434 сообщения в этой теме

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Современная низкорослая монгольская лошадь совсем не похожа на лошадь татаров Чингизхана. Это современный миф из-за попытки прямого отождествления халхасцев с татарами.

Жалко еще нет днк-генеалогии по лошадям. Предполагаю, что днк современной монгольской лошади не совпадет с днк лошадей завоевателей Евразии. :)

 

А интересно у лошадей тоже есть ли Y днк?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Волжском «реинкарнировали» половецкую лошадь

 

Скелет половецкой лошади в музее эволюционной экологии и археологии при Волжском гуманитарном университете лежит уже девять лет. Он прекрасно сохранился с ХII века. Обнаружил скелет лошади, захороненной со всеми почестями вместе со своим хозяином в половецком кургане, кандидат исторических наук, ученый того же университета, археолог Александр Глухов, когда вел раскопки вЛенинском районе области, рядом с Царевым городищем.

- В школьных экскурсиях у нас недостатка нет, - рассказал заведующий музеем, палеонтолог Александр Ярков. - Вот и недавно была группа школьников. Они почему-то часто принимают этот скелет лошади за скелет динозавра.

Вероятно, из-за непропорционально большой головы на низкорослом костяке. Половецкая лошадь отличается от современных европейских или арабских скакунов. Больше всего такие лошадки были похожи на своих близких родичей: низкорослых и неприхотливых лошадей воинства Чингисхана. Анализ костей подтвердил версию о восточных корнях животного.

- Половцы были язычниками. Они верили, что, похоронив лошадь с хозяином, они готовят ее к новой жизни. Это большая честь, - сообщил Александр Ярков. - Обычно в кургане со знатным половцем хоронили его жен, а не животных. А судя по убранству и утвари в кургане хозяин животного был не простым воином, а известным военачальником. При этом и у лошади была богатая сбруя, ее похоронили вместе с ней. При раскопках на костях животного нашли дорогие по тем временам бронзовые бляшки с изображением Пегаса. Так что этот древнейший найденный на территории Волгоградской области скелет лошади во многом уникален.

Палеонтолог уверен: эту лошадь очень любил и ценил ее хозяин. Еще при жизни животное было серьезно ранено в бою. Об этом свидетельствует поврежденный позвонок скелета. Однако лошадь не прикончили, а вылечили. Она еще жила несколько лет после травмы.

- Эту лошадь не просто любили, думаю, ее даже боготворили по-своему, - рассуждает Александр Ярков. - Когда раскопали курган, хозяин лежал глубже, лошадь - ближе к поверхности земли. И она была как будто в состоянии спячки. Считалось, что она тоже не умерла, а заснула, а потом на том свете вместе с хозяином проснется и продолжит свою жизнь.

 

http://news.vdv-s.ru/dosug/?news=245512

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Peacemaker сказал:
В Волжском «реинкарнировали» половецкую лошадь

 

Скелет половецкой лошади в музее эволюционной экологии и археологии при Волжском гуманитарном университете лежит уже девять лет. Он прекрасно сохранился с ХII века. Обнаружил скелет лошади, захороненной со всеми почестями вместе со своим хозяином в половецком кургане, кандидат исторических наук, ученый того же университета, археолог Александр Глухов, когда вел раскопки вЛенинском районе области, рядом с Царевым городищем.

- В школьных экскурсиях у нас недостатка нет, - рассказал заведующий музеем, палеонтолог Александр Ярков. - Вот и недавно была группа школьников. Они почему-то часто принимают этот скелет лошади за скелет динозавра.

Вероятно, из-за непропорционально большой головы на низкорослом костяке. Половецкая лошадь отличается от современных европейских или арабских скакунов. Больше всего такие лошадки были похожи на своих близких родичей: низкорослых и неприхотливых лошадей воинства Чингисхана. Анализ костей подтвердил версию о восточных корнях животного.

- Половцы были язычниками. Они верили, что, похоронив лошадь с хозяином, они готовят ее к новой жизни. Это большая честь, - сообщил Александр Ярков. - Обычно в кургане со знатным половцем хоронили его жен, а не животных. А судя по убранству и утвари в кургане хозяин животного был не простым воином, а известным военачальником. При этом и у лошади была богатая сбруя, ее похоронили вместе с ней. При раскопках на костях животного нашли дорогие по тем временам бронзовые бляшки с изображением Пегаса. Так что этот древнейший найденный на территории Волгоградской области скелет лошади во многом уникален.

Палеонтолог уверен: эту лошадь очень любил и ценил ее хозяин. Еще при жизни животное было серьезно ранено в бою. Об этом свидетельствует поврежденный позвонок скелета. Однако лошадь не прикончили, а вылечили. Она еще жила несколько лет после травмы.

- Эту лошадь не просто любили, думаю, ее даже боготворили по-своему, - рассуждает Александр Ярков. - Когда раскопали курган, хозяин лежал глубже, лошадь - ближе к поверхности земли. И она была как будто в состоянии спячки. Считалось, что она тоже не умерла, а заснула, а потом на том свете вместе с хозяином проснется и продолжит свою жизнь.

 

http://news.vdv-s.ru/dosug/?news=245512

Вот вот, лошадь родня монгольским, с востока значит, а ведь кипчаки тоже возможно родня монголам, отсюда и С3с? Кимаки -токсоба то у них были, конечно к ойратам отношения не имеют, там разделение в 3000лет, просто у -хромосомы похожи 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, Peacemaker сказал:
В Волжском «реинкарнировали» половецкую лошадь

 

Скелет половецкой лошади в музее эволюционной экологии и археологии при Волжском гуманитарном университете лежит уже девять лет. Он прекрасно сохранился с ХII века. Обнаружил скелет лошади, захороненной со всеми почестями вместе со своим хозяином в половецком кургане, кандидат исторических наук, ученый того же университета, археолог Александр Глухов, когда вел раскопки вЛенинском районе области, рядом с Царевым городищем.

- В школьных экскурсиях у нас недостатка нет, - рассказал заведующий музеем, палеонтолог Александр Ярков. - Вот и недавно была группа школьников. Они почему-то часто принимают этот скелет лошади за скелет динозавра.

Вероятно, из-за непропорционально большой головы на низкорослом костяке. Половецкая лошадь отличается от современных европейских или арабских скакунов. Больше всего такие лошадки были похожи на своих близких родичей: низкорослых и неприхотливых лошадей воинства Чингисхана. Анализ костей подтвердил версию о восточных корнях животного.

- Половцы были язычниками. Они верили, что, похоронив лошадь с хозяином, они готовят ее к новой жизни. Это большая честь, - сообщил Александр Ярков. - Обычно в кургане со знатным половцем хоронили его жен, а не животных. А судя по убранству и утвари в кургане хозяин животного был не простым воином, а известным военачальником. При этом и у лошади была богатая сбруя, ее похоронили вместе с ней. При раскопках на костях животного нашли дорогие по тем временам бронзовые бляшки с изображением Пегаса. Так что этот древнейший найденный на территории Волгоградской области скелет лошади во многом уникален.

Палеонтолог уверен: эту лошадь очень любил и ценил ее хозяин. Еще при жизни животное было серьезно ранено в бою. Об этом свидетельствует поврежденный позвонок скелета. Однако лошадь не прикончили, а вылечили. Она еще жила несколько лет после травмы.

- Эту лошадь не просто любили, думаю, ее даже боготворили по-своему, - рассуждает Александр Ярков. - Когда раскопали курган, хозяин лежал глубже, лошадь - ближе к поверхности земли. И она была как будто в состоянии спячки. Считалось, что она тоже не умерла, а заснула, а потом на том свете вместе с хозяином проснется и продолжит свою жизнь.

 

http://news.vdv-s.ru/dosug/?news=245512

так значит даже у западных кыпчаков были низкорослые лошади. интересно какие лошади были у тюрков и хунну

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, кылышбай сказал:

так значит даже у западных кыпчаков были низкорослые лошади. интересно какие лошади были у тюрков и хунну

Наверное мекленбурги? :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, кылышбай сказал:

так значит даже у западных кыпчаков были низкорослые лошади. интересно какие лошади были у тюрков и хунну

У хунну были лошади, близкие по своим характеристикам к казахской и монгольской породам. Это если исходить из одного хуннского слова, встреченного при перечислении в Ши Цзи скота у хунну. Это слово в китайской записи западно-ханьского звучало как "Łhə̄w-Łhā", что уверенно восходит к пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Определенно тюркское слово. Возможно, заимствование из пратюркского (жунского, как я думаю) - в плане монгольской версии, конечно же. А так может быть и родным словом вполне - в плане тюркской версии.

Причем это слово указывает на то, что употреблявшие (а точнее, придумавшие) его не были изначально знакомы с низкорослыми лошадьми, характерными для Евразийской степи, а изначально использовали лошадей более крупных размеров. Отсюда, когда люди впервые встретили необычных для них низкорослых лошадей, они и прозвали их за явное отличительное свойство как пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Была бы эта низкорослая лошадь "родной" для "создателей" слова, то есть первой прирученной ими самими разновидности лошади, то её бы назвали просто как "лошадь", ибо никаких отличительных свойств или чего-то необычного люди бы не узрели. Наоборот, именно такая лошадь считалась бы нормированным видом, тогда как более крупные породы стали бы помечаться как "крупная лошадь" из-за их отклонения от нормированного для данной группы людей низкого роста лошадей. Именно поэтому, как я думаю, низкорослую монгольскую лошадь монголы называют просто как "адуу" (лошадь), как, скажем так, эталонный нормированный стандартный и привычный для монголов типаж лошади. 

Это если из языка исходить. А так, ув. Момын, мне объяснил почему в степях Евразии не могут просто так жить без помощи человека высокорослые лошади: все дело в росте подножного растительного корма. При высоком росте лошадь бы просто не дотянулась до растения => не смогла бы есть => умерла бы с голоду. Малый рост - эволюционная адаптация животного к низкорослому подножному корму. Если говорить в стиле Дарвина, то те индивиды, которые были малого роста имели преимущества в поглощении пищи перед собратьями, кои были немного выше. По сему, малорослые индивиды обладали большими шансами на выживание и могли дать такое приспособленное низкорослой растительности потомство, способное к конкурентной внутривидовой борьбе за выживание.

Как-то так.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ермолаев сказал:

У хунну были лошади, близкие по своим характеристикам к казахской и монгольской породам. Это если исходить из одного хуннского слова, встреченного при перечислении в Ши Цзи скота у хунну. Это слово в китайской записи западно-ханьского звучало как "Łhə̄w-Łhā", что уверенно восходит к пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Определенно тюркское слово. Возможно, заимствование из пратюркского (жунского, как я думаю) - в плане монгольской версии, конечно же. А так может быть и родным словом вполне - в плане тюркской версии.

Причем это слово указывает на то, что употреблявшие (а точнее, придумавшие) его не были изначально знакомы с низкорослыми лошадьми, характерными для Евразийской степи, а изначально использовали лошадей более крупных размеров. Отсюда, когда люди впервые встретили необычных для них низкорослых лошадей, они и прозвали их за явное отличительное свойство как пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Была бы эта низкорослая лошадь "родной" для "создателей" слова, то есть первой прирученной ими самими разновидности лошади, то её бы назвали просто как "лошадь", ибо никаких отличительных свойств или чего-то необычного люди бы не узрели. Наоборот, именно такая лошадь считалась бы нормированным видом, тогда как более крупные породы стали бы помечаться как "крупная лошадь" из-за их отклонения от нормированного для данной группы людей низкого роста лошадей. Именно поэтому, как я думаю, низкорослую монгольскую лошадь монголы называют просто как "адуу" (лошадь), как, скажем так, эталонный нормированный стандартный и привычный для монголов типаж лошади. 

Это если из языка исходить. А так, ув. Момын, мне объяснил почему в степях Евразии не могут просто так жить без помощи человека высокорослые лошади: все дело в росте подножного растительного корма. При высоком росте лошадь бы просто не дотянулась до растения => не смогла бы есть => умерла бы с голоду. Малый рост - эволюционная адаптация животного к низкорослому подножному корму. Если говорить в стиле Дарвина, то те индивиды, которые были малого роста имели преимущества в поглощении пищи перед собратьями, кои были немного выше. По сему, малорослые индивиды обладали большими шансами на выживание и могли дать такое приспособленное низкорослой растительности потомство, способное к конкурентной внутривидовой борьбе за выживание.

Как-то так.

думаете прототюрки (в том числе гипотетически предки хунну) пришли из более южных регионов где лошади были покрупнее?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, кылышбай сказал:

думаете прототюрки (в том числе гипотетически предки хунну) пришли из более южных регионов где лошади были покрупнее?

Необязательно и скорее нет. Мы точно знаем, что пратюрки в дохуннскую эпоху жили рядом и в активном контакте с носителями тохарских языков. При этом из Ши Цзи мы знаем о неком племени хуцзе, звучание иерогливов, которыми был записан этноним, для Западной Хань звучал как "w̥ā-kat", что определенно является виксацией пратюрк. "og" (род/племя) + арх. аввикс множ. числа "-а" = "og" - скорее аввикс имел значение собирательности (в русском это что-то вроде "дети" => "детвора"), по сему значение (не знаю как это на русском будет одним словом) будет как что-то вроде "все рода/племена", "собрание всех родов/племен" и т.п.

 Это слово осталось в памяти пратюрков даже после распада праэтноса (в 203 г. до н.э.?), став известными нам этнонимами "og-ur" и "og-uz". Мне правда не понятен процессинг перехода "а" <=> "u" в аввиксе, но он точно был: сравните этнонимы "хунг-ар", "бул(а)г-ар", "сува-ар", "хаз-ар" и выделяющиеся на воне их "ог-ур" и "ог-уз".

А эти хуцзе (а точнее пратюрки-огарь) жили как раз где-то рядом с тохарскими княжествами. Об этом нам прямо заявляет некто иной как сам великий шаньюй Модэ в своем письме ханьскому императору:

"Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью."

А это где-то на западе Ганьсу, а может даже, скорее, весь Ганьсу. При этом надо полагать, что предки хуцзе были известны китайцам как жуны (кит. "воинственные").

А то, что стандартизированным типажом для пратюрков была высокорослая лошадь (по крайней мере выше степных казахов и монголов, ну, лошадей, конечно-же), можно объяснить тогда как действительно перенимание традиции коневодства от уже освоивших её соседей, которые из исходных малорослых лошадей смогли получить более высокорослых, что, однако, подразумевает потерю возможности подножного кормления. То есть, к пратюркам (в данной теории) высокорослая лошадь должна была перейти из какой-то соседней культуры, думаю из луншаноидной Цицзя на востоке Ганьсу (как раз первые следы активного разведения лошадей наблюдаются в районе луншаноидной культуры Цицзя, а уж там они и могли вывести высокорослых лошадей, перешедших затем к пратюркам как их первая лошадь). Вот где Цицзя локализуется:

Qijia map.svg

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, mechenosec сказал:

Вот вот, лошадь родня монгольским, с востока значит, а ведь кипчаки тоже возможно родня монголам, отсюда и С3с? Кимаки -токсоба то у них были, конечно к ойратам отношения не имеют, там разделение в 3000лет, просто у -хромосомы похожи 

 

Вы правы, но только смотрите не в лес, а из леса. ;)

 

Мухаммад-и-Ауфи тюрков куманов-кунов-половцев-кыпчаков выводил из страны Чин. Точно также, как оттуда же, из Чина, но позже куманов выводил тоже на запад Ибн ал-Асир - сперва оттуда вышли кара-кытаи, потом найманы и другин татары, а также род Чингизхана!

И Мухаммад-и-Ауфи, и Ибн ал-Асир, все эти тюркские и татарские племена никак не связывали с территорией современной Монголии, а связывали их сугубо с тогдашним северным Китаем!

То есть средневековый Мгалистан сперва был в Чине, но в 11 веке переместился в северную часть СУАР КНР.

 

Йозеф Маркварт. Примечания к Гл.2 «О происхождении народа куманов»:

 

«... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма».

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти