Recommended Posts

есть тут манжуры? кто бы мог сказать, как будет звучать на манжурском мучел?

Есть в ТМЯ (тунгусо-маньчжурских языках) интересные слова:

1. "Муча" (с диактрическим знаком, не могу передать) со значением к о н е ц.

2. "Мучу" со значением в е р н у т ь с я, в о з в р а щ а е т с я.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монг. форма мөчи заимствована в каз. мүше.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монг. форма мөчи заимствована в каз. мүше.

монгольский "мөч" - четверть часа, время, период

пишется на классическом монгольском мөчэ - отсюда казахское заимствование мүшэ.

мөчлөг - 12 летний цикл монгольского животного календаря.

пишется мөчэлгэ - и отсюда в казахском заимствование мүшел (очевидно сначала было в форме мүшелге)

Очевидно что слово "мүшел" надо считать оставшемся монгольским словом в казахском языке от монгольских племен растворившихся среди местных кипчакских племен, в наряду с пояснением как заимствование из монгольского.

А объяснение мушел -> мүше йыл и пр. просто из ряда фантазии.

PS: а если это слово написано на классическом монгольском как "мөчи" - тогда означает руки, ноги людей и животных; часть туши.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мөчлөх -вырезать ноги и руки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

монгольский "мөч" - четверть часа, время, период

пишется на классическом монгольском мөчэ - отсюда казахское заимствование мүшэ.

мөчлөг - 12 летний цикл монгольского животного календаря.

пишется мөчэлгэ - и отсюда в казахском заимствование мүшел (очевидно сначала было в форме мүшелге)

Очевидно что слово "мүшел" надо считать оставшемся монгольским словом в казахском языке от монгольских племен растворившихся среди местных кипчакских племен, в наряду с пояснением как заимствование из монгольского.

А объяснение мушел -> мүше йыл и пр. просто из ряда фантазии.

PS: а если это слово написано на классическом монгольском как "мөчи" - тогда означает руки, ноги людей и животных; часть туши.

Но ведь корень в обоих словах, связанных между собой семантически - мөчлөг (двенадцатилетний животный цикл) и мөчлөх (разделывать тушу на части), один:

Мөч - 1. руки, ноги (конечности) человека; 2. конечности животных; 3. передние и задние ноги туши животного, скота (мөч или мөчэ как четверть часа или отрезок времени не нашел).

Что откуда заимствовано говорить преждевременно:

Мүше - Мөч

Мүшешеу - Мөчлөх

Мүшел - Мөчлөг

Кстати на казахском значения слова мүше гораздо шире, чем монгольское мөч:

Мүше - 1. не только конечности, но и все органы человека, органы и части туши животного вообще; 2. фигура, телосложение 3. член чего-либо (группы, предложения и т.д.) 4. подарок, приз

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но ведь корень в обоих словах, связанных между собой семантически - мөчлөг (двенадцатилетний животный цикл) и мөчлөх (разделывать тушу на части), один:

Мөч - 1. руки, ноги (конечности) человека; 2. конечности животных; 3. передние и задние ноги туши животного, скота (мөч или мөчэ как четверть часа или отрезок времени не нашел).

Что откуда заимствовано говорить преждевременно:

Мүше - Мөч

Мүшешеу - Мөчлөх

Мүшел - Мөчлөг

Кстати на казахском значения слова мүше гораздо шире, чем монгольское мөч:

Мүше - 1. не только конечности, но и все органы человека, органы и части туши животного вообще; 2. фигура, телосложение 3. член чего-либо (группы, предложения и т.д.) 4. подарок, приз

Однозначно монголизм и заимствование из монгольского, даже анализ из маньчжурского языка не поможет. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати на казахском значения слова мүше гораздо шире, чем монгольское мөч:

Мүше - 1. не только конечности, но и все органы человека, органы и части туши животного вообще; 2. фигура, телосложение 3. член чего-либо (группы, предложения и т.д.) 4. подарок, приз

Дорогой, "сердце, желудок и пр." являются не муше!

На монгольском "мөч-" имеет более широкое значение и употребление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дорогой, "сердце, желудок и пр." являются не муше!

На монгольском "мөч-" имеет более широкое значение и употребление.

А где я писал, что сердце и желудок? Я писал, что все органы и это правильно, но не детализировал. Если вы о частях забитого скота, то они: өкпе-бауыр (легкие и печень, т.е. по-русски сбой, ливер), жүрек (сердце - отдельно само по себе), шек-қарын (кишки и желудок), бүйрек (почки) и пр. Вы про это?

Если не верите мне как знающий казаховед, то словарю должны поверить: http://www.sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/мүше/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Однозначно монголизм и заимствование из монгольского, даже анализ из маньчжурского языка не поможет. :lol:

Как раз таки и поможет, см: мое сообщение № 26, которые по своей семантике ближе к понятию "календарный цикл", чем слова-близнецы, казахские и монгольские. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монгольский "мөч" - четверть часа, время, период.

А объяснение мушел < мүше йыл - просто из ряда фантазии.

Древнетюркская система времяисчисления существовала, видимо, долгое время (более тысячи лет) сиротливо, без какого-либо названия - вплоть до того счастливого момента, когда было обнаружено и заимствовано из монгольского языка слово möç со значениями: müşe - часть, член тела; этнографич. подарок в виде отборной части забитого скота; 1/12 часть цикла; 12 müşe - 12 частей тела; müşel - 12 летний период.

i-32.jpg

Транслитерация - Транскрипция - Перевод

küskü - küskü - мышь

ingk - ingek - корова

brs - bars - барс

tbşğn - tabışğan - заяц

lü - lü ~ lüy, uluw - дракон

yıln - yılan - змея

yılqı - yılqı - лошадь

qoy - qoy - овца

biçn - beçin - обезьяна

tqğ - taqığ - курица

ıt - it - собака

lğzın - lağzın - свинья

Соответствие названий животных из 12-летнего цикла 12 месяцам года в старом казахском календаре.

i-33.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ОБОЗНАЧЕНИИ В ТЮРКСКИХ ЯЗЫКАХ 12-ЛЕТНЕГО ЗООНИМИЧЕСКОГО ЦИКЛА

В лингвистической методологии немаловажное значение имеет метод этимологического анализа, в ходе применения которого выясняются не только истоки, форма и первичное значение исходного слова (слов), к которому восходит какое-либо конкретное слово, выступающее как объект исследования, но и - через изучение экстралингвистических сведений об обозначаемом предмете или явлении - устанавливаются ход развития семантики и мотивация этимологизируемого слова, т.е. определяется признак денотата, положенный в основу его наименования.

Попытаемся вкратце рассмотреть причины номинации 12-летнего цикла словом müçäl ~ müşel в языках тюркских народов Средней Азии и Казахстана, выяснить этимологию этого довольно архаичного термина.

В древности люди обнаружили, что самая большая планета солнечной системы Юпитер совершает полный оборот вокруг Солнца примерно за 12 лет. Этот период лег в основу определения возраста. Персонаж одной из сказок “Тысячи и одной ночи” рассказывал: “И мне стало двенадцать лет… я в это время почти достиг зрелости…”, в другом произведении из этого же сборника ифрит (злой дух) говорит: “… я похитил эту женщину в ночь ее свадьбы, когда ей было двенадцать лет”. Сюжет арабской сказки “Рассказ о женщине и лживых старцах” содержит повествование о первом чуде пророка Данияля (Даниила), который в 12-летнем возрасте впервые разделил при опросе свидетелей и уличил их во лжи на праведную женщину. В русской народной сказке “Ведьма и Солнцева сестра” Ивану-царевичу исполняется 12 лет, когда он находит решение и спасается от своей младшей сестры-ведьмы, пожирающей людей. Другая русская сказка “Василиса Прекрасная” начинается со следующих слов: “В некотором царстве жил-был купец. Двенадцать лет жил он в супружестве и прижил только одну дочь, Василису Прекрасную”. В казахской сказке “Пастух Гаипберген” время жизни главного героя отмеряется 12-летними периодами, на рубеже которых происходят важные для его судьбы события: “Двенадцати лет от роду мальчик лишился отца-матери и остался круглым сиротой… Когда Гаип-бергену исполнилось двадцать пять, бай решил его женить”. В зачине казахской сказки “Каим-батыр” сказано так: “Когда Каиму исполнилось 13 лет, он сказал старику: Отец, вы уже состарились. Теперь я буду пасти волов, а вы отдыхайте”. В сказках “Тысячи и одной ночи” встречается указание на этот возраст, как на рубежный: “И когда прошло из жизни мальчика двенадцать лет, царь захотел обучить его наукам…”.

В Кашмире человек, достигший 13-летнего возраста (включая период внутриутробного развития), считается совершеннолетним. В соответствии с древним обычаем, когда китайскому ребенку исполняется 12 лет, его волосы связывают пучком – это служит свидетельством перехода в новую возрастную категорию. Покровительница страны Непал богиня девственности Кумари почитается в образе девочки, которую находят среди трехлетних детей, родившихся в касте золотых дел мастеров, по восьмидесяти внешним признакам. Ее жизнь в храме подчинена строгому религиозному ритуалу. Достигнув двенадцатилетнего возраста, она покинет храм, чтобы вернуться в семью. На Ближнем Востоке существовали аналогичные религиозные каноны. Христианское предание о святой деве Марии (Märiam) сообщает о воспитании будущей богоматери в обстановке особой ритуальной чистоты: с трех лет она воспитывалась при иерусалимском храме, служа его святыням. К 12 годам она дала обет вечного девства. Однако, будучи уже совершеннолетней, девственница не могла оставаться при храме, и для нее нашли супруга, который должен был охранять ее обет. Священное Писание свидетельствует: когда Иисусу исполнилось 12 лет, стала очевидна его беззаветная преданность Иегове Богу (Лука, 2:41–49).

Похожие представления существовали и в далекой Африке: в сказке жителей Уганды “Мусоке – лунный мальчик” вождь говорит провинившейся женщине: “Если родится мальчик, я убью его, если девочка – ты сможешь ее воспитывать до 12 лет, а потом она станет моей рабой”. Для юношей племени моба, обитающего на севере Того (Африка), обряд инициации – перехода в категорию полноправного члена социального организма – проводился после достижения ими 12-летнего возраста. Число 12 становится излюбленным в культурах разных народов Евразии, где известны: 12 олимпийских богов, 12 патриархов иудео-христианского культа, 12 апостолов Иисуса Христа, 12 верховных жрецов-диев в чертоге Одина, 12 рыцарей Круглого стола короля Артура, 12 пэров Карла Великого, 12 главных религиозных праздников православной церкви, 12 подвигов Геракла, 12 соратников отца богатыря Еруслана, 12 кож разорвал Никита Кожемяка от страха, увидев царя, и это ряд примеров, несомненно, можно продолжить. В сказках “1001 ночи” рассказывается о том, как некий юноша 12 лет прожил с 11 плачущими старцами, после ряда приключений стал похожим на них; что в 12 выловленных в море кувшинах находились джинны, заточенные в них мудрым Сулейманом ибн Даудом; что 12 раз надо было потереть гвоздь, укрепленный на изображении медного всадника, чтобы открыть ворота медного города; упоминаются 12 лет благочестия и т.д. Литовцы в прежние времена считали, что духи похищают младенцев, заменяя их своими либо сами ложатся в колыбель в виде уродливого и болезненного ребенка; подменыш живет не более 12 лет, оставаясь карликом с огромной головой. По легенде, у основателя и первого царя Рима – Ромула, а также у римских консулов как носителей высшей власти было наибольшее число ликторов, охранявших их и выполнявших их поручения, – 12 воинов. См. русскую загадку о звездах: “Рассыпался собор (горох) на двенадцать сторон…”.

Известно, что в прежние времена двенадцатилетним сроком ограничивалось время правления владетелей отдельных провинций и городов Южной Индии. После ритуального самоубийства старого правителя на его место избирался новый. В городе Каликута на Малабарском берегу раз в 12 лет праздновали Великое жертвоприношение, во время которого человек, убивший правителя города, имел право занять его трон. В Непале существовал религиозный праздник, когда раз в двенадцать лет колесницу, на которой находилось храмовое изваяние бога Бунга Део, перевозили через реку Накху.

Указанное число встречается не только в мифологии, религии и фольклоре, но и в произведениях художественной литературы. Так, в новелле немецкого писателя Э.Т.А.Гофмана “Золотой горшок” упоминаются 12 ночных страж-вигилий, 12-летний возраст одного из персонажей, неоднократно - 12 часов дня и ночи.

Несмотря на широко распространенное среди народов Старого Света представление о 12-летнем возрасте как рубеже совершеннолетия, этот период лег в основу системы исчисления жизненного срока человека только у древних тюрков. Каждому циклическому году еще в незапамятные времена тюрками было присвоено зоофорное имя - название определенного животного-тотема: 1. Мышь (вариант имени в заимств. календарях – крыса); 2. Корова (бык, буйвол, вол); 3. Барс (тигр); 4. Заяц (кролик, кот); 5. Дракон (крокодил, рыба); 6. Змея (змей); 7. Лошадь (конь); 8. Овца (баран, коза); 9. Обезьяна; 10. Курица (петух); 11. Собака (пес); 12. Свинья (кабан, вепрь). Время года своего рождения по животному циклу, наступавшего раз в 12 лет, считалось опасным для жизни и здоровья человека. Всего исчисляют 10 возрастных периодов , т.е. предполагается естественная длитель-ность жизни в 120 лет (казахск. Jalpı 10 müşel – üş qırıq bolıp tabiyğiy ömir yesebi’ne kiredi). По народным преданиям, живший в древности тюркский мудрец и гениальный музыкант Dede Qorqud (Qorqıt-ata, IX в.) прожил более 120 лет. Интересно отметить, что в первой книге Моисея «Бытие» указан аналогичный срок человеческой жизни: “И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет”. В китайской сказке “Портрет девушки из дворца” упоминается тот же отрезок времени: “Если бессмертный дух спать будет, не жди пока он проснется - он каждый раз 120 лет спит”. В старой татарской поэме “Кыйссаи Йосыф” отец Иосифа на вопрос правителя Египта о его возрасте говорит, что он достиг 120 лет. Название хронологической системы müçäl ~ müşel образовано путем слияния из тюркских слов müçä “часть тела, орган, член” и yıl “год”. В прежние времена считали, что весь организм человека состоит из 12 членов. На основе количественного сходства была проведена параллель между телом человека (материальной системой) и “животным” циклом (абстрактной системой), где каждый порядковый год является элементом, членом этого способа летоисчисления. У слова müçä развилась новая семантика “циклический год; возрастной период в 12 лет”, а у его сложной формы müçäl (müçä + yıl) появились близкие значения “год животного цикла; год рождения по этому циклу; 12-летний анимальный (животный, зоонимический) цикл”.

Определение возраста человека в системе müçäl (müşel) в казахском языке

1 графа - Количество прожитых периодов müçäl

2 графа - Исполнение очередного возраста

3 графа - Определение возраста в казахском языке

4 графа - Названия возрастных категорий

1 müşel jas - 13 лет - Yer jete bastaw - Взросление

2 müşel jas - 25 лет - Jigittik şaq - Молодость

3 müşel jas - 37 лет - Aqıl toqtatuw - Зрелый возраст

4 müşel jas - 49 лет - Orta jas - Средний возраст

5 müşel jas - 61 год - Yegde jas - Пожилой возраст

6 müşel jas - 73 года - Qarttıq - Старость

7 müşel jas - 85 лет - Kärilik - Преклонный возраст

8 müşel jas - 97 лет - Qaljıraw - Немощь

9 müşel jas - 109 лет - Şöpşek süyüw - Увидеть (баловать) праправнука

10 müşel jas - 121 год - Nemene süyüw - Увидеть (баловать) сына праправнука

Э.Т.А.Гофман в новелле «Повелитель блох», характеризуя одного из главных персонажей, писал, что тот “достиг тридцати шести лет, то есть, можно сказать, лучшего возраста жизни”. В стихотворении «Ayrıldım» («Я расстался») туркменского поэта Махтумкули этот период расцвета жизненных сил обозначен следующими словами: Yar’ğa yaraşar üç müçä… “Возлюбленной в пору возраст, равный 3 мучалям, т.е. 37 годам”. Выражение “три мучаля” (3х12=37) встречается и в казахской поэзии. Например, в стихотворении Молдагалиева есть строки: Ötpek pe solay jır bayğus, Üş müşel janga tolğan’da? “Так ли минует (завершит жизнь) певец бедный, Достигший полной зрелости недавно?”. Фраза Menin bügün üçünçü müçölüm переводится с киргизского языка на русский следующим образом : “Мне сегодня исполняется 37 лет” (букв. “Сегодня мой третий мучаль”).

Двенадцатилетние циклы оказались тесно связанными с периодически повторяющимися природными явлениями, непосредственно влиявшими на социально-экономические условия жизни древних и средневековых тюркоязычных кочевников Великого степного пояса, протянувшегося от Дальнего Востока до Восточной Европы. Эти циклы получили в их языке оригинальное лексическое обозначение и стали применяться для определения человеческого возраста, ибо человек осознавался частью природы и также, как другие живые существа, был подвержен ее воздействию.

Хотя в настоящее время 12-летняя циклическая система через китайское посредничество стала популярной во многих странах мира, в культуре многих тюркских народов она оказалась утраченной либо имеет весьма ограниченную сферу применения в быту, уже не употребляясь для летоисчисления; а термин müçäl упоминается не столь для определения возраста, сколь для обозначения наступления критической для здоровья жизненной поры - года рождения по восточному календарю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очевидно, что словами müçäl и müçä прежде всего называли отдельный год в составе цикла. В этом значении казахское слово müşe выступает, например, в предложении Türkiy halıqtarı’nıng jıl sanawı’ndağı on yeki müşe’ning biri – barıs “В летоисчислении тюркских народов среди 12 членов есть год тигра”. Позже, в результате метонимического переноса значения, лексема müçäl ~ müşel стала обозначать 12-летний период – очередной этап в возрасте человека (13, 25, 37… лет), а затем и всю систему летоисчисления.

Считалось, что тело человека и животного состоит из 12 основных частей (Астрологи считают, что 12 органов человеческого тела связаны определенным образом с 12 зодиакальными созвездиями). У казахов существует поговорка On yeki müşesi saw bolsa “Если будет вполне здоров”, в некоторой степени близка ей по смыслу киргизская идиома On eki müçösü teng “Он строен” (т.е. пропорционально сложен и, следовательно, ловок и силен). Производными от рассматриваемого корня являются глаголы: казахск. müşele- “разрезать, разрубать тушу по частям”, киргизск. müçölö- “члениться”, müçölöt- “расчленять”. Нужно отметить, что в киргизском языке сохранился глагол müçö- “достигать года своего рождения по животному циклу” (см. фольклорн. On üçün’dö müçödü, an’dan kiyin küçödü “В 13 лет он достиг своего года рождения, а затем стал набираться сил”). В казахском языке указанное значение передается аналитическим способом: müşel’ge (müşel jası’na) tolğan “исполнилось совершеннолетие”, müşel’den (müşel jası’nan) şıqqan “миновал свой циклический (опасный для жизни и здоровья) год рождения”.

Среди тюркских народов были известны мало отличающиеся между собой варианты мифа о том, почему годы 12-летнего цикла были названы именами животных. Изложим сюжет одной из нескольких казахских сказок, связанных с рассматриваемой темой (сказка “Спор из-за года”).

Как-то среди животных прошел слух, что, дескать, Год идет к ним. Каким будет приближающийся Год для животных – хорошим или плохим – кто знает; в общем, животные собрались и решили его встретить. Все стояли и спорили, каждому хотелось увидеть Год раньше других. Верблюд надеялся на свой рост и особенно не волновался. Пока то да се, мышь быстро взобралась на ухо верблюда; она увидела Год раньше всех и громко закричала. Когда верблюд, разозлившись, погнался за мышью, другие увидели Год; и с той поры годы стали называться именами животных, которые его увидели, а мышь, увидевшая его первой, стала в начале годов. Верблюд понадеялся на свой рост и остался ни с чем. Поэтому верблюд начинает валяться на земле, едва увидит мышиную нору.

По одному из вариантов мифа о происхождении восточного циклического летоисчисления, все легендарные животные, собравшись вместе, решили не оставлять неудачливого верблюда вне календаря и разделили части его тела между собой. Поэтому его уши оказались похожими на мышиные, копыта – на коровьи, грудь – как у барса, губы – заячьи, гибкая шея напоминает змеиную, длинные волосы шеи и ног словно лошадиная грива, спинной хребет – овцы, бедра - обезьяньи, темя – курицы, верхняя часть ног по форме близка собачьим конечностям, короткие хвосты верблюда и свиньи по своему виду в определенной степени подобны.

Верблюд предстает как образ всего 12-летнего цикла, каждый год которого представлен названием конкретного животного, имеющего условно-анатомический характер связи с частями (müçä ~ müçö ~ müşe) его тела. Поэтому современные художники, иллюстрируя популярные статьи о восточном календаре, наряду с изображениями по кругу 12 животных в центре рисунка помещают символ всего цикла – верблюда. В связи с этим нужно отметить следующее. Значительное место в хозяйстве казахов занимало разведение верблюдов. Они были незаменимы при перекочевках и перевозке грузов. Эти животные использовались, равно как и быки, для перемещения домов-кибиток, поставленных на колеса. С них снимали шерсть, а калорийный и вкусный напиток из верблюжьего молока (şubat ~ qımıran) ценился наравне с кумысом. Верблюд считался символом мира. Английский путешественник А.Дженкинсон отметил, что мирные люди путешествуют только караванами, в которых много верблюдов, а поэтому свежие следы лошадей без верблюдов внушают опасение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ОБОЗНАЧЕНИИ В ТЮРКСКИХ ЯЗЫКАХ 12-ЛЕТНЕГО ЗООНИМИЧЕСКОГО ЦИКЛА

...

Попытаемся вкратце рассмотреть причины номинации 12-летнего цикла словом müçäl ~ müşel в языках тюркских народов Средней Азии и Казахстана, выяснить этимологию этого довольно архаичного термина.

...

Это же не архаичный термин, а поздняя заимствование из монгольского языка. Это так и ясно ведь.

Древнетюркская система времяисчисления существовала, видимо, долгое время (более тысячи лет) сиротливо, без какого-либо названия - вплоть до того счастливого момента, когда было обнаружено и заимствовано из монгольского языка слово möç со значениями: müşe - часть, член тела; этнографич. подарок в виде отборной части забитого скота; 1/12 часть цикла; 12 müşe - 12 частей тела; müşel - 12 летний период...

Название собственно тюркское конечно было, а потом заменено с монгольским словом. Этого надо бы Вам знать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дорогой Хаджи-Мурат, таинственное в казахском языке слово "мүшэл" которое является калькой монгольского слова "мөчлөг" имеет широкий смысл о периодичности или цикла времени.

монг. - русск. - если на казахском прямо перевести

сарын мөчлөг - месячный цикл - ай мүшели (у женщин)

эсийн мөчлөг - период раздвоения/разделения клетки -

амьдралын мөчлөг - цикл жизни - өмiр мүшели

насны мөчлөг - циклы года жизни человека - жас мүшели

Видите ли Вы сейчас хорошенько разбирались с этим таинственным словом "мүшел" в казахском языке. :D

Оказывается совсем не есть календарь, а просто слово обозначающее какой-то отрезок времени или повторяющий цикл времени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И также нашел ещё одно монгольское слово обозначающее "цикл, период" в казахском языке.

монгольское цаг - в каз. шақ. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет. Вполне возможно что наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет. Вполне возможно что наоборот.

Да нет же.

Шак - заимствование из монгольского языка, цаг, чаг - час, часы, время.

В казахском есть слово "саг'ат" - час, часы.

имеет ли значение "время" слово сагат в казахском языке? Или только час?

На монгольском языке например эрт цагт - давние времена или ранное время, ирээдүй цагт - в будущее время.

раннем тюркском:

өд, өй - время период,

на монгольскм языке үе - время период.

на тувинском языке үеэ - время период.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дорогой Хаджи-Мурат, таинственное в казахском языке слово "мүшэл" которое является калькой монгольского слова "мөчлөг" имеет широкий смысл о периодичности или цикла времени.

монг. - русск. - если на казахском прямо перевести

сарын мөчлөг - месячный цикл - ай мүшели (у женщин)

эсийн мөчлөг - период раздвоения/разделения клетки -

амьдралын мөчлөг - цикл жизни - өмiр мүшели

насны мөчлөг - циклы года жизни человека - жас мүшели

Видите ли Вы сейчас хорошенько разбирались с этим таинственным словом "мүшел" в казахском языке. :D

Оказывается совсем не есть календарь, а просто слово обозначающее какой-то отрезок времени или повторяющий цикл времени.

В прежние времена в тюркских, в том числе казахском, языках возраст человека определялся разными способами: через указание на количество достигнутых периодов müşel, посредством называния числа прожитых лет, с помощью фразеологизмов, характеризующих возрастные этапы, либо через лексемы, непосредственно обозначающие отнесенность лица к определенной возрастной категории.

Всего исчисляют 10 возрастных периодов мучаль, т.е. предполагается естественная длительность жизни в 120 лет (Jalpı 10 müşel – üş qırıq bolıp tabiyğiy ömir yesebine kiredi). Интересно отметить, что в первой книге Моисея «Бытие» указан аналогичный срок человеческой жизни: “И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет”.

В китайской сказке “Портрет девушки из дворца” упоминается тот же отрезок времени: “Если бессмертный дух спать будет, не жди пока он проснется – он каждый раз 120 лет спит”. По народным преданиям, живший в древности тюркский мудрец и гениальный музыкант Dede Qorqud (Qorqıt-ata, IX в.) прожил более 120 лет. Эпическому герою Кероглы было предсказано 120 лет жизни. В поэме “Qıssayı Yosıf” отец Иосифа на вопрос правителя Египта о его возрасте говорит, что он достиг 120 лет:

Yosıf äytkäç, ul Räyyan’ğa Yağqub kīlde, После слов Иосифа, к Райяну пришел Яков

Räyyan, bağıp, yöze nurlı qart’nı kürde, Правитель, увидев старца со светлым лицом,

“Yäşeng nīçä?” – diyep an’ğa soraw bīrde? “В каком ты возрасте?” – задал ему вопрос.

Yağqub äytte: “Yöz yegerme yaşem īnde”. Яков ответил: “Мне теперь уже 120 лет”.

В старину широко употреблялся этот способ определения возраста по 12-летним периодам жизни, что нашло свое отражение в устном народном творчестве казахов. Известный в свое время поэт из рода atığay Шал (Тілеуке) Ќ±леке-±лы (1748 – 1819) в поминальном произведении (в жанре joqtaw) на смерть своего отца указал его возраст в следующих строках:

Alpıs bir – müşel keldi mert’tey bolıp,

Ötpeding sol müşel’den sert’tey bolıp…

Шестьдесят первый год жизни уже наступил роковой –

Пятый период мучаль в этом возрасте был на исходе.

Но не смог миновать сей критический срок ты, отец.

Смертью своей подтвердив, как опасно всем время мучаль.

Другие примеры употребления понятия мучаль в казахском фольклоре:

Ötpek pe solay jır bayğus, Так ли завершит жизнь певец бедный,

Üş müşel janga tolğan’da? Достигший полной зрелости недавно?

Sayraw’ğa tuwğan bulbul qus Рожденный песни петь всем соловей,

Ötpey me sayrap tor’da da? Петь свои песни может ведь и в клетке.

(Молдагалиев)

Biye’ni, qımız iştim, muz’ğa baylap,

Qısır’dı jawır qıldım, bir tüs jaylap.

Qırıq toğız - müşelim’de äkem tuwıp,

Jügirdim quwanğan’nan alaqaylap.

(“Qırıq ötirik”)

Пил я кумыс, выпасая нежеребую кобылицу на льду;

Проехав лишь в полдень, натер седлом до ран ей спину.

Когда исполнилось мне четыре мучаля, родился мой отец.

От радости большой я с громким криком начал бегать.

(“Сорок небылиц”)

Мы видим, что в приведенных примерах выражение üş müşel определяет возраст в 37 лет – начало поры поздней зрелости, qırıq toğız müşel – вымышленный период жизни продолжительностью в 589 лет либо, что представляется более вероятным, 49-летний возраст, когда исполняется очередной – четвертый по счету – мучаль. Фольклорное произведение “Сорок небылиц” было известно не только у казахов, но и среди татар Крыма, туркмен, узбеков, хакасов и др.

В связи с тем, что у казахов и некоторых других тюркских народов возраст определялся 12-летними промежутками времени, человек считал сверстником любого, кто родился в период его мучаля либо его год рождения был в пределах чьего-либо аналогичного возрастного отрезка. При этом в зависимости от времени рождения такого лица перед словом qurdas (сверстник) для уточнения разницы в годах употреблялись специальные слова. Так, родившихся в один год называли tüydey (janday) qurdas или töl qurdas, сверстники с разницей в пять лет именовались bel qurdas, те же, кого разделяли 12 лет, считались jalpı qurdas – zamana bir sırlas (zamandas) и т.д. Следовательно, для любого лица окружающие, бывшие моложе либо старше его не более чем на 12 лет, т.е. поколение в возрастном диапазоне 24 – 25 лет, считались сверстниками. Известна народная пословица Äkesi qurdas’tıng balası qurdas ‘У ровесников дети – сверстники’. Для обозначения лиц, близких по возрасту, в казахском языке существуют следующие слова: qurbı-qurdas, qurbılas, zamandas, tustas, aylas, qatarlas, tengdes, teteles, ökşeles, jası şamalas, öreles, jastas (bir jastı), jıldas, qaraylas.

Лексема qurdas в казахском языке деэтимологизировалась, так как корневая морфема qur- как отдельное слово не сохранилось. Для лиц, владеющих татарским языком, мотивация этого слова может быть понятной: qordaş является дериватом от qor ‘время, пора’ + аффикс -daş.

Через период мучаль истекал срок уголовной ответственности за совершение одного из самых тяжких преступлений – убийство свободного мужчины. Этот степной закон отражен в пословице On yeki jıl’da yer’ding qunı salawat ‘Через 12 лет “кун” – ответственность за убийство мужчины прекращается’. В прежние времена у казахов существовал закон, содержание которого выражено в следующей сентенции: Yer’ding qunı – kisi qolı’nan ölgen azamat’qa tölenetin awır ayıp – 100 jılqı ‘Особая плата за убийство мужчины, осуществляемая родней убийцы в целях предупреждения кровной мести со стороны рода погибшего, составляла 100 лошадей’ (казахск. qun ‘плата за кровь убитого’ < персидск. hun ‘кровь’).

Со временем у слова müşel возникло более общее значение ‘рубежный возраст’, лишь частично связанный с 12-летним циклом: alğaşqı müşel – 1-ый возраст, когда ребенку исполняется первые 40 дней жизни, yekinşi müşel – он достигает 7 лет, üşinşi müşel – начало сознательной, дееспособной жизни (13 лет), tolıqsığan jigit şaqtıq müşeli – полная юношеская пора (25 лет); затем появилось сложное слово müşeltoy (mereytoy) ‘юбилей’.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да нет же.

Шак - заимствование из монгольского языка, цаг, чаг - час, часы, время.

В казахском есть слово "саг'ат" - час, часы.

имеет ли значение "время" слово сагат в казахском языке? Или только час?

На монгольском языке например эрт цагт - давние времена или ранное время, ирээдүй цагт - в будущее время.

В раннем тюркском:

өд, өй - время период,

на монгольскм языке үе - время период.

на тувинском языке үеэ - время период.

У древних тюркских народов (в частности, у уйгуров) сутки делились на 12 частей, каждая из которых равнялась двум современным часам и называлась çağ (казахск. şaq, башкирск. saq), букв. “пора, время” (кроме того, в древнетюркском языке значение “время” передавалось словами öd и oğur).

Слово çaq “пора” в кумыкском языке приобрело новое значение “погода”. Этимологически близкими являются слова çaq- “ударив расколоть; разрубить; ужалить”, çaq ~ çağ “время, пора; час, 120-минутный промежуток” (первоначально “зарубка, отмечающая минувший отрезок времени”), çaq “мера времени, количества, объема; впору (о размере одежды); в обрез, в едва достаточную меру, предел”, сингармонический вариант çek “предел; граница”, çağın “небольшой, ограниченный”, аффикс деминутива -çaq ~ -çıq ~ -çuq (выражающий уменьшительно-ласкательное значение) > аффикс уменьшительности -ça (с утратой конечного звука [q], например, kitäp “книга” > kitäpçä “книжка”) и частица -çi ~ -çı, вносящий оттенок смягчения в глаголы, принявшие форму повелительного наклонения (например, al “бери” > al-çı ~ alsang-çı ~ alsay-şı “бери же”).

Нельзя исключить то, что тюркск. çağ “время, период” и арабск. sağät “час” восходят к единому ностратическому корню со значением делать очередную зарубку на твердом предмете, т.е. отмечать минувшее время, ср. тюркск. çaq- “раскалывать; высекать искру”, çaqmaq “кремень для высекания огня”, казахск. saq “громкий звук, треск” (например, в выражении saq etti “издал громкий звук” – в результате сильного удара одного предмета о другой; туркменск., татарск. – şaq “стук”).

Это древний способ обозначения отрезка времени путем насечки знаков использовал известный литературный герой – заброшенный волею судьбы на необитаемый остров Робинзон Крузо: “По сторонам этого столба я каждый день делал ножом зарубку; а через каждые шесть зарубок делал одну подлинее: это означало воскресенье; зарубки же, обозначавшие первое число каждого месяца, я делал еще длиннее. Таким образом я вел мой календарь, отмечал дни, недели, месяцы и годы”. Доступность этого универсального и очень простого метода фиксации количества минувших равных промежутков времени (обычно, дней) обусловили его использование в определенных условиях и в наши дни:

Шли по звездам, путь не новый,

Днем не лезли на рожон

И на палочке кленовой

Нарезали дни ножом (Н.Тихонов)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Монг. форма мөчи заимствована в каз. мүше.

монгольский "мөч" - четверть часа, время, период

пишется на классическом монгольском мөчэ - отсюда казахское заимствование мүшэ.

мөчлөг - 12 летний цикл монгольского животного календаря.

пишется мөчэлгэ - и отсюда в казахском заимствование мүшел (очевидно сначала было в форме мүшелге)

Очевидно что слово "мүшел" надо считать оставшемся монгольским словом в казахском языке от монгольских племен растворившихся среди местных кипчакских племен, в наряду с пояснением как заимствование из монгольского.

А объяснение мушел -> мүше йыл и пр. просто из ряда фантазии.

PS: а если это слово написано на классическом монгольском как "мөчи" - тогда означает руки, ноги людей и животных; часть туши.

 

 

Понятие мушель, есть не только в казахском языке, но и в хакасском

 

 

Мючелмюче (хак. Мӱчел) — двенадцатилетний животный цикл хакасского шаманского календаря, с некоторыми расхождениями, в целом, совпадает с китайским циклом Шэн сяо (кит. 生肖). С мюче связаны обычаи называть детей по году рождения, например:КюскеХозанАдай и др.

  1. Кюске чылы — год мыши,
  2. Инек чылы — год коровы,
  3. Тюльгю чылы — год лисы,
  4. Хозан чылы — год зайца,
  5. Килески чылы — год ящерицы,
  6. Чылан чылы — год змеи,
  7. Чылгы чылы — год лошади,
  8. Хой чылы — год овцы,
  9. Кизи (маймун) чылы — год человека (обезьяны),
  10. Танах (турна) чылы — год курицы (журавля),
  11. Адай чылы — год собаки,
  12. Сосха чылы — год свиньи,

 

 

 

Хакасский календарь — хакасская система счисления больших промежутков времени, основанная на периодичности движения Солнца и Луны, вид лунно-солнечного календаря.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это слово тюркское, есть во всех тюркских языках.

Он прекрасно понимает, что тюркское влияние на монгол огромное. От этого скорее всего ему и обидно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Он прекрасно понимает, что тюркское влияние на монгол огромное. От этого скорее всего ему и обидно.

 

А что ему обижаться, чай не про цаатанов идет речь. :osman6ue:

 

 

Ув. Аrсен, к вопросу о "тюркском влиянии на монголов". Лично у меня за долгие годы ознакомления с разнообразнейшим материалом сложилось четкое мнение, что можно вести речь даже не о "влиянии", а о тюркской этнической составляющей у монголов. Исторические факты, языковой материал, археология, культура, традиции и обычаи, днк, родоплеменной состав, быт, этническая ментальность, погребальные традиции, музыкальное творчество,  народные предания, кулинария и т.д. и т.п. дают вполне однозначную картину о 2-составляющей у современных монголоязычных народов:

 

1) основной тюркской составляющей (порядка 85% во всех перечисленных сферах и вопросах);

2) и собственно халхаской составляющей (порядка 10% во всех перечисленных сферах и вопросах);

 

и все это слегка разбавлено небольшими тунгусо-маньчжурскими и тибетскими вливаниями (не более 5%).

 

Но все это уже давно (имхо, с 14-15 вв.) сильно смешалось, что трудно их разделить, поэтому наши братья так усердно и спорят с нами во всех указанных сферах и вопросах, ведь в какой-то мере все кочевое тюркское наследие и их тоже. ;)

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мой приятель меченосец Владимир Гандзакециевич Кыпчаковедов :) в теме про Тибет-Тангутскую моду у монголоязычных народов, как у мужчин так и у женщин, оголять свое правое плечо, затеял со мной бурный спор, якобы древнетюркский животный 12-летний календарь заимствован древними тюрками у предполагаемых их современников - у предков современных калмыков, ойратов, халха и бурятов (у кого конкретно никто сказать не сможет, это тайна во мраке).

 

Мой ответ всем кыпчаковедам короткий и простой - первое одно из первых упоминаний такого календаря есть у великого Махмуда Кашгари в его "Диван лугат ат-Тюрк").

Он подробно перечисляет названия годов: Сычған йылы, Уд йылы, Барыс йылы, Тауышған йылы, Нәк йылы, Йылан йылы, Йунд йылы, Қой йылы, Бічін йылы, Тақағу йылы, Ит йылы, Тоңуз йылы.

И даже приводит легенду о происхождении этого календаря.

И даже конкретизирует место возникновения календаря - долина реки Или!

 

Если не ошибаюсь, то есть упоминание названий животных циклов календаря и в Древнетюркских рунических текстах, а это на 300 лет раньше Махмуда.

 

Сможет ли мой друг привести исторические свидетельства о существовании такого же календаря ранее Махмуда Кашгари и у какого народа конкретно?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Mechenosec, а-ууууу! 

Куда вы сбежали? Это же вы настойчиво клонили меня к спору про календарь в теме про оголение правого плеча, мол он изначально создан монгольскими народами и что тюрки позже заимствовали его у монголов.

 

Давайте я жду вас, вызываю вас на диспут-дуэль!

Посему бросаю вам свой онлайн биялай (варежку вместо перчатки). ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Mechenosec, а-ууууу! 

Куда вы сбежали? Это же вы настойчиво клонили меня к спору про календарь в теме про оголение правого плеча, мол он изначально создан монгольскими народами и что тюрки позже заимствовали его у монголов.

 

Давайте я жду вас, вызываю вас на диспут-дуэль!

Посему бросаю вам свой онлайн биялай (варежку вместо перчатки). ;)

 

Не буду поднимать от вас перчатку ув старик Хоттабыч ибн АКБ, ибо трах-тибидох вы не сможете объяснить года РАД, типа: в год курицы (1201) собрались на сейм...и т д :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now