Яглакар

Названия конского снаряжения

Рекомендованные сообщения

Похоже, что а русское слово ГАРЦЕВАТЬ, означающее выпендриваться верхом на лошади, пошло от какого-то конского снаряжения на тюркском...
Vasmer's dictionary :

Word: гарцова/ть,

Near etymology: гарцу/ю, начиная с Готовцова, 1702 г.; см. Христиани 15; укр. гарцюва/ти, польск. harcowac/ "скакать на лошади", harc "стычка", чеш. harcovati "затевать перестрелку, стычку, скакать, гарцовать", harc "перестрелка, стычка, схватка".

Further etymology: Источник этих слов видят в ср.-в.-н. harsch, harst "толпа, отряд" (см. Клечковский, Festschrift Bru"ckn. 229) или в польск. harcerz "застрельщик", теперь "бойскаут, член юношеской молодежной организации", др.-чеш. harcier^ от ит. arciere "лучник" (но ср. Бернекер 1, 377). Еще менее удовлетворительно объяснение из ср.-в.-н. harz -- межд. из herzu "сюда, ко мне" (Mi. EW 83; Карлович 204) или нов.-в.-н. Hetze, Hatz "травля", вопреки Брюкнеру, ЭС 169.

Trubachev's comments: [См. еще Славский 1, 403 и сл. -- Т.]

Pages: 1,395

Вот прикольное слово:

Word: гаса/ть

Near etymology: "прыгать, скакать на лошади, гарцевать", южн. (Даль). Заимств. из польск. hasac/ -- то же (с XVII в.) от межд. hasa; ср. чеш. hejsati -- от hejsa; см. Брюкнер 169. Совершенно невероятно сближение Иокля (AfslPh 28, 3) русск. гаса/ть и гнать.

Pages: 1,396

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно слово для седла. Реконструкция - *ẹ̆dŋe-r. Кто-нибудь может это выговорить?

Яглакар 04.4.2008, 23:21

Но на самом деле, далеко не факт, что реконструкция правильная.

Формы современных тюркских языков из нее все равно выводятся только с большой натяжкой (хотя и из других реконструкций ничуть не лучше), а попытки увязать на алтайском уровне с монгольским эмээл вообще выглядят бредово.

И фонетически, и потому что в общеалтайское время (распад по EDAL - 6 тыс. до н.э.; разделение тюркских и монгольских - 4 тыс. до н.э.) развитой верховой езды явно еще не существовало; следовательно, и специального слова для "седла" быть не могло.

Ну, интересное рассуждение!

А может было то слово, из чего произошло седло?

Напрмер, 100% можно утверждать, что было в общеалтайское время слово, означающее движение - идет, течёт, едет (похоже на едер). Ну и то, на чем едут на лошади и получило название:

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *e>.dn|e-r

Meaning: saddle

Russian meaning: седло

Karakhanid: ed|er (MK)

Middle Turkic: e.ger

Uzbek: egar

Uighur: eg@®

Sary-Yughur: ezer

То есть, слово которое потом стало означать ещё и седло существовало задолго до того, как человек освоил верховую езду на лошади.

В доказательство хотя бы это:

Егерлик?, Версия образования топонима http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...40&start=40

Ар_ 7.5.2006, 23:30

ЖУГIРДI - ЖЁГЁРДЕ это "ТЕК, БЕЖАЛ, ЛИЛСЯ", т.е "КАРА ТЕРIМ ЖУГIРДI" это дословно "БЕЖАЛ , т.е. ЛИЛСЯ МОЙ ЧЕРНЫЙ ПОТ".

Вот это ЖУГIРУ = "бежать"

http://www.sozdik.kz/

Цитата

Казахский

Русский

жугіру

бег

бежать

прибегать

жугір

бегать

бежать

мелькать

побегать за кого-либо

проноситься

стараться услужить

Цитата

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *z^|i/gu\

Meaning: to hurry, run

Russian meaning: спешить, бежать

Turkic: *ju"gu"r-

Mongolian: *z^|ig|i-

Tungus-Manchu: *z^|ig-

Japanese: *du/k-

Comments: Turk. *ju"gu"r- reveals an assimilatory labialization ( < *jigu"r-).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *ju"gu"r-

Meaning: to hurry, run

Russian meaning: спешить, бежать

Old Turkic: ju"gu"r- (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: ju"gu"r- (MK)

Turkish: ju"gu"r-, ju"jir- (dial.)

Tatar: jo"ger-

Middle Turkic: ju"gu"r- (Houts., MA, AH), ju"wu"r- (Ettuhf.)

Uzbek: ju"gir-, jugur-

Uighur: z^u"gu"®-

Azerbaidzhan: ju"ju"r-

Turkmen: ju"wu"r- (dial.), ju"gu"r-

Khakassian: c^u"gu"r-

Shor: c^u"gu"r-

Oyrat: ju"gu"r-, d/u"gu"r-

Yakut: su":r-

Dolgan: hu":r-

Tuva: c^u"gu"r-

Kirghiz: z^|u"gu"r-

Kazakh: z^u"gir-

Noghai: juwyr-

Bashkir: ju"ger-

Karaim: juwur-, z^|uwur-

Karakalpak: z^u"gir-, z^uwyr-

Salar: jugur-, ju"'ku"r- (ССЯ)

Comments: EDT 914, VEWT 212, ЭСТЯ 4, 258, Stachowski 116.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *z^|ig|i-

Meaning: to run, gallop

Russian meaning: нестись, мчаться

Written Mongolian: z^|ig|i- (МXTTT)

Khalkha: z^|i:-ge-

Kalmuck: z^|i:g@- (КРС)

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *z^|ig-

Meaning: 1 running fast; race horse 2 to streak

Russian meaning: 1 проворно бегающий, беговая лошадь 2 мелькать

Evenki: z^|ig|ar 1

Even: z^|i.g- 2

Comments: ТМС 1, 255.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *du/k-

Meaning: to go, walk

Russian meaning: идти, ходить

Old Japanese: juk-

Middle Japanese: ju/k-

Tokyo: yu\k-, i\k-

Kyoto: i/k-

Kagoshima: i/k-

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ГАРЦЕВАТЬ:

Near etymology: гарцу/ю, начиная с Готовцова, 1702 г.; см. Христиани 15; укр. гарцюва/ти, польск. harcowac/ "скакать на лошади", harc "стычка", чеш. harcovati "затевать перестрелку, стычку, скакать, гарцовать", harc "перестрелка, стычка, схватка".

Near etymology: "прыгать, скакать на лошади, гарцевать", южн. (Даль). Заимств. из польск. hasac/ -- то же (с XVII в.) от межд. hasa; ср. чеш. hejsati -- от hejsa; см. Брюкнер 169. Совершенно невероятно сближение Иокля (AfslPh 28, 3) русск. гаса/ть и гнать.

Да ну, Ар_!

Согласитесь, что натяг явный - только лишь бы как объяснить.

Я гораздо больше вижу сходства с ГАРЦЕВАТЬ следующих, вышеупомянутых слов:

1. уздечка- ХАЗААР

ХАНТАЙРАХ- это позиция поводья- поводья привязана к передней лук седла

Тогда это это то самое КАНТАР

гантарга

ынгырчак-седелка, вьючное седло - (др.рус.арчак из алт.диал.аарчак)

Гарцевать - может преобразованное-искажённое гырчакать?

хонгор морьтой нэгэн өгсөн гарч ирсэнээ жолоо татаж буунгаа хантайрах гэснээ “за ганц нэг хазлагдээ” хэмээн санаж жолоогоо шанаанд нь толомдоод, цулбуураа тахимандаа хавчуулан өрөөсөн хөл дээрээ борхирон сууна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Похоже, что а русское слово ГАРЦЕВАТЬ, означающее выпендриваться верхом на лошади, пошло от какого-то конского снаряжения на тюркском...

Салям Eger! Маладис! ;) хорошая интуиция - ты сам догадался :

ынгырчак-седелка, вьючное седло - (др.рус.арчак из алт.диал.аарчак)

буква Г может выпадать просто ... так например ГЭРЭБ = АРАБ, ГАБДУЛЛА = АБДУЛЛА...

то есть арчак = гарчак, а Ч и Ц тоже один и тот-же звук (ЧЭЙ = ЦЭЙ = Teа "чай")

арчак = гарчак = гарцак => гарцовать т.е. выкаблучиваться в седле

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Салям Eger! Хорошая интуиция - ты сам догадался :

арчак = гарчак = гарцак => гарцовать т.е. выкаблучиваться в седле

Приветствую, agacir!

Бери выше интуиции - уже как профессионал - для этого надо провести 13 страниц про егер :) Иногда начинаю понимать, "откуда ноги растут".

Вообщем любопытная демонстрация принципов происхождения, на первый взгляд, разных слов, обозначающих один и тот же предмет у народов. Я имею ввиду русское СЕДЛО и тюркское, например, Karakhanid: ed|er (MK).

Первое толкуется как то, куда размещают седалище, т.е. садятся, второе. как мы выяснили - предмет, точнее, снаряд для осуществления езды.

Ну, это действительно, только на первый взгляд. Ведь в слове СЕДЛО присутствует то же ed, что и в eder. Да и звук Л, учитывая закон ротацизма мог быть свободно когда-то звуком Р. Ну, а то, что между Д и Л нет буквы Е, как у тюрков - так этот звук между согласными волен возникать-пропадать или находиться в скрытой, слабо проявленной форме, в зависимости от особенносте языка. И получается, что eder=седло. Ещё один пример общности когда-то языков. Хотя кто-то будет рассуждать о взаимствованиях :)

Но меня больше удивляет СЕДЛО обозначающееся в языках некоторых народов односложно. Например, как:

Oyrat: e:r

Kirghiz: e:r

Kazakh: er

Kumyk: er

Gagauz: je:r

Karaim: jer

А это как объяснить? Куда девался первый слог ed(eg)? Он что, лишний? Что означает первичные ed(eg) и er применительно к понятию, что означает седло?

Ну, и ещё рассуждение:

Proto-Mongolian: *emeg|el

Meaning: saddle

Russian meaning: седло

Written Mongolian: emegel (L 312)

Middle Mongolian: eme'el (SH), a"ma"l (IM), ima">l (MA), ime:l (LH), jeme:jil (Lig.VMI)

Khalkha: eme:l

Buriat: eme:l

Kalmuck: eme|:l

Ordos: eme:l

Baoan: emel

Dagur: eme:l (Тод. Даг. 139), emele (MD 143)

Shary-Yoghur: emel, eme:l

Monguor: imer (SM 192), (MGCD) imel

Mogol: emo:l, jama:l; ZM ja"ma"l (22-8a)

Надо же, какой гранью поворачивается русское слово ИМЕЛ в прошедшем времени или просто, ИМЕТЬ!

Вроде - иметь - это владеть. А что является главным синонимом владения? Подчинение, приручение и т.п. Как приручают лошадь? Объезжают, приучают под СЕДЛО (по-монгольски ИМЕЛ).

Вот и значит, что смысл выражения "поимел" - объездил, приручил, сделал своим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Eger

Но меня больше удивляет СЕДЛО обозначающееся в языках некоторых народов односложно. Например, как:

Цитата

Oyrat: e:r

Kirghiz: e:r

Kazakh: er

Kumyk: er

Gagauz: je:r

Karaim: jer

А это как объяснить? Куда девался первый слог ed(eg)? Он что, лишний? Что означает первичные ed(eg) и er применительно к понятию, что означает седло?

Возможный вариант ответа о первом слоге ed(eg):

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=0&start=0 "Восток-Юг-Запад-Север,

Названия сторон горизонта (стран света)"

Цитата

А что означает каждое слово, входящее в сочетание "кюн чыгыш"?

Эльтебер 17.2.2006

На кыргызском:

Кюн/кун -солнце

Чыгыш - выход, выпуск, бухг. приход и восток. Например, кюндюн чыгышы - восход солнца.

Образовано от глагола чык- (глагол, выражающий движение наружу или вверх) - выходить, выступать, всходить, восходить, раздаваться (о звуке).

Вот ещё расшифровка Ар_:

Слово ШЫГУ:

Цитата

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *c^`i>k`a ( ~ -o, -u)

Meaning: to rise, sprout

Russian meaning: подниматься, прорастать

Turkic: *c^yk-

Mongolian: *c^iki

Tungus-Manchu: *c^iK(i)-

Korean: *c^hi-

Comments: In Kor. - a usual vowel loss between a stop and a fricative; cf. also SKE 48.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *c^yk-

Meaning: to go out, come out

Russian meaning: выходить

Karakhanid: c^yq- (MK, KB)

Turkish: c^yk-

Tatar: c^yq-

Middle Turkic: c^yq- (Abush., Sangl.)

Uzbek: c^iq-

Uighur: c^iq-

Azerbaidzhan: c^yx-

Turkmen: c^yq-

Khakassian: syx-

Shor: s^yq-

Oyrat: c^yq-

Yakut: syg|aryj- 'to move, be displaced' (?)

Kirghiz: c^yq-

Kazakh: s^yg|-/q-

Noghai: s^yg|-/q-

Bashkir: syq-

Balkar: c^yg|-/q-

Gagauz: c^yq-

Karaim: c^yq-

Karakalpak: s^yg|-/q-

Kumyk: c^yg|-/q-

Comments: EDT 405-406, VEWT 107-108.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *c^iki

Meaning: 1 sprout 2 to sprout

Russian meaning: 1 росток 2 прорастать

Written Mongolian: c^iki(n) 1, c^ikile- 2 (L 181)

Khalkha: c^ix 1, c^ixle- 2

Buriat: s^exen 1, s^exer- 2

Ordos: z^|ix|ile- 2

Monguor: c/igi (SM 448) 1

Comments: Homonymous with c^iki(n) 'ear' - but certainly quite different etymologically.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *c^iK(i)-

Meaning: to sprout

Russian meaning: прорастать, подниматься из земли

Evenki: c^iki-ltu-

Literary Manchu: c^iq-z^|ala-

Comments: ТМС 2, 391 (cf. also Man. c^iqte-n 'stem, stalk', c^iq-si- 'to ripen, become grown-up').

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *c^hi-

Meaning: to raise, rise

Russian meaning: поднимать, подниматься

Modern Korean: c^hi-

Middle Korean: c^hi/-

Comments: Nam 452, Liu 704, KED 1655.

Интересное ощущение от значений этого глагола - больше подходит к обозначению действия полетать бы (на мотодельтаплане) :)

Ну, а er тогда что такое? Рудимент от полного слова eder, означающий то же, что и целое слово или, всё-таки, это самостоятельный элемент?

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *c^iK(i)-

Buriat: s^exen 1, s^exer- 2

Как здесь буква Х читается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

как х, не икс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Eger

Buriat: s^exen 1, s^exer- 2

Как здесь буква Х читается?

Karakurt

Как х, не икс

Спасибо, Karakurt!

А в чем разница (ведь латиницей-то написано) между звучанием h и х?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если в могиле гуннского/сяньбийского князя в Северном Китае лежит седло и в соответствии с китайским обычаем прямо написано, кто похоронен и в какой год, то чем вас датировка не устраивает?

Извините, если не затрудняю, но, очень прошу, укажите источник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Извините, если не затрудняю, но, очень прошу, укажите источник.

Посмотрите статьи:

Амброз А.К. Стремена и седла раннего средневековья как хронологический показатель // Советская археология, 1973, № 4.

Вайнштейн С.И. Некотрые вопросы истории древнетюркской культуры // Советская этнография, 1966, № 3.

Вайнштейн С.И., Крюков М.В. Седло и стремя // Советская этнография, 1984, № 6.

Там есть конкретный материал по остаткам седел в датированных погребениях, и вообще много полезной информации по вопросу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Спасибо, Karakurt!

А в чем разница (ведь латиницей-то написано) между звучанием h и х?

x это как в русском

h - просто придыхание как в английском

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Образовано от глагола чык- (глагол, выражающий движение наружу или вверх) - выходить, выступать, всходить, восходить, раздаваться (о звуке).

Слово ШЫГу: подниматься, прорастать, выходить

Что-то это мне смутно напоминает...

И не глагол, и не слово...

Предлог!

"из", "с" - показывают направление действия. Участвуютт в выражении пространственных отношений. Ещё "с" предлог, обозначающий движение сверху вниз.

Russian meaning: седло

Khakassian: izer

Noghai: ijer

Balkar: ijer

Тогда, предположительно, выделенное жирным имеет тоже значение, что и вышеупомянутые предлоги. Что же означает второй слог?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Eger, само слово СЕДЛО по тюркским правилам СЕД-ЛЫ может означать например как "предназначенный для седения"

(а в татарском есть еще слово близкое к ИЯР "седло" ... ИЯРУ - прицепиться, следовать за кем-то, чем-то)

тат.ИЯР "седло" - др.тюрк.ЭГЭР/ЭДЭР

с другой стороны можно конечно предположить что СЕДЛО=с ЕД-ЛЫ однокоренное (даже тождественное с чредованием Р и Л) с ЭД-ЭР "седло"

а ИЯ близко к слову гнездо (ОЯ)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, а КУЧЕР (водитель кобылы), он хоть и не относится к конскому снаряжению, но какова его суть по этимологии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, а КУЧЕР (водитель кобылы), он хоть и не относится к конскому снаряжению, но какова его суть по этимологии?

по фасмеру считается Заимств. из нем. Kutscher -- то же от Kutsche "карета, повозка"

тат.кучеру "передвигать, перемещать"

или же куу-че буквально "погонщик" (куу-че ер - тоже самое)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
по фасмеру считается Заимств. из нем. Kutscher -- то же от Kutsche "карета, повозка"

тат.кучеру "передвигать, перемещать"

или же куу-че буквально "погонщик" (куу-че-ер - тоже самое)

коьч - повозка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ko"chu"r - переселять, перевозить

ko"chu"rma" - переносной, передвижной

(ДТС311)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну это тот же корень, только немецкий Kutscher от Kutsche + немецкий суффикс -er

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет реконструкции *edŋer. Нужна она исключительно для того, чтобы увязать якутское ынгыыр (и похожее чувашское слово) с эйер ~ эзер и т.п. формами всех остальных языков. Но в свете широкого распространения слова ынгырчак (в разных языках означает "вьючное седло", "бычье седло" и т.п.) ясно, что с ынгыыр нужно увязывать именно его, а эйер - это самостоятельное слово. Т.е. в пратюркском было два слова для седла, и нужны две разные реконструкции. В последней книге А.В.Дыбо (которая входит в число авторов Алтайского этимологического словаря, где впервые появляется *edŋer) это признается, и в качестве праформы для якутского и т.п. дается *yŋyr. Но для форм типа эйер продалжает упорно даваться реконструкция *edŋer, хотя она в этом случае уже ничем не оправдана: если реконструируем как отдельное слово *yŋyr, то эйер ~ эзер и т.п. формы во всех языках прекрасно выводятся из *eder, без всякого труднопроизносимого *-dŋ-.

Кстати, кто-нибудь знает, что представляет собой вьючное/бычье седло ынгырчак? А то я что-то не представляю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Кстати, кто-нибудь знает, что представляет собой вьючное/бычье седло ынгырчак? А то я что-то не представляю.

Это деревянное седло грубой или простой формы без всякой дополнительной подделки: украшения и т.п.

Постараюсь позже прикрепить фото монгольского "янгирцаг"-а...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это деревянное седло грубой или простой формы без всякой дополнительной подделки: украшения и т.п.

Постараюсь позже прикрепить фото монгольского "янгирцаг"-а...

Янгирцаг, янгиа гэж энэ vгийг мартсан байна шvv

Цаа буганд тохдог жижиг эмээлийг "эрвээлж", том эмээлийг "янгирцаг" гэнэ.

1033.jpg

Tuya%20718.jpg

Ямаа туйлавч Янгирцаг/ янгиа эвдэхгvй

Тэмээ туйлавч Тэнгээ эвдэхгvй

Камыцко-монгольские -янhрцг,

монг. янгирцаг- вьючное цедло

ЗУРГАДУГААР БЇЛЭГ

ХЭРЭЙД УЛСЫН МЄХСЄН НЬ

172........ Чингис хаан, євчїїгээ дэлдэж: "Мєнх тэнгэр мэдтїгэй" гээд Боорчийг дуудаж асуувал, тэр єгїїлрїїн: "Байлдаанд миний морь шархтаж унасан тул, би явган гїйж явтал хэрэйдїїд Сэнгїмийн дээр цуглаж байх чєлєєгєєр ачаагаа хєглїїлсэн морийг олж бариад ачааг огтлон хаяж янгирцаг дээр нь унаад би єєрийн цэргийн мєрийг мєшгєн явсаар хїрч ирэв" гэв

инггирчаг ынгырчак

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Кстати, кто-нибудь знает, что представляет собой вьючное/бычье седло ынгырчак? А то я что-то не представляю.

Как обещал даю рисунку янгирцаг (ынгырчак) который используется для вьючных быков.

b54392ee0c6d.jpg

Сделан деревом, вид грубый нет изящности, передняя и задняя луки низкие круглого типа.

2d314bb0e9e3.jpg

бык оседланный и нагруженный вьюками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Монголии есть свои оленеводы? Монголоязычные народы были оленеводами в прошлом? :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Монголии есть свои оленеводы? Монголоязычные народы были оленеводами в прошлом? :blink:

Увы - про то, чтобы монголоязычные народы были оленеводами в прошлом, ничего неизвестно. Современные оленеводы Монголии - тюрки-цаатаны, по языку близки к тувинцам и особенно тофаларам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да? Тогда почему оленеводы тундры носят сплошь и рядом НИРУНСКие названия?

Сортолы, хатагины, монголи, угуляты, баяки, елигины (джалаиры?), туматы, хоро,

саха, кояты, вокараи (меркиты?), маймаганцы (найманы?), и даже коряки. :ph34r:

Такое впечатление, что наши СИБИРяку прикочевали в

Бурхан-Халдун и подчинили себе тюрков! :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас