Перейти к содержанию
Daichin-Baatar

Ойраты (Джунгары, калмыки) в Цинской империи после 1760 года

Рекомендуемые сообщения

Нисколько не считаю эти данные натянутыми. То что их могло быть более миллиона не удивительно - не стоит этой цифры пугаться. Я рискну предположить, что даже самих ойратов было около миллиона, не говоря об их многочисленных не ойратских подданных - кыргызов и тех и тех, кыштымов, халха-монголов, кашгарцев и казахов. Глядишь и полтора миллиона могло бы быть.

Воевать на два, а то и три фронта одновременно имеея население менее 500 тыс. не возможно. Усуней и Кангюйцев каждых было по 600 тыс. и более, казахов при Касыме было около "1000 тыс."

Все более менее конкретные цифры можно говорить только гипотетически. Переписей не сохранилось. :kz1:

Увы, есть хорошие синхронные данные по Калмыцкому ханству. Более 300 тысяч населения - начинается кризис структуры управления, выливающийся в междоусобицу. Пока численность не дойдет до оптимума в примерно 250 тысяч человек. К тому же средняя семья - это по статистике 4 человека на кибитку, а не 3.

На тему количества воинов - это вопрос философский - джунгарские отряды редко насчитывали более 10 тысяч воинов. Все чаще количество воинов, действующих на отдельном направлении, было гораздо меньше.

1708 г. Бикатунский острог - 10000 воинов.

1715 г. Хами - 2000 воинов.

1716 г. Ямышево озеро - 10000 воинов.

1717 г. Тибет - 6000 воинов.

1717 г. Аягуз - 2500 воинов.

1753 г. поход Токуз-Кашки на Дабачи - 800 воинов.

1754 г. сражение Амурсаны с Давачи - 6000 воинов Амурсаны.

1758 г. нападение на нойона Танкалу - 1000 воинов.

Сам Галдан Цэрэн уверял, что не на многочисленность войска, а на его умение полагается, а также на хорошее вооружение.

Так что давайте по документам и данным искать, а не по "могло бы быть".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Увы, есть хорошие синхронные данные по Калмыцкому ханству. Более 300 тысяч населения - начинается кризис структуры управления, выливающийся в междоусобицу. Пока численность не дойдет до оптимума в примерно 250 тысяч человек.

мне кажется что на междоусобицу больше влияет не численность населения, а численность владетельной знати

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

мне кажется что на междоусобицу больше влияет не численность населения, а численность владетельной знати

Достаточно прямая связь. Прослеженная по источникам.

Есть примеры, когда за несколько поколений из владельца улуса нойон превращался в обычного человека, который не имел ничего, кроме своей кибитки - именно за счет раздела улуса между сыновьями.

От междуусобиц это не спасало.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Смотрю, интерес к этой теме давно не проявляли. Но, именно эта тема очень мало изучена, и я нахожу, что мы много упустим, если не будем рассматривать историю Жунгарского государства, и его влияние на ход истории народов Центральной и Средней Азии. Названия некоторых поселений в Казахстане так или иначе имеют жунгарское происхождение. Например, Боралдай, Каскелен, Чомалган и т.д. Говорят,что это имена жунгарских полководцев-тысячников. Есть также п.Кургальджино в Акмолинской области. Легенда гласит, что род Темеш, ранее входивший в состав старшего жуза (из Шапырашты,населяли Алматинскую область)вместе с остатками жунгарских войск, после их поражения от казахов старшего жуза и гибели главных предводителей, откочевывали на запад(к калмыкам,наверное).С ними еще был казахский род Алтай. Средний жуз казахов не разрешил им пройти через свои земли и полководец Кургальжин разбил свой лагерь в степях на берегу озера Тенгиз,и реки Нура, там и остался его народ. Мне интересно, есть ли(существовало ли ) такое имя, или что-то в этом роде у калмыков, жунгаров, и что означало это имя? Нету ли каких-нибудь сведений об этом человеке в истории. И вообще, имеет ли право на существование такая легенда. Если считать, что одно поколение это 25-30 лет, то делая простые расчеты по родовой генеалогии, получаем, что описываемые события происходили в 1740-1780 годах. Эти рода и сейчас живут там же, и числятся в составе среднего жуза. Так к сведению, в войска Кенесары хана в борьбе против России(1840-42 гг) вступать они отказались.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А в 1759 г. 9000 кибиток уйгуров и ойратов, принявших ислам, откочевали в пределы Коканда - это были сторонники актаглыков, которые увели в Коканд наследника династии - малолетнего Сарымсака, где он и остался до конца жизни.

Очень малое их количество ушло в Коканд, в основном большинство осталось в Бадахшане, ушли Коканд (сначала в Бухару, а потом в Коканд) в основном руководители-беки с Самсак ходжой.

В Бадахшане, оставшиеся уйгуры и ойраты стали служить в войсках Султан шаха, правителя Бадахшана.

Насчет 9 тыс кибиток, какой источник? вроде их было меньше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Увы, есть хорошие синхронные данные по Калмыцкому ханству. Более 300 тысяч населения - начинается кризис структуры управления, выливающийся в междоусобицу. Пока численность не дойдет до оптимума в примерно 250 тысяч человек. К тому же средняя семья - это по статистике 4 человека на кибитку, а не 3.

На тему количества воинов - это вопрос философский - джунгарские отряды редко насчитывали более 10 тысяч воинов. Все чаще количество воинов, действующих на отдельном направлении, было гораздо меньше.

1708 г. Бикатунский острог - 10000 воинов.

1715 г. Хами - 2000 воинов.

1716 г. Ямышево озеро - 10000 воинов.

1717 г. Тибет - 6000 воинов.

1717 г. Аягуз - 2500 воинов.

1753 г. поход Токуз-Кашки на Дабачи - 800 воинов.

1754 г. сражение Амурсаны с Давачи - 6000 воинов Амурсаны.

1758 г. нападение на нойона Танкалу - 1000 воинов.

Сам Галдан Цэрэн уверял, что не на многочисленность войска, а на его умение полагается, а также на хорошее вооружение.

Так что давайте по документам и данным искать, а не по "могло бы быть".

В 1723-24 в походе на казахское ханство у Джунгар силы были в 70 000 воинов. Поход был большой поэтому предлагаю оценить потолок численности на тот момент в 700 000 человек и 200 000 кибиток.Это касается всего Джунгарского ханства. Дальше соответственно на уменьшение в связи со смертью контайшы и междоусобицей, китайским вторжением.

ardel (27.5.2008, 13:15):

"казахов при Касыме было около "1000 тыс."" -

он собирал войско в 300 000.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Смотрю, интерес к этой теме давно не проявляли. Но, именно эта тема очень мало изучена, и я нахожу, что мы много упустим, если не будем рассматривать историю Жунгарского государства, и его влияние на ход истории народов Центральной и Средней Азии. Названия некоторых поселений в Казахстане так или иначе имеют жунгарское происхождение. Например, Боралдай, Каскелен, Чомалган и т.д. Говорят,что это имена жунгарских полководцев-тысячников. Есть также п.Кургальджино в Акмолинской области. Легенда гласит, что род Темеш, ранее входивший в состав старшего жуза (из Шапырашты,населяли Алматинскую область)вместе с остатками жунгарских войск, после их поражения от казахов старшего жуза и гибели главных предводителей, откочевывали на запад(к калмыкам,наверное).С ними еще был казахский род Алтай. Средний жуз казахов не разрешил им пройти через свои земли и полководец Кургальжин разбил свой лагерь в степях на берегу озера Тенгиз,и реки Нура, там и остался его народ. Мне интересно, есть ли(существовало ли ) такое имя, или что-то в этом роде у калмыков, жунгаров, и что означало это имя? Нету ли каких-нибудь сведений об этом человеке в истории. И вообще, имеет ли право на существование такая легенда. Если считать, что одно поколение это 25-30 лет, то делая простые расчеты по родовой генеалогии, получаем, что описываемые события происходили в 1740-1780 годах. Эти рода и сейчас живут там же, и числятся в составе среднего жуза. Так к сведению, в войска Кенесары хана в борьбе против России(1840-42 гг) вступать они отказались.

Кошщи, чисто мое мнение, что название озера Кургальджин (по русски), т.е. Коргалжын объясняется казахским словом Қорғасын - свинец, т.е. озеро с водой со свинцовым оттенком.

Интересно как на ойротском (не халха, т.к. между ними имеются некоторые различия) звучит свинец?

Вот общее описание озера:

Озеро Кургальджин - царство тростников и рогоза. Их заросли занимают 70-80 % водного зеркала. Тростник разделяет единый водоем на несколько крупных заливов и множество плесов, получивших самостоятельные названия озер.

А вот фото из космоса подтверждающее его цвет:

300px-Tengiz-Korgalzhyn_Lake_System_MODIS_250m.jpg

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Свинец на калмыцком -хорhлҗн.По моему после х может быть и у,т.к. на тодо встречается хоңhор -хуңhур -рыжий в зависимости от диалектов.

Тогда калмыцкое хорхлҗн-хурhлҗн и казахское қорғасын слова-кальки. И логично будет посчитать, что, если ныне имеем калмыцкое произношение хоргалжын, то калмыки в свою бытность называли имеющееся ранее казахское название озера қорғасын на свой лад.

А потому предлагаю называть озеро своим исконным названием қорғасын көлі.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тогда калмыцкое хорхлҗн-хурhлҗн и казахское қорғасын слова-кальки. И логично будет посчитать, что, если ныне имеем калмыцкое произношение хоргалжын, то калмыки в свою бытность называли имеющееся ранее казахское название озера қорғасын на свой лад.

А потому предлагаю называть озеро своим исконным названием қорғасын көлі.

Ну тогда Алматы переименуйте на родной тюркский -Алмалык.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну тогда Алматы переименуйте на родной тюркский -Алмалык.

Вы ошибаетесь dovuki называя название Алматы не родным тюркским.

Алматы (яблочный) такой же Алмалы (яблочный) как и Рустам или арыстан (лев) и Руслан или арыслан (лев). Обо всем этом и другом читайте у заслуженного лингвиста О.Сулейменова.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 1723-24 в походе на казахское ханство у Джунгар силы были в 70 000 воинов.

Точно вроде как неизвестно, но по показаниям русских дипломатов хунтайджи содержал против казахов 30-тысячное войско. В походах эта цифра, конечно, могла намного возрасти. Можно еще вспомнить неудачный Орбулакский поход Батура-хунтайджи против казахов с 50-тысячной армией.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тогда калмыцкое хорхлҗн-хурhлҗн и казахское қорғасын слова-кальки. И логично будет посчитать, что, если ныне имеем калмыцкое произношение хоргалжын, то калмыки в свою бытность называли имеющееся ранее казахское название озера қорғасын на свой лад.

А потому предлагаю называть озеро своим исконным названием қорғасын көлі.

:lol::lol::lol:

Может стоит сначала толковый словарь русского языка почитать и узнать, что такое слово калька?

Ну а потом продолжить кампанию переименований-калькирования казахстанских географических названий начатых линией Чимкент-Шымкент и Уральск-Орал, предполагаю что линейка продолжится следующим образом: Павлодар - Пашаберген, Семипалатинск - Жети Уй... :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тогда калмыцкое хорхлҗн-хурhлҗн и казахское қорғасын слова-кальки. И логично будет посчитать, что, если ныне имеем калмыцкое произношение хоргалжын, то калмыки в свою бытность называли имеющееся ранее казахское название озера қорғасын на свой лад.

А потому предлагаю называть озеро своим исконным названием қорғасын көлі.

Очень интересно... То что,казахское коргасын и калмыцкое хорхлжын слова кальки, я наверное,соглашусь. Но могло быть это слово именем человека(в нашем случае жунгарского полководца? Есть ли что нибудь в истории калмыков про человека с таким именем? И маловероятно, что казахи могли забыть или переиначить слово коргасын. Сильно надо постараться, чтобы это слово вдруг стали произносить на калмыцкий лад - коргалжын, когда оно и не требовало того, так как название озеру уже дали - Коргалжын, без всяких выворачиваний с казахского, или, пришлые калиыки(жунгары) не стали долго фантазировать, и казахское название озера начали произносить на своем языке, заранее согласившись с его названием, соответствующим свинцовому цвету. Значит, жунгарский след был..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:lol::lol::lol:

Может стоит сначала толковый словарь русского языка почитать и узнать, что такое слово калька?

Ну а потом продолжить кампанию переименований-калькирования казахстанских географических названий начатых линией Чимкент-Шымкент и Уральск-Орал, предполагаю что линейка продолжится следующим образом: Павлодар - Пашаберген, Семипалатинск - Жети Уй... :D

По сути что нибудь есть кроме рожиц и клоунады?

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Очень интересно... То что,казахское коргасын и калмыцкое хорхлжын слова кальки, я наверное,соглашусь. Но могло быть это слово именем человека(в нашем случае жунгарского полководца? Есть ли что нибудь в истории калмыков про человека с таким именем? И маловероятно, что казахи могли забыть или переиначить слово коргасын. Сильно надо постараться, чтобы это слово вдруг стали произносить на калмыцкий лад - коргалжын, когда оно и не требовало того, так как название озеру уже дали - Коргалжын, без всяких выворачиваний с казахского, или, пришлые калиыки(жунгары) не стали долго фантазировать, и казахское название озера начали произносить на своем языке, заранее согласившись с его названием, соответствующим свинцовому цвету. Значит, жунгарский след был..

В телефонном справочнике г.Элисты нет фамилии Хоргольджинов.В архив не хожу.Там просто можно утонуть в бумагах.Какой-то след лучше искать в архиве г.Оренбург.Огромной проблемой бывает чтение текстов-скорописи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В Казахстане имеются топонимы:

Коргасын - ж/д станция в Южно-Казахстанской области

Коргасын - н.п. в Карагандинской области

Коргасын - месторождение меди в Жезказганской области

Однако антропонимов Коргасын не наблюдается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В телефонном справочнике г.Элисты нет фамилии Хоргольджинов.В архив не хожу.Там просто можно утонуть в бумагах.Какой-то след лучше искать в архиве г.Оренбург.Огромной проблемой бывает чтение текстов-скорописи.

Спасибо за помощь и подсказку. Главное я для себя выяснил, название села Коргалжын стала понятной по смыслу и происхождению, а значит и легенда не врет. С ним пришли рода Темеш(ласковое от Темир(железо???), Борши(с русского - охотник на волков), Алтай( с названия места, откуда они вышли???). Есть ли (были ли)у калмыков рода с такими названиями? А может эти рода казахские(со старшего жуза)??? Вряд ли, этот батыр(Хорхольжин) смог пробиться в Калмыкию со своим народом.

Его люди, наверное остались здесь, а имя его сохранилось в названии местности. Слышали про знаменитый Кургальджинский заповедник, который является самым северным поселением фламинго? Не беда, что нету такой фамилий в Элисте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

калмыки, ойраты, джунгары - это один народ?

если да, то неужели в Калмыкии нет никаких сведений о своих соплеменниках? что говорят историки-калмыки об исчезнувшем народе Джунгарии?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

калмыки, ойраты, джунгары - это один народ?

если да, то неужели в Калмыкии нет никаких сведений о своих соплеменниках? что говорят историки-калмыки об исчезнувшем народе Джунгарии?

В нашем понятии мы-один народ,просто места обитания разные,ну и судьба тоже,из-за этого,разнится.К примеру,я калмык,но,при этом,мои предки прикочевали на Волгу из Джунгарии много позже прихода основной массы калмыков и именно поэтому мой род прозывается "Зюнгара".А насчет отсутствия сведений,то это и неудивительно,ведь бОльшая часть сведений была уничтожена и раскосована вследствии Депортации 1943 года.Тогда всю инфу по нам зачищали вплоть до БСЭ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В нашем понятии мы-один народ,просто места обитания разные,ну и судьба тоже,из-за этого,разнится.К примеру,я калмык,но,при этом,мои предки прикочевали на Волгу из Джунгарии много позже прихода основной массы калмыков и именно поэтому мой род прозывается "Зюнгара".А насчет отсутствия сведений,то это и неудивительно,ведь бОльшая часть сведений была уничтожена и раскосована вследствии Депортации 1943 года.Тогда всю инфу по нам зачищали вплоть до БСЭ.

что произошло в 1943? можно вашу версию поподробнее, с примерами из личной истории или истории родственников и друзей (если можно)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

что произошло в 1943? можно вашу версию поподробнее, с примерами из личной истории или истории родственников и друзей (если можно)?

28.12.1943 г. калмыцкий народ был полностью депортирован в Сибирь (Красноярский и Алтайский края, в основном). людей (тром выгнали из дома, студебеккерами свозили к ж/дороге, грузили в товарняки. по дороге в Сибирь и в первое время непосредственно на месте от холода, голода, болезней погибло более трети калмыцкого народа, в основном старики и дети. выгрузили в лютые сибирские морозы в чистом поле, люди в стужу рыли землянки. местных предварительно уведомили, что "едут людоеды", что не способствовало установлению быстрых контактов между спецпереселенцами и местными жителями. исход на Родину случился только через 13 лет, в 1956-57 г.г., когда была восстановлена Калмыцкая АО, а калмыки избавились от статуса спецпереселенцев. мои аава и ээджа по отцовской линии были депортированы в Красноярский край, где и родился мой отец. нахц аава был снят с фронта в 1944 г. и отправлен в Широклаг, строить Широковскую ГЭС.

в инете где-то выложена книга "Операция "Улусы", там все достаточно подробно описывается.

аналогичным образом были выселены немцы Поволжья, чеченцы, балкарцы, карачаевцы и т.п. странно, что отдельные казахи этого не знают, основная масса немцев, чеченцев как раз-таки выселялась в Казахстан.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

vbyubzy рассказал все как было,добавить,в принципе,нечего.От себя скажу одно - из 34 человек моей семьи,включая родню до 5-го колена,к 45 году осталось 10 человек.Умерли все дети до 9 лет и старики.И моей родне еще повезло,так как по рассказам дедушки,а ему тогда было 12 лет,люди умирали целыми семействами.В родне со стороны моей матери осталось к 44 году всего три человека-ее отец,мать отца и сводная сестренка.Много калмыков остались сиротами и есть калмыки,не знающие даже свою родословную,ибо некому было рассказать об истории их рода - старики же вымерли еще в вагонах. Хочу добавить,что мой род выжил благодаря солдату-украинцу,который настоятельно посоветовал моей прабабушке (прадед был на войне) взять швейную машинку,которая и обеспечила нам кусок хлеба в Сибири (прабабушка обшивала местное население).А,насчет запрета на упоминание калмыков,то,например,известному постановщику танцев Моисееву в те времена запрещали ставить калмыцкие танцы (при жизни он об этом упоминал),нам запрещали в 50-х годах поступать в ВУЗы,техникумы,слово "калмык" вымарывалось из справочников,энциклопедий.В музеях меняли бирки с названиями - "калмык" заменялось на "монгол".Где нельзя было изменить принадлежность вещей,то тогда убирались в запасники.Хуже всего было с документацией-ее просто сжигали,а если что-нибудь и сохранилось,то затеряно в архивах,даже концов не найдешь,так как НКВД ни перед кем не отчитывалось.Сейчас вы не найдете ни в одной калмыцкой семье вещей старше 1943 года,все оставлено при Депортации и,соответственно,пропало (моя семья лишилась родовой сабли прапрапрадеда,кинжала времен русско-кавказских войн,тагана который по легенде привезли еще из Джунгарии).И еще много чего можно рассказать,но это уже надо писать отдельную книгу.

Изменено пользователем Zuungar
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

аналогичным образом были выселены немцы Поволжья, чеченцы, балкарцы, карачаевцы и т.п. странно, что отдельные казахи этого не знают, основная масса немцев, чеченцев как раз-таки выселялась в Казахстан.

если вы имеете ввиду меня, то это не так..

я хорошо знаю, как и почему формировалось население Казахстана

просто было интересно узнать именно вашу версию, простых людей, а не черпать информацию с сухих данных официальных хроник

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...