида. Переводы, как правило, не точно передают звучание. И первого царя атлантов звали - Кул. Так что, товарищи, хочет того "просвещенный мир" или нет, но "предтечи" говорили на тюркском языке. Всё! Можете издеваться. Но "я ТАК думаю"! :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Недавно обнаружил вот такую статью. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20R...esisCoverRu.htm

В общем-то все тюрки имеют общие корни, но я еще пошел еще дальше, пользуясь тем, что мне, как дилетанту, не обязательно доказывать факты. Но, если что, есть и доказательства. Так вот, судя по тому, что написано в ЭТОЙ книге, и тому, до чего я сам докопался, в древности была одна цивилизация, которая первая приручила лошадей, изобрела телеги, добывала каменную соль, начала применять золото в обменных операциях, придумала письменность, которую много позже переняли финикийцы, строила круглые города, жители которой были высокими рыжими европеоидами, поклонявшимися змеям и которая погибла после катастрофического наводнения, заполнившего котловину Черного моря через пролив, образованный землетрясением, уничтожившим остров Санторин. Уф-ф, длинное предложение получилось! Ну да ладно, может, кто и прочитает все. Кстати, кажется, Ибн-Фадлан называл Жителей Поволжья собакоголовыми. А древнее название Волги - Итиль, по татарски - "собачья страна". Люди, первыми приручившими лошадей, имели право назвать свой край "лошадиным". Лошадь - "ат". Вот и думайте, откуда у Геродота такое название - Ат 'л'ант-ида. Переводы, как правило, не точно передают звучание. И первого царя атлантов звали - Кул. Так что, товарищи, хочет того "просвещенный мир" или нет, но "предтечи" говорили на тюркском языке. Всё! Можете издеваться. Но "я ТАК думаю"! :rolleyes:

Про языки мы много говорили. Тюркский вобрал в себя некоторые элементы праязыка, как и другие языки, если этот язык вообще существовал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А тогда какой же язык был пра-? Тюркские языки, являясь по своему строю агглютинативными, сингармоническими, были менее подвержены изменениями, чем индоевропейские. Не зря"Кодекс Куманикуса", составленный католическими миссионерами по языку половцев в 1303 году, легко понимается современнм татарином. А стихи 1072 г. из "Дивану лугат ит-турки" Махмуда Кашгари?

Ител суы ака торур,

Кыя тёбе кака торур,

Баликъ тэлим, бака торур,-

Кулен' тэкый кушарур.

Попробуйте прочесть в оригинале "Слово о полку Игореве". Кстати, в "Слове..." до 30 % слов тюрккого происхождения. Откуда, если тюрки, по официальной версии, появились лет на сто позже? Такое проникновение могло произойти не за одно столетие, даже тысячелетие.

Татары, приезжая в Германию, замечают один факт: немцы, послушав немецкий с татарским акцентом, уверенно говорят: "Вы не русские". Причем не по внешности: среди татар 25% блондинов, 50% кавказоидов (я тоже), а потому, что "русские никогда не смогут правильно выговорить типично немецкие звуки - ё, как в "щё", ю, как в "Щю" и т.п. (клавиатура, черт ее возьми, не позволяет!).

Вся средняя часть Шотландии изобилует названиями местностей с корнем "шир", то есть "жир", "ир", короче, "земля" по-тюркски! Вот Вам и праязык.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Игорь, прокомментируйте это:

Однако ж, это слово в шумерском не имеет этимологии, а знак имеет два чтения. Т.е. оно с высокой степенью вероятности заимствовано. Слово тенгри, с другой стороны, очень прозрачно этимологизируется из алтайских. А поскольку оно присутствует в японском, следовательно мы можем зафиксировать его бытование в алтайских до распада этой группы, т.е. до 6 тыс. до н.э.

Хотя, разумеется, это не факт, это всего лишь одно слово, может быть просто уникальное совпадение.

1) Вы владеете методом этимологических построений шумерской лекскики, не соотносимой ни с одной из известных семей? Являются ли Nilgiri шумеризмом?

2) Какова смысловая связь между алтайским "небо" и шумерским двусложным diĝir ("созидать")?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...