Guest sanj

Древний Китай

Recommended Posts

yi - erti -- непохоже;

er - ori -- в древнекитайском было не er, а что-то типа японского ni (китайское заимствование); ср. родственное тибетск. gn~is;

san - sami -- единственная реальное схождение (ср. тибетск. gsum);

si - shvidi -- на самом деле "4" по-грузински otxi; приведенное слово shvidi означает "7".

И еще насчет кечуа-тюркских схождений. Там тоже находили сходство числительных, и примерно с таким же успехом. :unsure:

Хотя вообще-то я не считаю поиск схождений в сино-тибетских и картвельских языках априорно безнадежным занятием. Попытки реконструкции ностратического и сино-кавказского праязыков показывают существование определенных сходств между ними (по некоторым данным, до 200 общих лексем), так что не исключено, что они имеют какой-то еще более древний общий праязык. ;) С другой стороны, все эти реконструкции еще очень далеки от того, чтобы стать истиной в последней инстанции, и в отношении по крайней мере северокавказских языков высказывались мнения, что они ближе ностатической макросемье. И, насколько я могу судить, там в морфологии действительно многое напоминает ностратическую систему. Более того, кое-что "ностратикоподобное" есть и в тибето-бирманских языках. В общем, разбираться во всем этом - поле не пахано, овцы не считаны... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Guest sinchi

Приведу кечуанские числительные:

1 - huq

2 - iskay

3 - kimsa (в некоторых диалектах - kinsa)

4 - tawa

5 - pichka (в некоторых диалектах - piska или pishka)

6 - suqta

7 - qhanchis

8 - phusaq

9 - iskun

10 - chunka

Т.е. с тюркскими более-менее можно свести только 5. Даже с индоевропейскими совпадений больше - там при желании можно натянуть и 5 и 6 ;)

Кстати, интересная ссылка с числительными практически на всех языках: http://www.zompist.com/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sogd

Хех,

грузин из меня - никакой :unsure:

Выучил как-то счет до десяти и несколько фраз во время беседы - оказывается и то забыл... :(

Надо в книжки почитать... - да вот только, кроме Мегрелидзе ничего нет...

Да..., и насчет er~ni я упустил. Ведь и в кандзи ити, ни...

Кстати, а можно узнать, что это за работы о кечуа-тюркских параллелях?

С уважением, лаоши Яглакар! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sogd

to Sinchi

Очень интересно!

а может еще:

iskay - iki

phusaq // (phu)saq - sekiz

если сильно натянуть? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sogd

to Sinchi

Спасибо! Ссылка очень интересна, переместите ее в раздел полезной и интресной ссылки.

С уважением

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sinchi

Ну если очень сильно натянуть.... то, наверное, лопнет :)

2 еще можно как-то объяснить, если предположить редукцию sk>k, но вот насколько такое стяжение характерно для тюркских языков?

8 крайне маловероятно. Для кечуа префиксы совершенно нехарактерны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Sogd
2 еще можно как-то объяснить, если предположить редукцию sk>k, но вот насколько такое стяжение характерно для тюркских языков?

8 крайне маловероятно. Для кечуа префиксы совершенно нехарактерны.

насколько я знаю, стяжение sk>k нехарактерно, хотя Яглакар об этом наверняка знает намного лучше.

насчет префиксов - для меня и числительные были первым лексическим материалом, что я прочитал относительно кечуа языков..., до префиксов еще очччччень далеко :)

Единственно, что знал о кечуа - то, что кечуа один из немногих индейских языков Америки, признанный государственным...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sinchi

В Перу и Боливии. В Эквадоре, может, тоже скоро примут, там кечуа считают родным языком больше народу, чем испанский :)

Еще интереснее, что он был принят, как государственный язык в Тауантинсуйу (Tawantinsuyu; так называлось государство инков, в переводе с кечуа - "Четыре объединенные стороны света") несмотря на то, что как сами инки в узком смысле этого слова (высшая знать, связанная узами кровного родства), так большинство населения, завоеванного ими, говорили на других языках.

Да и до сих пор кечуа нередко используется как лингва франка не только в Андах, но даже среди индейцев бразильской сельвы (то есть далеко за пределами Тауантинсуйу).

Что, в общем, дает некоторое представление о богатстве, гибкости и легкости изучения этого языка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Литература по кечуа-тюркским связям:

Ferrario B. Della possibile parentela fra le lingue "altaiche" ed alcune americane // Atti del XIX Congresso Internazionale degliOrientalisti. Roma (1935), 1938.

Dumezil G. Remarques sur les six premiers noms de nombres du turc // Studia Linguistica. Lund; Copenhague, 1954, T. 8,1.

Dumezil G. Remarques complementaires sur les six premiers noms de nombres du turc et du quechua // Journal de la Societe des americanistes. Paris, 1955. NS, 44.

Щербак А.М. К вопросу об отдаленных связях тюркских языков // Актуальные вопросы сравнительного языкознания. Л., 1989.

И еще была одна статья где-то в "Вопросах языкознания" за 50-е гг., найду ее данные - сообщу.

Относительно сравнения числительных там еще не знаю на основании каких данных восстанавливают для кечуа *phiwi "1" = тюрк. bir. Iskay "2" сравнивают с уйгурским произношением "ишки" вместо ikki, хотя оно несомненно является поздней инновацией... Ну и т.д.

Натягивать (phu)saq - sekiz в принципе можно, потому что хотя префиксация ни для тюркских языков, ни для кечуа не характерна, словосложения пока еще никто не отменял. :) Но все равно сопоставление выглядит очень сомнительным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

THOUSAND YEARS OF TARTARS

E. H. PARKER

First published in 1895 by Kegan Paul, Trench, Trubner

Reprinted in 1996 by Routledge

11 New Fetter Lane London EC4P 4EE & 29 West 3501 Street New York, NY 10001 © 1996 Routledge

Printed in Great Britain by Antony Rowe Limited, Chippenham, Wiltshire

All rights reserved. No part of this book may be reprinted or utilized in any form or by any means electronic, mechanical, or other means, now known or hereafter invented, including photocopying and recording, in any information storage or retrieval system without permission in writing from the publishers.

British Cataloguing in Publication Data

ISBN: 0-415-15589-4

ISBN Eastern Civilization (10 volume set): 0-415-15614-9

ISBN History of Civilization (50 volume set): 0-415-14380-2

ORIGINAL PREFACE

THE following pages are intended to give, in (it is hoped) readable form, the substance of all the Chinese have to say about the nomad Tartars previous to the conquests of Genghis Khan. Specialists and critics will doubtless find much which at first sight may seem to require further explanation ; but when I say that I have translated, word for word, all the original Chinese authorities I can find, and that the explanatory references and manuscript notes attached to the translations reach to over seven thousand, it will be admitted that there is some ground for adopting the new course of omitting all justificatory matter whatever. There is one exception. As, in order to make the narrative more readable, I have endeavoured throughout to substitute Tartar sounds for Chinese transliterations of those sounds; and have almost uniformly used modern place-names instead of the names they bore at the time each event is described; I have thought it well to place the original Chinese sounds of all proper names in the margin, so that those who are competent to consult the originals may be able to search out the desired reference for themselves. I have done this in the Pekingese dialect. This, being a mere Tartar-corrupted jargon of standard Chinese, is about the worst that could have been chosen, so far as the chance of any resemblance to the Tartar sounds intended is concerned ; but it is the dialect best known to those students in China who are likely to require the references. Cantonese would have been the best of all, but few Europeans know Cantonese. To explain the grounds upon which I arrive at my conclusions in this excepted depart­ment would require a separate treatise. I therefore enter into no further justifications. Armed with the original authorities, I am prepared to give satisfaction to all who can show that they merit it.

E. H. PARKER.

Т.е. северные китайцы - это бывшие тюрки. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Охота вам на этом сайте такой кашей заниматься!

Китайская тема - это же океан информации. тут никаких форумов не хватит.

Это ж вам придется все рабочее время тратить на поиски источников и переводов. А кто работать будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Elch
Охота вам на этом сайте такой кашей заниматься!

Китайская тема - это же океан информации. тут никаких форумов не хватит.

Это ж вам придется все рабочее время тратить на поиски источников и переводов. А кто работать будет?

Lishnee slovo:

Kto zhe hochet vypyt' okean do dna?? :-)))

Kto vypival hot' rucheika malen'kogo??

:-))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну разве что, если вы пишете на эту тему диссертацию или дипломную или еще что-нибудь в этом роде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В великолепном романе Ши Найаня "Речные заводи" достаточно подробно описывается личность героя по имени Ху-янь Чжо (не слишком благозвучно для русского уха, но что поделать). Вот краткая справка, взята отсюда:

Ху-янь Чжо 呼延灼

Положение в иерархии предводителей разбойников: 8-е место.

Происхождение: Бяньцзин (нынешний Кайфэн, провинция Хэнань).

Прозвище: Двойной хлыст.

Звезда: Звезда величия (небесного гнева) Тяньвэй (Марс?).

Социальное положение и занятие до ухода на гору (в разбойники): Военный губернатор области Жунин.

Причина ухода на гору (в разбойники): Первоначально император уполномочил его окружить гору Ляншань (базу разбойников). После того как он потерпел поражение и попал в плен, был переманен на свою сторону Сун Цзяном (предводителем разбойников).

Обязанность на горе: Командующий "пятью тиграми" кавалерии.

Оружие: Тигровые хлысты с глазами (хлыст "тигрица" 12 цзинь весом, хлыст "тигр" - 13 цзинь), черная семизвездочная цепь, шпоры "вороной жеребец" (?).

Метод ведения битвы: 36 способов искусства владения хлыстом "Свирепый тигр", передающегося в семействе Ху-янь по наследству, способ цепного наступления конницы.

Основная характеристика: Прямой потомок государственного деятеля, стоявшего у истоков образования династии Сун, Ху-янь Цзаня; верно служил династии Сун; после прихода на гору Ляншань поддерживал соглашательскую партию «амнистии» Сун Цзяна.

Результат: После подавления восстания Фан Ла, императорское правительство присваивает ему титул командующего мобилизационного департамента (?), убит во время войны с государством Цзинь.

Так вот, где-то у Гумилева промелькнуло, что китайская фамилия Ху-янь - не что иное как прижившийся в Китае тюркский род Қоян (Заяц). Честно говоря, Гумилеву веры ни на грамм не осталось, начал искать другие подтверждения тюркского происхождения этой фамилии. Не нашел ничего.

Поэтому просьба ко всем, владеющим информацией по сабжу. Есть ли доказательства тюркского происхождения этой и других китайских фамилий?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Куянь-гу – «Долина Куянь» варианты: ху-янь, хо-янь, цзюй-юань. Все эти формы восходят к древнему и современному тюркскому термину «куян» (заец). Под таким названием были известны царские роды у хуннов и сабиров-сяньби.

В Шыцзы тунцзянь Куянская долина связ-ся с названием «Черных гор» на севере от Хуанхэ. Другое их название долина Хуянь. На современной карте это местность соответствует уезду Гуян к северу от ставки Южно-Уратского знамени и Баотоу во Внутренной Монголии и отлична от куянского озера и куянской реки – эдзин-гола.

(Ю.А.Зуев, Тамги лошадей, Тундянь).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Куянь-гу – «Долина Куянь» варианты: ху-янь, хо-янь, цзюй-юань. Все эти формы восходят к древнему и современному тюркскому термину «куян» (заец). Под таким названием были известны царские роды у хуннов и сабиров-сяньби.

В Шыцзы тунцзянь Куянская долина связ-ся с названием «Черных гор» на севере от Хуанхэ. Другое их название долина Хуянь. На современной карте это местность соответствует уезду Гуян к северу от ставки Южно-Уратского знамени и Баотоу во Внутренной Монголии и отлична от куянского озера и куянской реки – эдзин-гола.

(Ю.А.Зуев, Тамги лошадей, Тундянь).

Урянхаец, большое спасибо. Не могли бы дать ссылку на книгу Зуева? Ссылка на этой странице мертва.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Лучше уж дружить с Америкой и есть их долбанные бургеры, чем соедениться с Россией и кричать о "великом русском народе" или еще хуже быть в тесных связях с Китаем и кушать полочками их чертов рис.

Из 3-х зол выбирать нам, ЦА-шникам, нужно выбирать наименшее

А Америка в техническом, экономическом плане намного впереди отсталых Росии и Китая.Это

конечно моё личное мнение, но выбирать все равно придется, ну или всему ЦА обьединиться что мне кажется неплохим, но маловероятным вариантом

Смотрю, Евросоюз очень хочит дотянуть газопровод до Казахстана. Они там серёзно озабочены стабильности поставкам газа из Россией и Алжиром. И менше заинтересованы в нефте и в долгосрочном перспективе и в уране.

п.с.

Оказываетса именно в Хонконге самая худшая демографическая статистика;))) Что не может не радовать;) И с политикой одного кролика птфу отприска китайские родители часто выбирает мальчика.

А как мы знаем дети рождаютса у девушек;) Так что им может возникнуть демографические проблемы по хуже чем в Европе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest demon
Оказываетса именно в Хонконге самая худшая демографическая статистика;))) Что не может не радовать;) И с политикой одного кролика птфу отприска китайские родители часто выбирает мальчика.

А как мы знаем дети рождаютса у девушек;) Так что им может возникнуть демографические проблемы по хуже чем в Европе.

А представьте если начнеться мировой экономический циклический кризис через 20 лет. Там безработных станет больше чем население россии. Если пацанов больше чем девчат будет больше хотя бы на 10 %, то там начнется такая конкуренция. Так китайские мальчики начнут новую революцию(мировая война нам не светит)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата(BAWIR$AQ @ 1.8.2003, 2:47)

Лучше уж дружить с Америкой и есть их долбанные бургеры, чем соедениться с Россией и кричать о "великом русском народе" или еще хуже быть в тесных связях с Китаем и кушать полочками их чертов рис.

Из 3-х зол выбирать нам, ЦА-шникам, нужно выбирать наименшее

А Америка в техническом, экономическом плане намного впереди отсталых Росии и Китая.Это

конечно моё личное мнение, но выбирать все равно придется, ну или всему ЦА обьединиться что мне кажется неплохим, но маловероятным вариантом

"Спасибо", за плевок мне в лицо.

Интересно в чём проявляется наша отсталость?

В том что РУССКИЙ НАРОД, вотличее от американского быдла ещё не утратил остатков совести, не смотря на то, что его долго били и пинали?

И в чём передове достижения САСШ?

В беспределе, вытворяемом в Ираке и Афгане?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Привет всем из Монголии.

Давно слежу за вашим форумом, но пишу впервые. Очень приятно познакомиться. Здесь затронули происхождение многих народов, но почему то "забыли" народ, который на протяжении многих столетий участвует в исторических событиях Центральной Азии. Я о китайцах.

Что вы думаете об их происхождении?

Где–то я вычитал, что слово ХЯТАД (Китай по монгольски) имеет окончание –д, означающее множественное число. И слово ХЯТАД в древнемонгольском языке означало РАБЫ (раб в множественном числе).

Ваше мнение?

Моя гипотеза такова:

Предки китайцев - американские индейцы .

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Товарищи ученые, скажите пожалуйста, а есть ли где-нибудь карта средневекового китая и сопредельных территорий, чтобы наглядно было видно, где Китай, где сюнну, где тюркский каганат?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Товарищи ученые, скажите пожалуйста, а есть ли где-нибудь карта средневекового китая и сопредельных территорий, чтобы наглядно было видно, где Китай, где сюнну, где тюркский каганат?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2443

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну и ниче у меня не открылось вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну и ниче у меня не открылось вообще.

Перезалью, дам новую ссылку. А все ЦАИСовские ссылки давно сдохли, я тоже заметил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Часто мы говорим об ассимиляции степняков китайцами. Кочевники воспринимали скорее всего и письменность китайцев. Китай - это не народ, а цивилизация. Могли ли кочевники, - тюрки, монголы и др. читать китайскую письменность, иероглифы по своему. То есть читать иероглифы на свой лад, как это делают корейцы или японцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now