Гость Altaica Militarica

Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

1 788 сообщений в этой теме

Уважаемые знатоки!

Есть ли объяснение названию казахского рода чукчи, упоминаемому у капитана И.Г. Андреева? Могло ли это слово быть по каким-то признакам перенесено русскими землепроходцами/сибирскими тюрками на народ, называющий себя лоуравэтльан и являющимся "настоящими" чукчами?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хахаха :lol:

ща анекдоты про чукчей пойдут :rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
хахаха :lol:

ща анекдоты про чукчей пойдут :rolleyes:

Я бы рассказал Вам "презабавнейший" анекдот про чукотских воинов, сумевших разгромить отряд майора Павлуцкого на Орловой реке в 1747 г., да вот беда - я такой ерундой не маюсь...

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лоуравэтльан название то какое красивое!!!! 'Первый человек' насколько я помню так их имя переводится.

Алтаике Милитарике:

Про войны лоуравэтльанов ничего не знаю, не читал. Знаю только если в беду человек попадёт, лоуравэтльаны, эскимосы, коряки и др. всегда выручат. И вообще самые мирные, простодушные, искренние и дружелюбные народы на Земле это народы Севера.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лоураветьланов вы можете найти по адресу

http://www.indigenous.ru/

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ссылку.

Эх нравятся мне малые народы. Это не варианты мини-глобализации всевозможных панизмов. У малых народов Всё неповторимо, не то что народы гиганты, где человек большей частью обезличен...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

всегда рад помочь

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насколько мне это известно, такого рода у казахов нет.

Самих казахов до 1936 года называли киргизами. Причем по одной версии из-за явного сходства с енисейскими кыргызами, народом изрядно попортившим крови колонизаторам и прослывшего жестокими убийцами и грабителями.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Насколько мне это известно, такого рода у казахов нет.

Посмотрите у капитана Андреева. Он упоминает его неоднократно, что исключает возможность опечатки.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно это от тамги - чукеч ("молот")

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не следует исключать возможность опечатки. ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Altaica, такого рода нет. У нас даже буквы Ч нет. Опечатка наверное.

Как от нас аж на Чукотку перешло, не пойму.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Посмотрите у капитана Андреева. Он упоминает его неоднократно, что исключает возможность опечатки.

Т.е. не опечатка, а искажение. Видимо, так ему послышалось, и он так писал (такое часто встречается, человеку свойственно преиначивать на вой лад малознакомые слова).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот быстро нашел у капитана Андреева и вставил для обсуждения:

"Волость уваковская, которая ныне разделяется на поколения: койбагыш, янубай, чукча, иргенек, чога, сергели, бундали, баксаткан, кылды и мантамар. Главным в оной начальником Сырдак-салтан; коих всех вообще старшин - Утеган-батыр и Алчагир Акчурин".

"Волость чукбатар-кирейская, в которой старшина Ишбердей-батыр Кутлагадамов и Нура-Батыр".

Если допустить, что чукчи - это слово чук + показатель деятеля -чи, то почему бы не быть и Чук-батыру?

"Волость матайская. Разделяется на поколения: кенжа, чучка, бакы, сакан, хожанкул, караул, ясык, кантыкай, назый, именалы, кайнар, куланган, итеншик".

Здесь, похоже, перестановка букв - чукча - чучка. Хотя...

"Волость чукча-уваковская, отделенная часть от уваковской. Старшина - Карагат".

"Волость чакчацкая. Великая и сильная, в которой щитается кибиток 370".

Здесь, тоже, похоже на замену гласных. К тому же, фонетический состав казахского языка в XVIII веке мог отличаться от современного.

Так что вопрос не с потолка...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Возможно это от тамги - чукеч ("молот")

А вот это уже теплее.

Слово чук само по себе существует в тюркских кипчакских языках? Может, от него образовано что-то типа чукчи на манер колхозчи, хизматчи, тракторчи и т.п.?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никогда про такой род не слышал.

И вообще слова чукча в казахском языке быть не может, т.к. звука Ч в нем просто нет.

Название рода может быть шокша или шокшы.

Волость чакчацкая - род шакшак.

Конечно к чукчам эти племена никакого отношения не имеют.

Кста, можете рассказать про Павлуцкого? Я тоже читал, что чукчи в свое время были хорошими вояками.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кста, можете рассказать про Павлуцкого? Я тоже читал, что чукчи в свое время были хорошими вояками.

Эльтебер выкладывал интересный материал в теме "Чукчи" (раздел "Тунгусо-манчжуры...").

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вдогонку:

Шок - по казахски горящие угли, шоку - клевать, ковырять.

Шокактау - ехать галопом.

Так что название рода может быть шокшы. Но повторюсь про такой род я никогда не слышал, хоть и сам найман по материнской линии.

А что значит слово "чукча"?

Я что-то смутно помню из Сулейменова, якобы кое-кто считал, что это от слова чучело, но потом доказали, что это совершенно иное понятие.

//Могло ли это слово быть по каким-то признакам перенесено русскими землепроходцами/сибирскими тюрками на народ, называющий себя лоуравэтльан и являющимся "настоящими" чукчами?///

С чукчами русские познакомились вроде бы раньше чем узнали о существовании "киргиз-кайсацкого" рода с похожим названием. Да и невозможно предположить, чтобы луореветланов стали называть именем мелкого рода совершенно иных кочевников.

ЗЫ www.elim.kz казахские шежире

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так что название рода может быть шокшы. Но повторюсь про такой род я никогда не слышал, хоть и сам найман по материнской линии.

Название подрода, входящего в состав НАЙМАНСКОГО рода МАТАЙ, приведенное у Андреева в виде ЧУКЧИ, в книге Аргынбаева , Муканова и Вострова выглядит как ШОШКА. Конечно, не совсем благозвучно для названия рода - но что есть - сами авторы комментариев не дают. Упоминание такого рода у МАТАЙ мне не встречалось - впроче все может быть.

Род ЧАКЧАК , встречаемый как у Андреева так и у Левшина действительно АРГЫНСКИЙ (точнее ТОКАЛ-АРГЫНСКИЙ) род ШАКШАК - об эом еще писалось в комментариях к Левшину (их автор скорее всего Аманжолов). Этот род встречается и в Младшем Жузе - считается , что он откочевал к родственникам по женской линии - отсюда ТОКАЛ-аргын.

Насчет рода УАКОВ, которое у Андреева звучит также как ЧУКЧИ есть версия - уже моя. Может это искаженное КОКШЕ. У УАКОВ есть как род КОКШЕ-КОЗ, так и имя общего предка УАКОВ - КОКШЕ-БАТЫР.

А что значит слово "чукча"?

Я что-то смутно помню из Сулейменова, якобы кое-кто считал, что это от слова чучело, но потом доказали, что это совершенно иное понятие.

.

Про название ЧУКЧИ . Считается, что это название из чукотского языка ЧАУЧУ или ЧАВУЧУ и означает "ОЛЕННЫЕ, ОЛЕННЕВОД", т.е. люди, занимающиеся скотоводством, в отличие от другой группы чукчей АНКАЛЫН - "помор, живущие у моря" , занимавшейся рыболовством.

Подробные ссылки и про казахские рода и про чукчей приведу попозже.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И вообще слова чукча в казахском языке быть не может, т.к. звука Ч в нем просто нет.

Возможно, что в XVIII веке фонетический состав казахского языка был несколько иным. Вряд ли капитан Андреев, знавший казахский язык и много раз ездивший в казахские волости для решенгия разных споров, столько раз ошибся.

Кстати, летопись издавалась в 1991 г. в издательстве "Гылым" в Алма-Ате.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ссылки:

1. Найманский род МАТАЙ:

Андреев про состав рода (у Андреева - волости) МАТАЙ:

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asie...dreev/text3.htm

Волость матайская. Разделяется на поколения: кенжа, чучка, бакы, сакан, хожанкул, караул, ясык, кантыкай, назый, именалы, кайнар, куланган, итеншик.

Этот же список в книге Аргынбаева, Муканова и Вострова (PDF-файл, стр. 104):

http://www.elim.kz/pdf/book/book_01.rar

Кешке, Шошка, Бaкi, Самай, Кожанкул, Карауыл, Жасык, Каптагай, Кидi, Еменалы, Кайнар, Куантай, Тентек.

Желающие могут убедиться в правильности передачи казахских названий Андреевым.

2. Токал-Аргынский род ШАКШАК.

У Андреева:

Но ныне сия Средняя киргис-кайсацкая орда имеет уже великие по волостям разделения 11.

От рода аргынского:

1. учаклы-уконская. 2. чириучинская. 3. байсуган. 4. кандур бюрюк. 5. кызыл бюрюк. 6. кызайул булды тургай. 7. юсун чапратчи. 8. акбарак атбулат. 9. кайглы. 10. табуклынская. 11. алтайская. 12. басантеинская. 13. каракисецкая. 14. дюртаулская. 15. атагайская. 16. канжегалинская. 17. карлеутская. 18. караулская. 19. чакчацкая. 20. чаржатынская.

У Левшина род ШАКШАК входит в состав УАК-КЕРЕЕВ, которые по его сведениям составлены из родов разных племен, подобно "семиродцам" - ЖЕТIРУ по администратривной реформе хана ТАУКЕ:

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asie...chin/text14.htm

IV. Поколение увакгирей, составленное, подобно семиродскому, тем же ханом Тявкою из трех родов.

Роды поколения аргинского суть: каракисяк, каравул-кисяк, чарджитим, джанджар, чакчак, дюртавул, аты-гай, алтай, тебич, табаклы, борчи, карпак, басантиен, агышкалкаман, канджигали, козюган, кукшал 8.

Роды поколения найманского: акбура (Акбура значит белый волк), булатчи, ка-рагирей, тирстамгалы, дюртавул, кукджарлы, иргиняк-лы, семизбаганалы (Семизбаганалы значит имеющие жирных ягнят), садыр 9.

Роды кипчакского поколения: торыайгыр, туючка, кытабак, бултун, карабалык, кундялян, танабуга, узун, кукборон 10.

Комментарий к тексту Левшина (автор , скорее всего, Аманжолов)

8 В приведенном списке аргынских родов А. И. Левшиным неточно даны основные роды и их родовые отделения, названия многих найманских и кыпчакских родов искажены: Кара-кисяк — каракесек — кара-кесек; каравул-кисяк, правильно просто караул — карауыл; чар-джитим — сарыжетим — сарыжетiм; джанджар — вероятней всего, имеется в виду кожамджар из токал-аргынов-кожамжар; чакчак — шакшак — шакшак; дюртавул — тортауыл — тертауы; тебич — темеш — темеш, табаклы — табакты — табакты; борчи — бор-шы — бершi; карпак — карпык — карпык; басан-тиен — басентийн — бэсентиiш; агыш-калкаман — это два отдельных рода — агыс и калкаман — агыс, калкаман; канджигали — канжыгалы — канжыгалы; ко-зюган — козуюган — кезуйыган; кукшал — кокшал — кекшал.

Желающие опять же могут проверить правильность передачи казахских названий, теперь уже Левшиным

9 Автор дал неправильный перевод этнонимов нескольких найманских родов: акбура переведено как "белый волк". По-казахски волк "6epi", по-русски произносится как бури или бори. Здесь же акбура означает белый верблюд — самец, производитель; перевод "семиз-багана-лы" дан как "имеющие жирных ягнят". Во-первых, А. И. Левшин объединял два совершенно разных рода "семiзнайман" и "баганалы", во-вторых, в казахском языке имеется термин "баглан", обозначающий ягненка раннего окота, и кто-то сообщил А. И. Левшину неправильный перевод, перепутав слово "баглан" со словом "бакан", обозначающим "шест, которым открывали дымовое отверстие юрты", отсюда название рода — "баганалы", т. к. их тамгой было изображение бакана. Булатчи — болатшы — болатшы; карагирей — караке-рей — каракерей; тирс-тамгалы — теристамгалы — терктамгалы; дюрт-аул — тортауы — тертаул; кукджар-лы — кокжарлы — кекжарлы; иргиняклы — ергенек-ты — ергенектi

10 Торы-айгыр — торыайгыр — торыайгыр; туюч-ка — туюшке — туйiшке; кытабак — китоба — кито-ба; кара-балык — карабалык — карабалык,; кунде-лян — келденен — келденен; тана-буга — танабука — танабука; узун — узын — узын: кок-борон — кокму-рун — кекмурын.

Родословная рода ШАКШАК по Шакариму

http://history.kz/Articles/argyn.php

АРГЫНСКИЕ РОДЫ СРЕДНЕГО ЖУЗА

Потомок Аргын-аги - Кодан. Его сын - Даирходжа (Акжол). От старшей его жены- Караходжа. От младшей-Суюндик. От Суюндика - Саржетим и  Шакшак. Их потомки - в Младшем жузе. Называются токал-аргыны (аргыны от младшей жены - пер).

По версии Шакарима род ШЕКТЫ из Младшего Жуза может быть связан с родом ШАКШАК

http://history.kz/Articles/little.php

В наше время Младший жуз составляют три главный рода - алимулы, байулы, жетыру. Алимулы составляют шесть родов - карасакал, каракесек, торт кара, шомекей, шекты, кытай. В байулы двенадцать родов - адай, жаппас, алаша, байбакты, маскар, бериш, таздар, есентемир, серкеш, тана, кызыл курт, шейхтар. Жетыру составляют семь родов - табын, тама, кердери, керейт, жагалбайлы, тилеу, рамадан. Известно, что некоторые из них составляют аргынский род в Среднем жузе. Кроме того, в Младшем жузе есть род токал1-аргын - потомки родов Среднего жуза - саржетим и шакшак. Но в вышеназванных почти нет схожих с названиями родов Среднего жуза. Если это и так, предполагаю, что шекты и шакшак - одно и то же. Но шакшак - аргынский род, может, потому его и не включили в Младший жуз.

Если это так, то может быть имеется указание на этимологию слова ШАК ~ ШЕК. В казахском ШЕК - "граница, предел", поэтому род ШЕКТЫ может означать "граничные, крайние" - что-то вроде своих "украинцев".

Кстати, по ссылке

http://history.kz/ru.php

указано , что у племени АРГЫН (напоминю, что ШАКШАК - аргынский род) имеются и свои ШЕКТЫ - "верхние" - ЖОГАРЫ и "нижние" - ТОМЕН.

Другим указанием на родство ШЕКТЫ и ШАКШАК может быть имя брата ШАКШАК по легенде - САРЫЖЕТIМ - еще один примечательный род, который встречается в разных жузах. В книге Аргынбаева, Муканова и Вострова

(PDF-файл, стр. 101) http://www.elim.kz/pdf/book/book_01.rar

упоминается связь САРЫЖЕТIМ и ЖОГАРЫ ШЕКТЫ. Кстати Левшин предает это имя как чарджитим - см. выше.

3. КЕРЕЙСКИЙ род ШОКБАТАР.

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asie...dreev/text3.htm

У Андреева:

Волость чукбатар-кирейская, в которой старшина Ишбердей-батыр Кутлагадамов и Нура-Батыр, которая 1773 года по просьбе их с их подвластными в крепости Семипалатной приняты в вечное Ея Императорского Величества подданство и учинили торжественную присягу.

У Аргынбаева, Муканова и Вострова

(PDF-файл, стр. 107):

http://www.elim.kz/pdf/book/book_01.rar

ШОКБАТАР-КЕРЕЙ..

Здесь, возможно, слово ШОК имеет отношение к ШОК - слову со значением БУГОР, ВЫСТУП, УТОЛЩЕНИЕ, ПУЧОК. На форуме я писал про него в теме про САКОВ . Оно входит в состав таких слов как ШОКЫ - "бугор, холм", ШОКАЛАК = "неровная местность с кочками", ШОК = "пучок", ШОКПАР = "дубина с утолщением на конце", ШОКТЫК = "холка", ШОКША = "пучок", а также упомянутое Хакназаром ШОКАКТАУ - "ехать галопом, бежать вприпрыжку" (здесь речь идет о тряске при таких езде и беге - как по "КОЧКАМ" - см. ШОКАЛАК). и т.п. Отличное слово! ;)

4. УАКОВСКИЙ род ШОКА.

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asie...dreev/text2.htm

У Андреева

Волость уваковская, которая ныне разделяется на поколения: койбагыш, янубай, чукча, иргенек, чога, сергели, бундали, баксаткан, кылды и мантамар.

У Аргынбаева, Муканова и Вострова (PDF-файл, стр. 108):

http://www.elim.kz/pdf/book/book_01.rar

Койбагаш (койбагыс), Жаныбай, ШОКА, Ергенек (Ергенекты-Уак), Шога (Шага), Сiргелi, Бидалы, Быкапткан, Кулдi, Майшабар

Видно, что авторы считают, что загадочные ЧУКЧИ Андреева являются уаковским родом ШОКА. Если это так - про возможную этимологию этого слова см. выше. Кстати, опять можно ознакомиться с правильностью передачи казахских названий у Андреева. (Упрмянутый в предыдущем посте вариант со словом КОКШЕ как оригиналом андреевского ЧУКЧИ думаю тоже возможен.)

Ну вроде с казахскими родами разобрались.

Переходим к ЧУКЧАМ:

http://geo.1september.ru/article.php?ID=200401803

Чукчи. Общая численность народа — около 15 тыс. человек, на Чукотке проживают 12 тыс. человек. Исконное самоназвание чукчей — «луораветлан», что в переводе означает «настоящие люди».  Среди чукчей и коряков заметно выделяются приморские оседлые группы, которые занимаются рыболовством и охотой на морского зверя (самоназвание — «анкалын»), и группы кочевых оленеводов (самоназвание — «чаучу» или «чавучу»). Чавучу означает «оленевод». Отсюда пошли географические названия (топонимы): Чукотка, чукотский. Деление на приморскую и оленную группы прослеживается и в диалектах чукотского языка.

См. еще:

http://www.krugosvet.ru/articles/80/1008076/1008076a1.htm

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Возможно, что в XVIII веке фонетический состав казахского языка был несколько иным. Вряд ли капитан Андреев, знавший казахский язык и много раз ездивший в казахские волости для решенгия разных споров, столько раз ошибся.

Кстати, летопись издавалась в 1991 г. в издательстве "Гылым" в Алма-Ате.

По моему АР все грамотно расписал.

Названия казахских родов были труднопроизносимыми для русского уха и ничего удивительного в том, что их искажали, чтобы было удобней.

Кстати в предисловии к Левшину написано, что многие переводчики работающие с казахами были татарами и названия казахских родов давались в татарской транскрипции, т.е. вместо Ш - Ч вместо Ж-Я и т.д. .

"По-видимому, основной причиной этого являлись особенности перевода с казахского языка на русский. Корпус переводчиков верстался, как правило, из поволжских татар и башкир, которые произносили казахские имена, этнонимы и топонимы согласно законам своих языков."

Ар, рахмет за работу :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если есть информация (книги) или другие источники, то подскажите. Я из старшего жуза Албан, в нем Алжан далее Аламан, хотелось узнать примерные даты рождения и смерти, род занятий, места проживания, одним словом все хочу знать.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уж не много ли родов среди казахов от корня АЛА? Алимулы, алшины, а теперь албаны? Может казахи происходят от Алатов?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добавил по теме "сарт" и стало интересно, какие есть шежере либо сказания посвященные теме родства народов.

Вот отрывок от широко распространенной традиции в башкирских шежере от Таджиддина Ялчыгула:

1....Тыгланыш (был иудеем) сын Амкеша.

2. -Афлях (предок кыргыз)

3. -Мурад (предок туркмен)

4. сыновья Мурада

---Туркмен

---Кунграт

---Бурджан

---Мангыт

---Керджи

---Кыпчак

---Юрматы

---Каракалпак

5. -Кинджа (христианин), сын Туркмена

6. сыновья Кинджы

---Татар

---Мишар

---Иштяк

---Ногай

7. сыновая Иштяка

---Тамьян

---Усегран

---Кюбаляк

---Бекатун

---Сарт

---Тырнаклы

---Тюбяляс

---Дуван

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти