Монгольская лошадь

[Peacemaker]

Потому что , монголы жили и живут в степи ,полупустыне  и пустыне .

АКБ .Вы лесной человек!

Лошади в упряжи/санях/ это занятие лесных народов.

[Туран]

 

 

 

Напоминаю вам и другим, здесь дискутируется вопрос - почему монголоязычные народы не знакомы с лошадью в упряжи (санях).

 

Потому что , монголы жили и живут в степи ,полупустыне  и пустыне .

АКБ .Вы лесной человек!

Лошади в упряжи/санях/ это занятие лесных народов.

 

в таежной и горно-таежной местности использование телег и саней на любой животной тяге невозможно.

[АксКерБорж]

 

 

Как можно удостоверится еще и еще раз, на колесах монгольской телеги никакого металлического обода (обруча) нет, а значит версия про "хасаг терген", где "хасаг" это железный обруч тележного колеса - это скорее ошибка, а значит "хасаг терген" - это "казачья телега".

 

Как видим, нет и вожжей, но есть povodok привязанный к ноздрям вола, за который и дергает девочка.

 

Нет и дуги, нет и хомута, вместо них на шее вола ярмо.

 

А ZOOTECHNICIAN пытался еще съюморить по поводу якобы продвинутого монгола на фото, который мол если повесил на коня шлею, то значит у него где-то в заначках обязательно припасена и вожжа, но ее он мол боится накинуть на лошадь и всучить ее в зубы (в удила) боясь, что вожжа может попасть под хвост. 

 

Пусть этот шютник теперь посмотрит на продвинутых девочек на фото, накинувших шлею на вола без всяких там претензий на вожжи. Кстати шлея присутствует на всех залитых фотках монгольских воловьих телег начиная с первой страницы темы. 

[АксКерБорж]

Интересное фото. Монгольская воловья упряжка. Аймак Архангай:

 

 

Как видно:

 

- никаких металлических обручей/ободов на колесах нет, что отмечали еще исследователи;

- вожжей тоже нет;

- шлея, беспокоившая нашего Зоотехника, на месте; 

 

И что интересно, монгол управляет волом сидя верхом на воле подобно тюркам половцам на коне. 

[ZOOTECHNICIAN]

Интересное фото. Монгольская воловья упряжка. Аймак Архангай:

Как видно:

 

- никаких металлических обручей/ободов на колесах нет, что отмечали еще исследователи;

- вожжей тоже нет;

- шлея, беспокоившая нашего Зоотехника, на месте; 

Смысл ваших "брыканий" разъясните. 

1. Нет обручей, и что? Вы не задавались вопросом, зачем вообще обручи на колесах? А зачем подковы у лошадей? 

 

Грязь на колесах прокомментируйте, если сможете. 

[enhd]

 

Интересное фото. Монгольская воловья упряжка. Аймак Архангай:

Как видно:

 

- никаких металлических обручей/ободов на колесах нет, что отмечали еще исследователи;

- вожжей тоже нет;

- шлея, беспокоившая нашего Зоотехника, на месте; 

Смысл ваших "брыканий" разъясните. 

1. Нет обручей, и что? Вы не задавались вопросом, зачем вообще обручи на колесах? А зачем подковы у лошадей? 

 

Грязь на колесах прокомментируйте, если сможете. 

 

Ну эти есть не арба, а по монгольски "хасаг".   

Или "хасаг тэргэн", обычно называется просто "хасаг". Специально предназначены для перегружения грузов, обычно волов используют как тягачей.

Например кого то монголе говорят у него сколько то десятки, сотней хасаг-ов (10-100 казахов :lol: ), а на самом деле говорят о грузовых телегов для волов. И никакие там казахи в помине. У кого много хасаг-ов (казахов) считается тоже богатым человеком, ведь у него много грузовых транспортов то.

 

А телеги или повозки изящние называется все по разному и предназначению - сүйх тэрэг, мухлагт тэрэг, өлжигт тэрэг, морин тэрэг, орос тэрэг ... и т.д.

 

 

PS:

У монголов также "хасаг" является название стальная тренога очага.

 

Здес на рисунке стальной очаг с 4-мя "хасаг"-ами. - 4 хасагт тулга (сталной очаг с 4-мя казахами :lol: )

Здесь цилиндрические кольца - есть хасаг.  4 кольца - 4 хасагов.

 

 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 на деле все наоборот. 

 

Это-то  понятно.... "Уже", к сожалению.

Аналогии в других тюркских языках сможете привести, чтобы всем был понятен уровень древности именно тюрко-казахского названия предмета? А то не у всех наверное "Тяжбау"  и "ДОГА"  присутствует в лексиконе. 

 

В Турецком языке как этот предмет называется, не знаете? Я про "Дуга" и "тяж металлический", или как там это  у вас...

[Турист]

- Это казах.телега ?

- Что доказывает это фото ?

- Почему у нее борта для перевозки сена ? Вы уже признаете полуоседлость и оседлость казахов ? Казахи заготавливали сено ?

Поясняю вам:

- Нет, это не казахская телега, но очень схожей конструкции; на рисунке есть детали, которых нет на казахской телеге, это: палки - рогатины соединяющие задние полуоси с кузовом, плоское дно телеги, поперечные балки - борта впереди и сзади телеги, металлические скобы скрепляющие деревянные сегменты колес; кроме того казахская телега намного длиннее, а боковые борта выше.

- Это наглядная иллюстрация к приведенным мной названиям отдельных деталей конской упряжи; А кроме того это наглядный пример того, что сооружение такой телеги было возможно в кочевой среде, для чего требовалась не сложная работа плотника и степного кузнеца (был такой у нас с переносным своим атрибутом).

- Борта бывают и более высокие, но не обязательно это для перевозки сена, посмотрите на фото начиная с первой страницы темы; Сено заготавливали не всегда и не все, лишь когда ожидали суровую зиму и джут чтобы спасти хотя бы часть скота; Сено заготавливают до сих пор и монголы и казахи, это не признак оседлости, а признак мер безопасности.

В чем шутка ?

Могу я запостить рус.телегу и сказать, что ее переняли у калмыков ? Что бедные русские до знакомства с калмыками не знали плуга и висели на деревьях ?

Посидите в фотошопе пару часов и сделайте "казак телеген" )))

[Турист]

зрите глубже, господа

Колесница бронзового века, изображенная на камне в районе слияния Хемчика и Улуг-Хема

из книги Я. А. Шера «Петроглифы Средней и Центральной Азии»:

Рис. 107. Саймалы-Таш. Наскальные изображения повозок и колесниц, Средняя Азия

Рис. 109. Наскальные изображения повозок и колесниц из Южной Сибири и Монголии:

1 — Зайсан [Самашев, Кулик, 1975]; 2 —Знаменка [Грязнов, 1960]: 3 — Красный Камень [Аппельгрен, 1931]; 4 — Цагаан-Гол [Дорж, Новгородова, 1975]; 5 — Яманы-ус [Новгородова 1971]; 6 — Сыын-Чюрек [Вайнштейн, 1975]; 7 — 11 — Каратау [Кадырбаев, Марьяшев, 1977]

http://arheologija.ru/epoha-bronzyi-srednyaya-aziya/

Может тут часть рисунков быть сельхозорудия ?

[Турист]

Как можно удостоверится еще и еще раз, на колесах монгольской телеги никакого металлического обода (обруча) нет, а значит версия про "хасаг терген", где "хасаг" это железный обруч тележного колеса - это скорее ошибка, а значит "хасаг терген" - это "казачья телега".

Как видим, нет и вожжей, но есть povodok привязанный к ноздрям вола, за который и дергает девочка.

Нет и дуги, нет и хомута, вместо них на шее вола ярмо.

А ZOOTECHNICIAN пытался еще съюморить по поводу якобы продвинутого монгола на фото, который мол если повесил на коня шлею, то значит у него где-то в заначках обязательно припасена и вожжа, но ее он мол боится накинуть на лошадь и всучить ее в зубы (в удила) боясь, что вожжа может попасть под хвост.

Пусть этот шютник теперь посмотрит на продвинутых девочек на фото, накинувших шлею на вола без всяких там претензий на вожжи. Кстати шлея присутствует на всех залитых фотках монгольских воловьих телег начиная с первой страницы темы.

Выводы у вас "железные".

Нет какой-то детали...Правильно у всех др.быков китайских, грузинских так же не будет. Что же это означает ?

Мудрый АКБ понял, что это бык и у него "бычья упряжь" !

Да вы гений !

Вывод один, отсталые монголы не знали железа ведь эту технологию им предоставили высокоразвитые казахи !

[Турист]

Брат-АКБ,

одно замечание, если на фото мальчик сидит на быке это не значит, что он им управляет верхом. Это кресло может быть не водительским, а пассажирским )))

[АксКерБорж]

Смысл ваших "брыканий" разъясните. 

 

1. Нет обручей, и что? Вы не задавались вопросом, зачем вообще обручи на колесах? А зачем подковы у лошадей? 

 

Грязь на колесах прокомментируйте, если сможете. 

 

Очевидцы прошлого утверждали - железных обручей на монгольских колесах нет. А ваши натырканные фотки это современщина или модные нынче в Монголии исторические реконструкции и бутафория как и мохнатыми шубами.

 

Интернет просто завален фотками монгольских кафешек в виде юрт на телегах. И что, станете утверждать что монголы раньше имели такие телеги с юртами?  (только просьба татар и половцев сюда не тянуть).

 

 

 

 

 

Enhd, вы еще сюда обручи с бочек прилепите.

 

По моему не серьезно (мягко сказано) объяснять не существующие на монгольских тележных колесах железные обручи железными обручами монгольского треножника под котлом/казаном, причем не тюрко-монгольского обычного образца, а китайского стиля.    

[АксКерБорж]

Еще пример того, что монголы не знакомы с вожжами: 

 

[АксКерБорж]

Почему современные монголы не знакомы с лошадью в упряжи, не знают телег и саней, а монгольская лошадь не знакома с хомутом, оглоблями и вожжами?

 

 

Ведь никто не станет оспаривать, что татары Чингизхана активно использовали лошадь в упряжи, в телеге (даже ССМ в уста самого Чингизхана вкладывает предложение Чжамуке быть "второй оглоблей в государстве"). 

 

 

Очевидцы Монголии позапрошлого века описывают это так:

 

М.В.Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии":

 

"Тяжести монголы перевозят преимущественно вьючным способом на верблюдах, а телеги употребляются для этого реже, да и то почти исключительно в восточной, наиболее ровной половине Монголии. Монгольские телеги - это первобытные двуколки с угловатыми колесами. Спицы и втулка колеса заменяются крестовиною, вставленною в обод. В замке крестовины проделано четырехугольное отверстие для укрепления оси, вертящейся, подобно вагонным осям, вместе с колесами. В телеги с тяжестями запрягают всегда быков, а лошади вовсе не знают упряжи. На них, однако, возят иногда чиновников в китайских телегах, привязывая к оглоблям длинные поперечины, концы которых верховью монголы берут к себе на седла, прикрепляют и тянут таким образом экипаж"

 

В.Н.Кривцов "Отец Иакинф":

 

"Собственно, мохнатые монгольские лошади никакой упряжи, кроме седла и уздечки, не знают, даже когда их впрягают в повозку. Делается это при помощи поперечной палки толщиною, пожалуй, в руку. Крепкими ремнями прикрепляется она к концам оглобель. Двое монголов поднимают на шестах поперечину, так что оглобля теперь висит на ней. Два всадника заезжают с боков и заставляют лошадей подойти под дамнур, как монголы называют ее. Лошади шарахаются в стороны, видимо не в силах побороть одолевающего их страха, или проскакивают мимо. Но вот наконец после нескольких неудачных попыток лошадей удается подвести под поперечину, и всадники кладут ее себе на колени, готовясь выполнять в пути роль как бы живого гужа"

 

Наглядное старинное фото такой диковинной "упряжи" - монголы тянут телегу со Стефаном Passe, путешествовавшим от Кяхты до Урги в 1913 году. Получается, что приличную часть тягловой нагрузки берут на себя люди. Но почему и откуда такая не практичность и не совершенство?!

 

 

 

Уважаемые мои оппоненты все пытаются отвлечь всех от темы, то вожами, то хасагами. 

Но я бы все таки хотел продолжить тему согласно ее заданности с самого начала.

 

И в дополнение к прекрасному историческому свидетельству Стефана Пассе могу привести аналогичное очевидное фото П.К. Козлова ("Тибет и Далай-лама. Мертвый город Хара-Хото") и его слова:

 

"... Теперь уж начали попадаться навстречу конные монголы или длинные вереницы монгольских скрипучих телег, везомых меланхоличными быками."

 

[ZOOTECHNICIAN]

 

1.Почему современные монголы не знакомы с лошадью в упряжи, не знают телег и саней, а монгольская лошадь не знакома с хомутом, оглоблями и вожжами?

 

2.Интернет просто завален фотками монгольских кафешек в виде юрт на телегах. И что, станете утверждать что монголы раньше имели такие телеги с юртами?   (только просьба татар и половцев сюда не тянуть)

1. Может потому, что от Русских жили намного дальше, чем Казахи?

2. Вам прям не угодишь. Вы то упираетесь про конные телеги, вываливая сканы картинок про ПОЛОВЦЕВ, притом игнорируете свидетельства, что у МОНГОЛОВ = "татар" ЧХ телеги с юртами были запряжены не конями, а БЫКАМИ. 

 

одну такую повозку тянули 22 быка: «одиннадцать в один ряд вдоль ширины повозки и еще одиннадцать – перед ними, ее ось была величиной с мачту. У входа в повозку стоял человек, погонявший... быков, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом» (Рубрук, 1911, с. 69).

Плано Карпини замечает: «Для меньших повозок при перевозке достаточно одного быка, для больших – три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки» (Карпини, 1825, с. 95).

Почти то же самое рассказывал о монголах Марко Поло: «Телеги у них покрыты черным войлоком, да так хорошо, что хоть целый день шел дождь, вода ничего не подмочит в телеге, впрягают в них и волов, и верблюдов и перевозят жен и детей» (Марко Поло, 1873).

 

 И как вашу просьбу понимать?   

[АксКерБорж]

Может потому, что от Русских жили намного дальше, чем Казахи?

 

Нет конечно. Просто вам нечего ответить, поэтому повторяете басни Enhd'a. Одно не понятно, если нет аргументов, то зачем лезть в спор?  Ну да ладно, мне без разницы.

 

Я уже приводил с первой страницы темы доказательства об абсурдности таких басен. Приведу специально для вас еще несколько  , что задолго до тесных контактов с русскими казахи, аральцы, туркестанцы, кыргызы и прочие тюрки использовали лошадь в телеге  и в санях, а это как никак первая половина 18 века:

 

 

1) "Журнал описаниям киргиз-кайсакам, каракалпакам, аральцам и хивинцам. Описано месяца ноября 1740 году".

III. Опись Аральцам: "... также имеют телеги как у Каракалпаков, впрягают быков и лошадей."

 

 

2) И.Г. Андреев "Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков", ч.2:

 

"... Поблизости сей крепости Святого Петра вверх по реке Ишиму кочевья свои имеют волостъ атыгайская, в которой главной почитается владелец Ували-хан. Кочевье свое имеют в горах Енгустау, потом уже и около вершин реки Ишима. Подвластным сей волости считаются до 8000 человек, лошадьми и скотом весьма, достаточны, и начало уже положили еще при покойном Аблай-хане пахать землю, которая время от времени размножается и оную производят как русские пленные люди, тож и завоеванные в 1771 году калмыки, и сеют хлеб, пшеницу, ячмень, и просо. Тоже имеют телеги, на которых в летнее время возят свои юрты и багаж, а в зимнее - сани."

 

 

3) Ф. фон Шварц "Разведение скота у киргиз-кайсаков":

 

"... Кроме названых выше видов, можно назвать также разводимых оседлыми жителями Туркестана тягловых лошадей, они не составляют какую-либо породу, а являются среди лошадей примерно тем же, что и сарты среди народов Туркестана, т.е. смесью всевозможных пород лошадей, среди которых преобладает киргизский элемент. Тягловые лошади обычно отличаются невзрачностью, особенно несоразмерно большим животом, что происходит оттого, что большей частью их кормят люцерной.

Они, тем не менее, очень сильны и возят даже в горных районах, кроме тяжелых телег и кучера, еще груз в 12-15 центнеров. При этом ежедневно проходят без труда около 50-80 км. Из всех названых в Туркестане местных пород лошадей киргиз-кайсаки в основном держат только киргизских."

[АксКерБорж]

игнорируете свидетельства, что у МОНГОЛОВ = "татар" ЧХ телеги с юртами были запряжены не конями, а БЫКАМИ.    

 

 

Не вопрос. Отвечаю и анонсом вам заявляю, что на одних быках Чингизхан никогда и никак не смог бы завоевать почти всю Евразию, поэтому не спешите ставить знак тождества между современными монголоязычными народами и татарскими племенами Чингизхана.

 

Читаем в "Сокровенном сказании монголов" известную всем притчу об истреблении всех татар выше оси тележного колеса:

 

"... Одолев и полонив татар, Чингисхан призвал к себе ближайших сродников; и держали они совет, как быть с полоненными татарами. И порешили на сходе том Чингисхан и сродники его:

 

"Паршивые татары искони

Губили дедов наших и отцов.

Чтобы покончить с ними навсегда,

Мы уничтожим каждого из них,

Кто перерос тележную чеку."

 

Для начала поясню что такое чека - это железные стержни, вдеваемые в отверстия неподвижных железных осей чтобы удерживать колеса (на фото под № 17):

 

 

 

В телегах современных монголоязычных народов нет ни чеки, нет ни самой железной неподвижной оси.

 

 

Но из приведенной цитаты из письменного источника четко следует, что телеги у татар Чингизхана имели тележную (осевую) чеку, а значит и неподвижную железную ось, а значит телеги татар не были похожи на современные монгольские.

 

Речь идет о конской телеге с железными осями!

[ZOOTECHNICIAN]

 

1.Для начала поясню что такое чека - это железные стержни, вдеваемые в отверстия неподвижных железных осей чтобы удерживать колеса (на фото под № 17):

 

2. В телегах современных монголоязычных народов нет ни чеки, нет ни самой железной неподвижной оси.

 

 

3. телеги у татар Чингизхана имели тележную (осевую) чеку, а значит и неподвижную железную ось, а значит телеги татар не были похожи на современные монгольские.

 

Речь идет о конской телеге с железными осями!

 

1. Могли не утруждать себя демонстрацией жуткого АНАХРОНИЗМА - чертежа РЕССОРНОЙ тележки, и еще с железными осями    Вы бы еще чертеж ШРУСа или заднего моста выложили...

Там под картинкой подпись:

Одноконная телега ППО-55

Одноконная телега ППО-55 Жуковского обозостроительного завода (рис. 103).

... подозреваю, что чертежи телеги могли были украдены из секретного казахского НИИ телегостроения. 

2. А с чего вы решили, что если есть чека, то ось должна быть железной? Оси были деревянными все время, в том числе и неподвижные оси.  

А ваше предположение о железных осях телег в 13 веке - НОНСЕНС. Уровень обработки железа и его стоимость была немножко не такой, как вы себе нафантазировали. 

Вы про использование дегтя для смазки осей слышали когда-нибудь? 

3. Ну если есть чека в ССМ, то с чего вы решаете, что она ЖЕЛЕЗНАЯ? 

на оконечность оси и закрепляемых там от сползания деревянною затычкою — чекою, входящею в сквозное отверстие.   

[АксКерБорж]

1. Могли не утруждать себя демонстрацией жуткого АНАХРОНИЗМА - чертежа РЕССОРНОЙ тележки, и еще с железными осями    Вы бы еще чертеж ШРУСа или заднего моста выложили...

Там под картинкой подпись:

Одноконная телега ППО-55

Одноконная телега ППО-55 Жуковского обозостроительного завода (рис. 103).

... подозреваю, что чертежи телеги могли были украдены из секретного казахского НИИ телегостроения. 

2. А с чего вы решили, что если есть чека, то ось должна быть железной? Оси были деревянными все время, в том числе и неподвижные оси.  

А ваше предположение о железных осях телег в 13 веке - НОНСЕНС. Уровень обработки железа и его стоимость была немножко не такой, как вы себе нафантазировали. 

Вы про использование дегтя для смазки осей слышали когда-нибудь? 

3. Ну если есть чека в ССМ, то с чего вы решаете, что она ЖЕЛЕЗНАЯ? 

на оконечность оси и закрепляемых там от сползания деревянною затычкою — чекою, входящею в сквозное отверстие.   

 

Глупые вопросы. И отвечать на них будет глупостью. Поэтому прошу прощения.

[reicheOnkel]

Дэлбэг-вожжи

Дэлбэгч-кучер

 

Пятиязычный словарь Цинской династии. Над уйгурским монгольский.

 

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=37897&opt=1&word=%D0%94%D0%AD%D0%9B%D0%91%D0%AD%D0%93

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=%D0%B4%D1%8D%D0%BB%D0%B1%D1%8D%D0%B3%D1%87

А это современный монгольский язык.

 

http://bolor-toli.com/dictionary/word?authenticity_token=La0OUjFEqofhReJYIZG6zLtAafRMB8b45PTgywC4SM4%3D&selected_lang=4-1&search=%D0%B4%D1%8D%D0%BB%D0%B1%D1%8D%D0%B3%D1%87

Монголо-Английский словарь

[АксКерБорж]

ReicheOnkel, я и не отрицал существование данного термина у монгольских языках. Речь о другом - делбег (вожжи) забыт монголами как предмет, он не используется, потому что лошадь не впрягается в телегу и сани.   

[reicheOnkel]

ReicheOnkel, я и не отрицал существование данного термина у монгольских языках. Речь о другом - делбег (вожжи) забыт монголами как предмет, он не используется, потому что лошадь не впрягается в телегу и сани.   

Ну да конечно. Мы же маньчжуры.

[АксКерБорж]

А причем здесь маньчжуры? Я лишь констатирую факты.

[АксКерБорж]

Фотки из статьи в монгольском журнале, в силу своих возможностей понял их, что перед нами монгольская конеферма по разведению рысаков - английской и арабской пород. Емнип, 1950-ые годы:

 

 

 

 

 

[Турист]

А причем здесь маньчжуры? Я лишь констатирую факты.

Так монголы, что по вашему сейчас все перевозят на волах ?