Урянхаец

Тохары и тюрки

Recommended Posts

Что общего между тохарами-афанасьевцами и тюрками-ашина?

Куда делись тохары, могуть ли считаться предками Кушан?

Что общего между тохарами и эфталитами - потомками юэчжи?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Куда делись тохары

они стали уйгурами. кстати слово алма "яблоко" вероятно из тохарского амла

Share this post


Link to post
Share on other sites

[слышал что могилы 3-4 тысячлетней давности раскопанные в Турфане идентичные могилам которые тянутся до Украины .В связс с этим, китайские археологи считают древних тохар выходцами с Европы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
они стали уйгурами. кстати слово алма "яблоко" вероятно из тохарского амла

Подтверждения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень предположительно к тохаризмам можно было бы от-

носить пратюркское название яблока – поскольку оно явно заимствовано

из какого-то индоевропейского, но не из иранского языка, сохраняющего

различие между r и l : *alma, крх.-уйг. alma (МК) ∼ alymla (МК); чув. ulma

(см. СИГТЯ 1997, 145) при ИЕ *amel- 'плодовое дерево, его плод’ (др.-греч.

a΄mpelo-s f. `виноградная лоза', герм. *amil- o Fn- f. ‘какое-то плодовое дере-

во', галл. amella `Gaisblatt' WP I 179, возможно, также хетт. sham(a)lu, лув.

nom.-acc. sg. amluwan-za `яблоко' Иванов–Гамкрелидзе 639–640), > скр. aF

mra- m. 'дерево манго', иран. *(a)marna- Стебл.-Кам. НКР 103–104, (> фин-

но-угор. *omarna- > фин. omena, морд. umar SKES 429–430) 'яблоко',

*amru- 'груша' Стебл.-Кам. НКР 108. Предположительный источник тюрк-

ского слова должен был бы выглядеть как *amla 'яблоко' – рефлекс и значе-

ние, в принципе возможные для тохарского. К сожалению, тохарское на-

звание яблока не зафиксировано.

P.S. Груша из того же ИЕ корня, но иранского с переходом Л>Р.

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

А.В.ДЫБО

ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Очень предположительно к тохаризмам можно было бы от-

носить пратюркское название яблока – поскольку оно явно заимствовано

из какого-то индоевропейского, но не из иранского языка, сохраняющего

различие между r и l : *alma, крх.-уйг. alma (МК) ∼ alymla (МК); чув. ulma

(см. СИГТЯ 1997, 145) при ИЕ *amel- 'плодовое дерево, его плод’ (др.-греч.

a΄mpelo-s f. `виноградная лоза', герм. *amil- o Fn- f. ‘какое-то плодовое дере-

во', галл. amella `Gaisblatt' WP I 179, возможно, также хетт. sham(a)lu, лув.

nom.-acc. sg. amluwan-za `яблоко' Иванов–Гамкрелидзе 639–640), > скр. aF

mra- m. 'дерево манго', иран. *(a)marna- Стебл.-Кам. НКР 103–104, (> фин-

но-угор. *omarna- > фин. omena, морд. umar SKES 429–430) 'яблоко',

*amru- 'груша' Стебл.-Кам. НКР 108. Предположительный источник тюрк-

ского слова должен был бы выглядеть как *amla 'яблоко' – рефлекс и значе-

ние, в принципе возможные для тохарского. К сожалению, тохарское на-

звание яблока не зафиксировано.

P.S. Груша из того же ИЕ корня, но иранского с переходом Л>Р.

http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

А.В.ДЫБО

ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ И

ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

С такой же вероятностью тюркское "алма" - заимствование из банту или кхмерского. Все строится на голословном "оно явно заимствовано из какого-то индоевропейского". Из чего следует факт явного заимствования? Из какого индоевропейского? Да из пустых фантазий автора, не знающего даже тохарской формы. И даже на таком "мощном" аргументационном фундаменте ничего, кроме очень предположительно вывести не удается.

Детский лепет на лужайке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что заимствование это так плохо?

Share this post


Link to post
Share on other sites
P.S. Груша из того же ИЕ корня, но иранского с переходом Л>Р.

Ваш P.S. заслуживает отдельного разбора полета. Вы говорите об иранском слове امرود, если я не ошибаюсь. Согласен, "груша" в тюркских (almurt, amut, olmurud) очень похожа на иранское слово, но:

1. Это никак не доказывает тохарское происхождение "алма";

2. Где по-вашему произошел переход Л>Р? Дыбо явно пишет, что в иранском сохранилось различие между r и l. А в тюркских я что-то не припомню массового явления "ротацированной лямбды" (пусть будет так);

3. Исконно иранская "груша" - گلابي. Кто даст гарантию, что иранское امرود - не заимствование из тех же тюркских? М.С. Наиби в работе "Тысяча исконно тюркских слов в фарси" отмечает, что слово امرود иранцы позаимствовали у тюрков. И я ему верю больше, хотя бы потому что он не упоминает никаких несуществующих в природе фонетических переходов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А что заимствование это так плохо?

Вы переводите диалог в эмоциональную плоскость. Никто не дает качественных оценок заимствованной лексике. Просто надо уметь доказать то, что утверждаешь. А этого нет. Нет доказательства - нет утверждения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Не доказывает, но имхо подтверждает

2. Переход Л>Р индо-иранский. Примеры: ИЕ ВЛК (волк) > ИИ ВРК вырк и т.д. Тюркский боьри(к) возможно оттуда. Второй пример ИЕ ТЛК (англ. talk, рус. толковать) > согд. ТРК тархан оттуда. Ну и третий АМЛ > АМР, некий фрукт.

3. Чисто логически, ведь тюрки пришли в ср. азию с северо-востока.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дыбо явно пишет, что в иранском сохранилось различие между r и l.
вы неправильно поняли. Перечитайте еще раз предложение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Не доказывает, но имхо подтверждает

2. Переход Л>Р индо-иранский. Примеры: ИЕ ВЛК (волк) > ИИ ВРК вырк и т.д. Тюркский боьри(к) возможно оттуда. Второй пример ИЕ ТЛК (англ. talk, рус. толковать) > согд. ТРК тархан оттуда.

3. Чисто логически, ведь тюрки пришли в ср. азию с северо-востока.

1. Имхо - не аргумент. Не принимается.

2. Мы говорим о конкретном средне- и новоиранском языке или о всех индоиранских? ОК, если речь идет о всей громаде индо-иранских, то в них отсутствует слово امرود. Совсем. В том же пушту "груша" звучит совсем по-другому - ناك, в осетинском - кæрдо, в курдском - hirme, а в соседних индийских - nashpaati. Какой тут переход?

3. Чисто логически - мимо. Груша была у иранцев всегда, и называлась گلابي, а у тюрков просто позаимствовали новое слово. Для примера - у славян испокон века были торжища и рынки, но они не отказались от тюркского слова "базар".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Proto-IE: *amel-

Meaning: a fruit tree, its fruit

Old Indian: āmra- m. `mango tree'

Я говорю о корне, кот. может менять значения, хотя бы потому что в индии другой климат, растут другие фрукты

Share this post


Link to post
Share on other sites
Proto-IE: *amel-

Meaning: a fruit tree, its fruit

Old Indian: āmra- m. `mango tree'

Я говорю о корне, кот. может менять значения, хотя бы потому что в индии другой климат, растут другие фрукты

ОК, осталось только доказать тохарское происхождение "алма". А для этого нужна аргументация посерьезнее. Да и тохарскую форму восстановить не мешало бы для начала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аргументация такова, что так как в тюркском имеем Л в алма, то оно точно не из индо-иранских. В них как мы видим > амра. Если из какого-то индоевропейского, то единственный кандидат - тохарский, в котором Л никуда не перешел.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Аргументация такова, что так как в тюркском имеем Л в алма, то оно точно не из индо-иранских. В них как мы видим > амра.

Тогда зачем вы привели в пример иранскую (вернее, тюркскую) "грушу"? К чему бы?

Если из какого-то индоевропейского, то единственный кандидат - тохарский, в котором Л никуда не перешел.

Ключевое слово - если. Это ни о чем не говорит. Дедукция в лингвистике малоприменима. С таким же успехом, повторяю, можно заявить "если из какого-то сино-тибетского, то единственный кандидат..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ок, версия автора недоказуема в виду отсутствия письменной фиксации тохарского *амла. Что впрочем не говорит что его не было. За сим позвольте откланяться. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ок, версия автора недоказуема в виду отсутствия письменной фиксации тохарского *амла. Что впрочем не говорит что его не было. За сим позвольте откланяться. :)

О принципиальной недоказуемости версии автора я и говорил с самого начала. Нет фиксации - нет аргумента. Приятно было побеседовать. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

а в соседних индийских - nashpaati

Уйгуры также используют слово nashpaati -"нашпут "относительно другогл сорта груш...которые круглые и сочные.

Может этот сорт груш попал из Индии?

Алма-apel ?? А and L

Share this post


Link to post
Share on other sites
О принципиальной недоказуемости версии автора я и говорил с самого начала.

Ну, в лиггвистике вообще нет "принципиально доказуемых" версий, если только речь не идет о очень уж близкородственных языках.

В остальных случаях всегда речь идет лишь о предположениях, с большей или меньшей степенью вероятности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
а в соседних индийских - nashpaati

Уйгуры также используют слово nashpaati -"нашпут "относительно другогл сорта груш...которые круглые и сочные.

Может этот сорт груш попал из Индии?

Может быть. В оазисах Восточного Туркестана кто только не жил. Совершенно точно известно, что хотанцы были индийского происхождения. Здесь с "грушей" все понятно.

Алма-apel ?? А and L

Вторая серия "явного индоевропейского"?

Ну, в лиггвистике вообще нет "принципиально доказуемых" версий, если только речь не идет о очень уж близкородственных языках.

В остальных случаях всегда речь идет лишь о предположениях, с большей или меньшей степенью вероятности.

Принципиальная недоказуемость делириума Дыбо заключается именно в том, что с одной стороны он заявляет о явном заимствовании, а с другой не дает мало-мальски вразумительных доказательств. У любого предположения должна быть аргументационная база покруче чем "мине оно так почудилося".

У Севортяна, например, об этимологии этого слова сказано очень осторожно и без окончательных приговоров. Вот это, в отличие от "тохарской фантазии", и называется предположение с большей или меньшей степенью вероятности.

asd.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites
У любого предположения должна быть аргументационная база покруче чем "мине оно так почудилося".

Вполне согласен с этим тезисом.

Только здесь был ряд форумчан (причем странный эффект - ники у всех были на букву "а"), которые подобным же образом все слова мира выводили из тюркских языков.

И им никто не сделал ни одного замечания ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Может быть. В оазисах Восточного Туркестана кто только не жил. Совершенно точно известно, что хотанцы были индийского происхождения. Здесь с "грушей" все понятно.

Вторая серия "явного индоевропейского"?

Ну да конечно ,в любом городе есть выходцы из других мест.Но чтобы все.. сомнение .

Этот сорт ,а обычную грушу(другой сорт) называют "амут"

Я подумал названия ....яблоко,алма,apel... вышли из одного пра пра языка. Буквы А и L общие для них....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вполне согласен с этим тезисом.

Только здесь был ряд форумчан (причем странный эффект - ники у всех были на букву "а"), которые подобным же образом все слова мира выводили из тюркских языков.

И им никто не сделал ни одного замечания ;)

Вы о лично моей субъективности в критике? Зря, я повода не давал, почитайте внимательно мои посты. Например, этот. Кстати, в той теме базар-вокзал был тоже о слове "алма".

И потом, лично против Karakurt'а я не сказал ни слова, если вы не заметили. Все сказанное мной относится к позиции (но опять-таки не личности) Дыбо.

Ну да конечно ,в любом городе есть выходцы из других мест.Но чтобы все.. сомнение .

Этот сорт ,а обычную грушу(другой сорт) называют "амут"

Я подумал названия ....яблоко,алма,apel... вышли из одного пра пра языка. Буквы А и L общие для них....

Махмуд Кашгари много раз упоминает о нетюркском происхождении жителей Хотана, и не верить ему оснований нет. Здесь я уже писал об этом.

А насчет ностратических изысканий - к сожалению, очень мало в них понимаю.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Махмуд Кашгари много раз упоминает о нетюркском происхождении жителей Хотана, и не верить ему оснований нет. Здесь я уже писал об этом.

Спасибо.

Он правду говорил,у меня родственник ,был вылитый Радж Капур в молодости.Мы хотанские.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now