Индоиранцы и финно-угры

[Ар_ 1]

Фин.-угор. *mekše- фин. mehi-läinen «пчела», эст. mehi-läne «пчела», мор-дов. эрзя mekš, mäkš, мокша meš, марийск. mükš, коми-зырян. moš «пчела», венг. méh «пчела». Заимствовано из раннеиранского, ср. авест. maxšī- «муха», курд. mêš «муха», «пчела».

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *mVk.V

Meaning: a k. of insect

Indo-European: *mAk'(s)-

Uralic: *meks^e (cf. also Finn. ma"ka"ra" 'fliegendes Insekt, Kriebelmu"cke', Saam. N muoger 'midge', L mouke:r 'gros|e Kriebelmu"cke' - cited in Redei 771)

Kartvelian: *(m)sk.a-

Comments: FU is usually considered < IE, but in fact it may be a cognate.

-----------------------------------------

Uralic etymology :

Number: 540

Proto: *meks^e

English meaning: bee

German meaning: Biene; Apis mellifica

Finnish: mehila"inen, mehia"inen 'Honigbiene'

Estonian: mehila"ne, mehine (dial.) 'Biene'

Mordovian: meks^, ma"ks^ (E), mes^ (M)

Mari (Cheremis): mu"ks^ (KB U

Udmurt (Votyak): mus^ (S G), mu`s^, mus^ (K)

Komi (Zyrian): mos^ (P), mus^ (V PO)

Hungarian: me/h, dial. me'^he, me/v, mihe, mi/he 'Biene'

Sammalahti's version: *meks^i

[Ар_ 1]

Саам. årjel «южный», år’jān «далеко на юге или юго-западе», oar’je- «юго-западный», oarji «юго-запад», (прасаам. *orja «юг»). Заимствование из раннеиранского, ср. авест. airyō, airya- «арийский», др.-перс. ariya- «арийский».

Это тоже замечательная гипотеза :rolleyes:

Вот так "господа" арийцы вдруг стали "рабами" - склавинами и славянами

Т.е. надо полагать, в соответствии с этой версией, что допотопные финно-угры своих рабов набирали среди арийцев, как запад позднее среди сербов и славян, да и между делом понемногу заимствовали у них слова.

Воистину

В финно-угорской лексике чрезвычайно богато представлен слой иранизмов, связанных в основном с мифологией, государственностью, отдельными сторонами земледельческо-скотоводческого быта, военным делом.

Uralic etymology :

Number: 1477

Proto: *orja

English meaning: slave

German meaning: Sklave

Finnish: orja 'Sklave, Sklavin' ( > Saam. L a%r'je: 'Leibeigener, Knecht, Sklave', oarji (I) 'Sklave')

Estonian: ori (gen. orja) 'Sklave, Frohnarbeiter'

Saam (Lapp): oar'je -rj- (N) 'who, which is found in or belongs to the southwest'; southwest, west', a%r'jel (L) 'Leute von Su"den', vi%ørje (T) 'Norden', orjal (A) 'Nordwest', vu↔<@r:jel↔< (Kld.), vu>α>r:j\el↔< (Ko. Not.) 'Nordwesten' ?

Mordovian: ur/e (E), ur/a" (M) 'Sklave; Lohndiener', ur/en/d/e- (E) 'mu"hsame Arbeit verrichten'

Udmurt (Votyak): var (S), war (G) 'Sklave, Diener, Knecht'

Komi (Zyrian): ver (altsyr.) 'слуга, раб', Ud. vere̮s, veres 'Ehemann, Gatte'

[Ар_ 1]

Угор. *säptä: манс. sät «семь»; «неделя», хант. tāpāt, läųət, įäųət. Заимствовано из раннеиранского *sapta/*säptä «семь», авест. hapta.

Uralic etymology :

Number: 1771

Proto: *sa"ptV

English meaning: seven

German meaning: sieben

Khanty (Ostyak): la"w@t (V), ja"w@t (Vj.), ta`p@t (DN), la`p@t (O) 'sieben; Woche', tap@t (S^erk.) 'sieben'

Mansi (Vogul): sa":t (TJ), so|:'t (KU), sa:t (P So.) 'sieben; Woche'

Hungarian: he/t (acc. hetet)

[Ар_ 1]

Морд, эрзя azoro, azor, мокша azər «господин», удм. uzįr «богатый», манс. ātər, ōtər «князь». Финно-угорская форма восходит к раннеиранскому заимствованию: авест. ahura- «господин», отсюда Ahura Mazda «Ахура Мазда» (букв. «мудрый господь»).

Uralic etymology :

Number: 29

Proto: *asUrV

English meaning: chief, prince

German meaning: Herr, Fu"rst

Mordovian: azoro, azor (E), azor (M) 'Herr'

Udmurt (Votyak): uzi̮r (S), uz@̑r (K), uzi.̑r (G) 'reich, Reichtum'

Komi (Zyrian): ozi̮r (S), o_zi̮r (SO) 'reich'

Mansi (Vogul): a:t@r (TJ), o:t@r (KU P), o|:t@r (So.) 'Fu"rst'

Sammalahti's version: *asira

References: FUV; КЭСКЯ; Stein.Vgr.Vok. 39; Munka/csi B. A/rja e/s kauka/zusi elemek a finn-magyar nyelvekben 614-7; Mayrhofer, Kurzgefas|tes etymologisches Wo"rterbuch des Altindischen 3:637

[Ар_ 1]

Прамордов. *sasar: мордов. эрзя sazor, мокша sazər «младшая сестра», «двоюродная сестра», «дочь брата или сестры»; «невестка». Заимствовано из раннеиранского *soasar- «сестра», ср. авест. xvaŋhar- «сестра», пехл. xwahar, ново-перс. xvāhar «сестра».

Uralic etymology :

Number: 1581

Proto: *sisare ~ *sesare ~ *sasare

English meaning: sister

German meaning: Schwester

Finnish: sisar (gen. sisaren) 'Schwester', dial. sisa"r, siar id., sisarukset 'Geschwister, dial. Kettenfa"den, die gleichzeitig an den Zettelrahmen gefu"hrt werden'; sisko 'Schwester', siso ( > Est. dial. siso) (mo"glicherweise Lallformen))

Estonian: sõsar (gen. sõsara, sõsare), dial. so"sa\r, so"ha\r, sisa\r; sõsaritse (dial.) 'Schwestern untereinander; zwei falsch nebeneinander laufende Fa"den im Gewebe'

Mordovian: sazor (E M) 'ju"ngere Schwester'

Mari (Cheremis): s^@̑z^ar (KB), s^u"z^ar (U), s^uz^ar ( 'ju"ngere Schwester', akak s^uz^arak ( 'Geschwister; Fadenbruch'

Udmurt (Votyak): suzer (S G) 'ju"ngere Schwester'

Komi (Zyrian): sozor (S) 'Fadenbruch (im Gewebe)', so.zør (PO) 'переслежина (в холсте)'

Addenda: Kar. sizar 'Schwester'; Olon. sisar, sizar, sisa"r, su"za"r; Lu"d. siza̙r/, siza"r; Veps. sizar; Wot. sezar; Liv. se̮zar, siza\r, su"za\r 'Schwester'

[Ар_ 1]

Фин.-угор. *marta-s- фин. marras (основа marta-) «дряхлый», «бесплодный», «мёртвый», эст. mardus «привидение, предвещающее смерть». Заимствовано из иранской формы, ср. авест. mərəta- «умерший», «мёртвый». Другая, более поздняя хронология заимствования иранской формы предполагается в *mertä (мордов. эрзя miŕd’e «человек», «муж», удм. murt «человек», «муж», коми-зырян. mort «человек»), с вторичной ступенью огласовки: авест. marəta- «смертный», maša- «человек», «смертный», ново-перс. mard «человек».

Uralic etymology :

Number: 1430

Proto: *merta"

English meaning: man, person

German meaning: Mensch, Mann

Finnish: (marras (gen. martaan), marta 'gestorben, sterbend; totenbleich; Ma"nnchen' - regarded by Redei as an independent loan < Iran.)

Mordovian: mird/e (E), mird/a" (M) 'Mann, Gatte'

Udmurt (Votyak): murt (G), mort (K) 'Mensch, Mann; Fremder'

Komi (Zyrian): mort (S P PO) 'Mensch, Mann'

Sammalahti's version: *merta"

[Ар_ 1]

Фин.-угор. *śata: фин. sata «сто», вепс. sada «сто», эст. sada, лив. sadá «сто»; «число», «количество», саам. čuotte «сто», мордов. эрзя śado, мокша śadă, марийск. šüδə, удм. śu, коми-зырян. śo, манс. sāt, хант. sot, венг. száz. Заимствовано из раннеиранского *śata-, ср. авест. satəm, хотано-сакск. sata-, пехлев. sat, ново-перс. sad, осет. sædæ «сто».

Uralic etymology :

Number: 954

Proto: *s/ata

English meaning: hundred

German meaning: hundert

Finnish: sata 'hundert'

Estonian: sada

Saam (Lapp): c^uotte, c^uod|e -tt- -d|- (N), t/s^/шo"ti\e| (Wfs.) 'tausend', c^i%itte, c^u:itt (Kld.), c^ueht (Not.) 'hundert'

Mordovian: s/ado (E), s/ada (M)

Mari (Cheremis): s^u"d|@ (KB), s^u"d|o" (U

Udmurt (Votyak): s/u (S G), s/u` (K)

Komi (Zyrian): s/o (S), s/o_ (SO)

Khanty (Ostyak): sat (V O), sot (DN)

Mansi (Vogul): s^e|:̮t (TJ), s^a:t (KU), s^e:̮t (P), sa:t (So.)

Hungarian: sza/z

Sammalahti's version: *s'ata

[cheremis 2]

Это тоже замечательная гипотеза :rolleyes:

Вот так "господа" арийцы вдруг стали "рабами" - склавинами и славянами

Т.е. надо полагать, в соответствии с этой версией, что допотопные финно-угры своих рабов набирали среди арийцев, как запад позднее среди сербов и славян, да и между делом понемногу заимствовали у них слова.

Воистину

Почему же допотопные ... металургию железа вроде ананьинские племена задолго до тюрков освоили , у них у одних из первых в Восточной Европе произошло классовое разложение общества (если верить серии "Всемирная история") и появилась баня , многие виды бронзового оружия имеют своим происхождением Волго-Уралье (меларские кельты и др.) распростронились вплоть до Китая .

Ваше ностратическое родство не более чем одна из тысяч гипотез .

[cheremis 2]

Исправтьте меня, если пустил пенку.

Bursıq - бурсык

Qarğa – ворона, kürkä – индюк

Art – зад, спина. Urta – середина, средний

Oç – край, конец, часть(села или города)

Mörtät – вероотступник, предатель

Suqá - соха

Çiräm – трава

Qır(u) – скоблить, тереть, острить; уничтожать, косить, бить, разбивать, ломать, рубать, резать, ломить

Bärän – ягненок

Çır, yır – песня

Distä – десятка

Här – каждый

Irtä – утро

Bürek – шапка

Yawız – злой

Yort - дом

Qırdıq – кырдык

Спасибо - поржал . Оригинально -оказывается мой народ себе взял имя не от слова мужчина а от какихто тюркских предателей ... У индоиранских и финских слов вобщето и смысл и звучание практически идентичные , а то что тут только что подсунули - дилетантизм и смысла вобще не несёт) .

[cheremis 2]

А про последнее слово уже как-то и неловко повторять.

Хорошо что хотя бы про "скифское" слово уже не упоминают. :rolleyes:

Ну я упомяну - во всех исторических изданиях об оружии . Скифский длинный меч называется - карта и никак не иначе !

[Ар_ 1]

Ну я упомяну - во всех исторических изданиях об оружии . Скифский длинный меч называется - карта и никак не иначе !

Какая же у вас короткая память.

Было ведь уже.

И с вашим же участием.

Забыли что ли?

Повторение-мать учения

Приведете "научно-обоснованную этимологию" про "сарматское" слово КАРД (или про "скифское" КАРТА), "разобрав все по полочкам" и "не придумывая" "исторические обобщения" ? Если это "вам надо", конечно.

PS. У cheremis-а уже не спрашиваю. Бесполезно ибио.

Это не вопрос - это констатация

Бесполезно ибио. :rolleyes:

[Ар_ 1]

Почему же допотопные ... металургию железа вроде ананьинские племена задолго до тюрков освоили , у них у одних из первых в Восточной Европе произошло классовое разложение общества (если верить серии "Всемирная история") и появилась баня , многие виды бронзового оружия имеют своим происхождением Волго-Уралье (меларские кельты и др.) распростронились вплоть до Китая .

Ваше ностратическое родство не более чем одна из тысяч гипотез .

Вы смысл слова "допотопные" понимаете??

Тем более применительно к настоящей теме.

[Ар_ 1]

Спасибо - поржал . Оригинально -оказывается мой народ себе взял имя не от слова мужчина а от какихто тюркских предателей ... У индоиранских и финских слов вобщето и смысл и звучание практически идентичные , а то что тут только что подсунули - дилетантизм и смысла вобще не несёт) .

Что же вы не ржете от того, что иранисты вам предлагают производить ваше слово "мужчина" , а с ним и название вашего народа, от своего понятия "смертный"??

Смысл, говорите, идентичный?

Смертные марийцы и бессмертные эльфы.

Вот где сказки, а-ля толкиен, вот где вам ржать надо.

[Таму 0]

Ар, было бы последовательно с вашей стороны "развенчать" хотя бы подобным образом (т.е. ссылками на некие гипотетические реконструкции, без дальнейшей этимологии) полный список Фарруха. Я согласен, что не весь приведённый им словоряд бесспорно указывает на иранское заимствование. Наверняка, есть там слова с исконной уральской этимологией. В отдельных случаях источником могли послужить и другие и-е языки. Меня в данном списке заинтересовали следующие слова, которые вы, почему-то, не прокомментировали.

Общефин. *aiva: фин. (арх.) aiva «только», «исключительно», «целиком», эст. aiva, aeva «только».

Обск.-угор. *дrγε: хант. дrəγ «песня», «древняя героическая песня», манс. έriγ «песня».

Общефин. *aiša «оглобля»

Общеперм. *bazd’yn: удм. ba(d’)d’źįn «большой», «многочисленный"

Коми-зырян. burįś, burśi «грива (конская)».

Обск.-yrop. *ễrt «ясный- (хотя соглашусь, что для того, чтобы произошло заимствование такого понятия, контакты между носителями языков должны быть очень длительными)

[Anwar 0]

Cheremis !

Никто никого не хотел обидеть. Неужели не понятно.

В финно-угорской лексике чрезвычайно богато представлен слой иранизмов, связанных в основном с мифологией, государственностью, отдельными сторонами земледельческо-скотоводческого быта, военным делом.

Надо исходит из того, что уже в этом вводном высказывании, заложена тенденциозность.

1. Цель Farroukhа была: показать слой иранизмов в финно-угорской лексике.

Можно в этом слое поискать тюркизмы(проигрыш будет однозначный).

2. Можно поискать слой тюркизмов в финно-угорской лексике.

Можно в этом слое поискать иранизмы(проигрыш будет однозначный).

3. Фактически мы зашли в лексику с двух боков

Сравнить эти два слоя:

- по объемам

- по совпадениям

Вот здесь уже результат неизвестен никому. :ost1:

Хочешь, или не хочешь, но результат зависит от цели. :ost1:

[Таму 0]

Anwar, а где и кем было заявлено стремление сравнить количество иранских заимствований в уральских с заимствованиями из тюркских, славянских, германских и т.д. ? Я думаю наличие огромного пласта тюркских слов в финно-угорских никем не оспаривается. Дело как раз в обратном. Некоторыми товарищами ПОЛНОСТЬЮ отрицается возможность наличия прямых иранских заимствований в этих языках. То есть НИ ОДНОГО.

[Farroukh 0]

Ар, спасибо за этимологии Старостина. Они полностью подтверждают версию Гамкрелидзе и Иванова, опубликованную мною.

Строго говоря, иранизмы в финно-угорских языках делятся на две группы: раннеиранские и среднеиранские (восточно-иранские). Я привёл общий список.

[Farroukh 0]

Уважаемый господин Farroukh!

А Вы сравнивали эти "ИЕ-измы" в уральских языках с

данными из алтайских языков?

Это может быть и "алтаизмами" или элементами

из компонента урало-алтайской основы ИЕ-го проязыка.

Огузер-мюэллим, я не занимался этим вопросом. Поэтому сказать особо пока нечего.

Тема посвящена связям иранцев с финно-уграми.

[Ар_ 1]

Ар, спасибо за этимологии Старостина. Они полностью подтверждают версию Гамкрелидзе и Иванова, опубликованную мною.

Строго говоря, иранизмы в финно-угорских языках делятся на две группы: раннеиранские и среднеиранские (восточно-иранские). Я привёл общий список.

Каким же местом они подтверждают версию?

Стремление обозвать уральские протоформы "иранизмами"никакого отношения к этимологиям из базы Старостина не имеет.

С тем же успехом можно говорить о финно-угризмах в иранских языках, допотопных и послепотопных.

[Farroukh 0]

Они говорят о том, что иранизмы попали ещё в раннем состоянии. Это цитата из книги:

Иванов Вяч. Вс., Гамкрелидзе Т. В. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры.

[Farroukh 0]

Финно-угорское заимствование в раннеиранский - финн. Kala (рыба) -> ир. Kara (мифическая рыба Кара)

[Anwar 0]

Anwar, а где и кем было заявлено стремление сравнить количество иранских заимствований в уральских с заимствованиями из тюркских, славянских, германских и т.д. ? Я думаю наличие огромного пласта тюркских слов в финно-угорских никем не оспаривается. Дело как раз в обратном. Некоторыми товарищами ПОЛНОСТЬЮ отрицается возможность наличия прямых иранских заимствований в этих языках. То есть НИ ОДНОГО.

Таму !

Никто так ничего не предлагал. Просто это был такой ход рассуждений и не более того.

А что касается финно-угорской лексики, то на Украине иногда можно слышать от украинцев в адрес русских о том, что русский язык является только конгломератом финно-угорских и тюрксих языков и что настоящим русским языком является украинский !!! ??? Дополнительной аргументацией в защиту этого является то, что россияне(“россиянин” с украинского – “русский”) расселялись путем оккупации земель, принадлежащих финно-угорским и тюрским народам.

Может быть так иранизмы и попадали в русский язык?

[Ар_ 1]

Они говорят о том, что иранизмы попали ещё в раннем состоянии. Это цитата из книги:

Иванов Вяч. Вс., Гамкрелидзе Т. В. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры.

О чем и речь.

Нет, конечно, все ясно и понятно, вопросов нет.

Говорят, что покойный папа римский после просмотра фильма Мэла Гибсона "Страсти Христовы" сказал, что, мол , "да, так оно и было".

Где-то в африке одна группа приверженцев как-то раз слезла с дерева и , осознав себя златовласыми , светлокожими и голубоглазыми преподавателями авестийского языка, помчалась передавать для заимствования свои слова другой группе, тусовавшейся на соседнем дереве. Та, другая группа, осознав себя смертными, немедленно сделалась приверженцами группы первой - так до сих пор и преподает про это в своих университетах.

Да, так оно и было!

[Farroukh 0]

Ар, ваше издевательство адрес учёных с мировым именем не делают вам чести. К вашему сведению, база данных покойного Сергея Анатольевича Старостина (мир его праху) грешит большим количеством недочётов. Что, впрочем, не умаляет его как учёного.

светлокожими и голубоглазыми преподавателями авестийского языка

Не понял..?

[Farroukh 0]

Черемис, этноним марийцев (marij) однозначно восходит к древнеиранскому marya- (парень, юноша, в более общем смысле - человек, простой смертный). Сходное явление наблюдается и в удмуртском (ud-mort), где вторая часть этнонима также означает человек. Как это наглядно продемонстрировал Ар из баз Страростина, древнеиранские слова были заимствованы ещё на стадии общеуральского состояния.

Mörtät – вероотступник, предатель

Термин mürtədd по происхождению арабский, в тюркские языки пришёл лишь в исламскую эпоху (т. е. после VII в.) и не имеет никакой этимологической связи с самоназванием марийцев.