Guest Rasul

Тувинцы

Recommended Posts

Да видел уже. Возражений много, апосля приведу. ;) (кстати с вами трудно дискутировать, все норовите адм. рычаг потянуть на себя :D ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

А нет ли третьей версии появления гаплогруппы R1b1b1 у тувинцев, после распада уйгурского каганата в 840-х годах, часть уйгуров ушла к ним?

этот гаплотип,видимо,наследство от т.н.скифов Тувы,авторов "скифо-сибирской культуры","царских курганов" Аржаан 1 и Аржаан 2.

Т.н. народа "ди".

Что касается уйгур,уважаемый Стас,уже отметил, что

"Уйгуры" у тувинцев - одна из крупнейших субэтнических групп. Только, скорее всего, они никуда и не уходили.

Куда Вы определите большую родо-племенную группу Он-уйгуур?

Которые, как известно,напрямую относятся исследователями к военно-политическому союзу 10 племен.

Edited by Ажк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вайнштейн считал что на основе самодийского субстрата.

Сердобов считал, что на основе кереитского.

Мы считаем, что на основе уранхайского и туматского!

Всех тувинцев и тувинок с Сана чылынан!

Share this post


Link to post
Share on other sites

этот гаплотип,видимо,наследство от т.н.скифов Тувы,авторов "скифо-сибирской культуры","царских курганов" Аржаан 1 и Аржаан 2.

Т.н. народа "ди".

Что касается уйгур,уважаемый Стас,уже отметил, что уйгуры это и есть тувинцы.

На основе древнеуйгурского субстрата,сложился тувинский этнос,свидетельством этому явился язык тувинцев.

Если сравнивать языки уйгуров Орхонского каганата и тувинцев, это разные языки, и тут нет лингвистической преемственности между ними. Тувинский язык близок к языку уйгуров Турфанского идыкутства, а это не уйгуры Орхона, и они наверняка не уходили с Турфана и Кумула в Туву. Понимаете?

Тут есть тема караханидский и идыкутский языки, там пишет лингвист Яглакар, почитайте его.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D0%B8%D0%B4%D1%8B%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/

Тема: языки караханидов и идыкутов

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d0%b8-%d0%b8%d0%b4%d1%8b%d0%ba%d1%83%d1%82%d0%be%d0%b2/page__view__findpost__p__64625

Я несколько ошибся в родстве тувинского с идыкутским (спутал с языком серик уйгуров), Яглакар пишет, что язык тувинцев происходит от языка чиков, коренного населения Тувы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если сравнивать языки уйгуров Орхонского каганата и тувинцев, это разные языки, и тут нет лингвистической преемственности между ними. Тувинский язык близок к языку уйгуров Турфанского идыкутства, а это не уйгуры Орхона, и они наверняка не уходили с Турфана и Кумула в Туву. Понимаете?

Тут есть тема караханидский и идыкутский языки, там пишет лингвист Яглакар, почитайте его.

не такие уж они и разные.в теме "тувинский язык"кажется Энхд хорошо перевел фрагмент из орхонского памятника с позиции тувинского языка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Яглакар, лингвист специализирующийся на тюркских языках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если сравнивать языки уйгуров Орхонского каганата и тувинцев, это разные языки, и тут нет лингвистической преемственности между ними. Тувинский язык близок к языку уйгуров Турфанского идыкутства, а это не уйгуры Орхона, и они наверняка не уходили с Турфана и Кумула в Туву. Понимаете?

Тут есть тема караханидский и идыкутский языки, там пишет лингвист Яглакар, почитайте его.

Яглакар пишет:

По порядку. Баскаков объединяет тувинский с орхонским и древнеуйгурским (который у него, как и у большинства других тюркологов, равнозначен идыкутскому, а вовсе не орхонско-уйгурскому) в особую уйгуро-тукюйскую подгруппу, в ближайшем родстве с которой состоят якутская и хакасская. Таким образом, в любом случае, якутский по Баскакову никак из древнеуйгурского или орхонского не выводится. И не должен выводиться, потому что якуты довольно надежно по археологическим и т.п. данным происходят от упоминаемых в орхонских надписях курыкан, которые жили в Забайкалье и, понятно, существовали одновременно с тюркютами или уйгурами, а не происходят от них. Про взаимоотношения тувинского с орхонским и древнеуйгурским=идыкутским Баскаков ничего не говорит, кроме того, что все они состоят в ближайшем родстве, т.е. генетически они друг к другу ближе, чем ко всем другим тюркским языкам. С этим можно согласиться, но отсюда никак не следует, что тувинцы должны происходить от уйгуров.

По моим прикидкам с древнетюркскими диалектами получается вот какая картина. Во время кёк-тюркского каганата в интересующем нас регионе представлены в рунических надписях как минимум четыре: "диалект Кюль-тегина" (ашина?), "диалект Тоньюкука" (ашидэ? токуз-огузский?), чикский (в Туве) и древнекыргызский (в Хакасии). Понятно, что там в окрестностях и другие диалекты были, и от каких-то даже сохранились надписи, но там так мало релевантного материала, что про них что-либо сказать сложно. Плюс должны были сидеть в Восточном Туркестане те, из языка которых должен был позднее получиться идыкутский, и, вероятно, по соседству с ними, но западней, ранние носители караханидского.(Яглкр)

Дальше смотрим время уйгурского каганата. Там орхонско-уйгурские памятники, причем их диалект очень близок "диалекту Тоньюкука", может быть, даже является его прямым продолжением. Вообще же "диалект Кюль-тегина", "диалект Тоньюкука", чикский, древнекыргызский и орхонско-уйгурский все между собой очень близки, это именно не самостоятельные языки, а диалекты одного языка, который общепринято называют языком орхоно-енисейских надписей. Этот язык, как целое, может быть противопоставлен древнеуйгурскому=идыкутскому, и между ними разница уже именно разница между самостоятельными языками, а не диалектами.

Тувинский, как я говорил, наиболее вероятно напрямую продолжает древний диалект чиков. Поскольку чикский - это просто один из диалектов орхонско-енисейского древнетюркского, то и можно, не вдаваясь в подробности, говорить, что тувинский - потомок этого самого орхонско-енисейского языка. Однако никак не потомок орхонско-уйгурского, который диалект на тех же правах, что и чикский, но в отличие от чикского к тувинскому никакого отношения не имеет. И уж тем более не потомок восточнотуркестанского древнеуйгурского (=идыкутского), который вообще к тувинскому никакого касательства не имеет.

А помимо тувинского (с тофаларским и сойотским, которые отделились от тувинского сравнительно недавно, только лет 400 назад), у орхонско-енисейского других современных потомков, похоже, действительно нет. Кроме чикского, все другие диалекты потомков не оставили.

Теперь смотрим на идыкутский. Значит, сидели носители его ранней формы в Восточном Туркестане еще до прихода уйгуров. Потом пришли уйгуры и передали им свое название, но при этом сами свой орхонско-уйгурский язык утратили и перешли на идыкутский. Однако современный новоуйгурский потомком идыкутского не является, потому что он (вместе с узбекским) потомок караханидского, а караханидский (фактически предковый для современной карлукской группы) к идыкутскому хотя и близок, но эта близость была скорее вторичная, из-за соседнего проживания, а не из-за генетической близости. Смена разговорного языка в Восточном Туркестане с идыкутского на новоуйгурский произошла где-то в период 11-14 вв.; по крайней мере точно, что в 11 в. основным разговорным там еще был идыкутский, а при монголах - уже новоуйгурский, хотя местные буддисты еще долго использовали идыкутский как литературный письменный язык (типа латыни в средневековой Европе). И вероятно, за эту смену ответственно как раз государство караханидов.

Потомком идыкутского может быть современный сарыг-югурский. Во всяком случае, из караханидского он точно не выводится, так же как и из орхонско-енисейского в любой диалектной форме. А из идыкутского может выводиться, хотя не исключено, что его предок на самом деле не "настоящий идыкутский", а какой-то близкий к нему отдельный диалект.

0

Сначала надо выяснить,что стало с древнеуйгурским,который не идыкутский язык.

Признание тувинского языка единственным продолжением орхоно-енисейского языка,при том, что древнеуйгурский(орхоно-уйгурский)-диалект орхоно-енисейского письменного(в т.ч.чикский диалект),вместе с фактом существование в родовом составе Тувы Он-уйгуров,как раз и свидетельствует о связях совр. тув. и языка орхонских уйгур времен Уйгурского каганата,а Вы написали,что наоборот, тувинский близок к идыкутскому,не имея отношения к уйгурскому-орхонскому..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вайнштейн считал что на основе самодийского субстрата.

Сердобов считал, что на основе кереитского.

Мы считаем, что на основе уранхайского и туматского!

Всех тувинцев и тувинок с Сана чылынан!

Интересно, что тумат, имеет в корне тума/туба/тува.

Чаа чыл-биле!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я выше написал что спутал про близость идыкутского с тувинским.

Язык уйгуров Орхона, не оставил лингвистических преемников, т.к. носители перешли на другие языки.

Тувинский язык, происходит от языка чиков, точнее диалекта чиков тюркского языка на котором говорили уйгуры Орхона, киргизы Енисея и чики. Как я понял по Яглакару, киргизы затем тоже сменили язык, как и уйгуры.

Отправлено 05 April 2009 - 10:08 PM

Просмотреть сообщениеАмыр (3.4.2009, 0:32):

Продолжением древнеуйгурского языка (времен каганата Мойун-чора) считается тувинский ведь.

"Считается"? Считать-то можно, только какие для этого основания? Уйгуры на территорию Тувы пришли и ушли, потом кыргызы пришли, и задержались там подольше, чем уйгуры, между прочим... Почему тогда тувинский должен быть продолжением именно древнеуйгурского, а не древнекыргызского, например? И главное: пока уйгуры и кыргызы гуляли по Туве туда-сюда, местные чики никуда не ходили, а жили себе там и при уйгурах, и при кыргызах. Я ставлю на язык чиков. Тем более, как ни скуден языковый материал тувинских рунических надписей, особый местный диалект, отличающийся и от древнеуйгурского, и от древнекыргызского, там четко прослеживается, и даже есть определенная деталь, объединяющая его именно с современным тувинским.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В др. тюркском исчез -gan, а в современных он есть везде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть много подвидов тувинцев, живущих в разных странах

Кокмончаки, бельтиры, тофалары, цаатаны, алтай урянкайцы, тубалары, сойоты, туматы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ураангай-саха,Дорообо!

Есть много подвидов тувинцев, живущих в разных странах

Надеюсь,это была опечатка!

Мы к фауне, по-моему, имеем отдаленнное отношение.

:D :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тувинский язык, происходит от языка чиков, точнее диалекта чиков тюркского языка на котором говорили уйгуры Орхона, киргизы Енисея и чики. Как я понял по Яглакару, киргизы затем тоже сменили язык, как и уйгуры.

хунд. Бахтияр.

Лингва- преемником древнетюркского языка(орхоно-енисейского,орхоно-уйгурского),со всеми его диалектами,Он же и определяет современный тувинский язык,который продолжил "диалект чиков",живщих на терр.Тувы,но при этом "чикский,диалект...",того же языка.

Говоря о "орхоно-уйгурском"(Яглакар),утверждение не преемственности ново-уйгурского,"идыкутского" и кара-ханидского,применительно к языку Уйгурского каганата,важно, равно и как и признание непреемственности языка совр.киргизского,к языку древних кыргысов.

Яглакар:

А помимо тувинского (с тофаларским и сойотским, которые отделились от тувинского сравнительно недавно, только лет 400 назад), у орхонско-енисейского других современных потомков, похоже, действительно нет. Кроме чикского, все другие диалекты потомков не оставили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

к вопросу о

N1b-A2 и Q1a

5. Методами филогенетического и статистического анализа показано вы-раженное генетическое сходство монголоязычных бурят, хамниган, баргутов, калмыков, монголов и тюркоязычных сойотов. Этнические группы Централь-ной Сибири (якуты, восточные и западные эвенки) проявляют максимальное генетическое сходство с восточносаянскими популяциями тувинцев, тоджинцев и тофаларов; теленгиты и алтайские казахи – с этническими группами Цен-тральной Азии.

http://www.elim.kz/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=6&t=2712

Share this post


Link to post
Share on other sites

В др. тюркском исчез -gan, а в современных он есть везде.

Насчет исчез... Такого не может быть вообще.

То есть не исчез, а выражал господствующего в том времени письменнего языка/диалекта.

До сегодняшнего дня живут люди прямые потомки кёк тюрков которые говорят -мис, мыш вместо -ган.

Моя покойная мама говорила/вспоминала что её бабушка теленгитка говорила всегда как "эрмис, кылмис" и пр.

Так что исчез -gan неправильно.

Насчет -gan ещё можно предпологать более изумительное объяснение что это влияние монголизма, т.е. монгольский -сан, сэн в тюркском стал как -gan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Языки языками, но по-моему надо смотреть гораздо глубже: родо-племенной состав, традиции, кочевой быт, военная мощь и мн. др. Если исходить из последних, то наследники орхонских тюрок никак немогли остаться в Тыве (и даже быть там!), а ушли на запад - наверняка их надо искать среди казахов. :asker13mt:

И еще мне кажется, что несовсем верно всех телесцев и все огузские племена "стричь" под уйгуров (это все равно что все племена нынешней Монголии называть халхами).

P.S: без обиды братья тывинцы и уйгуры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Языки языками, но по-моему надо смотреть гораздо глубже: родо-племенной состав, традиции, кочевой быт, военная мощь и мн. др. Если исходить из последних, то наследники орхонских тюрок никак немогли остаться в Тыве (и даже быть там!), а ушли на запад - наверняка их надо искать среди казахов. :asker13mt:

И еще мне кажется, что несовсем верно всех телесцев и все огузские племена "стричь" под уйгуров (это все равно что все племена нынешней Монголии называть халхами).

P.S: без обиды братья тывинцы и уйгуры.

Мне кажется казахи - это народ состоящий из тюркизированных монголов которые были господами и дали свои племенно-родовые названия как "найман, кэрэй(т), жалаир" и прочие.

Вообще сборный народ, т.е. среди казахов сами исконно тюркские народы, роды потеряли свои корни и стали казахскими/монгольскими ...

То есть типичное монгольское пост-имперское создание.

PS: Оффтоп не надо продолжать здесь...

или перенести постинг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если кажется, то перекреститесь, так говорят русские, а форум русскоязычный. Никакой это не оффтоп, я чисто про тыва.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Языки языками, но по-моему надо смотреть гораздо глубже: родо-племенной состав, традиции, кочевой быт, военная мощь и мн. др. Если исходить из последних, то наследники орхонских тюрок никак немогли остаться в Тыве (и даже быть там!), а ушли на запад - наверняка их надо искать среди казахов. :asker13mt:

И еще мне кажется, что несовсем верно всех телесцев и все огузские племена "стричь" под уйгуров (это все равно что все племена нынешней Монголии называть халхами).

P.S: без обиды братья тывинцы и уйгуры.

Наследники орхонских тюрков - это алтайцы, а про казахов ЭНХД уже все объяснил.

Перекреститесь тоже. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне кажется казахи - это народ состоящий из тюркизированных монголов которые были господами и дали свои племенно-родовые названия как "найман, кэрэй(т), жалаир" и прочие.

Вообще сборный народ, т.е. среди казахов сами исконно тюркские народы, роды потеряли свои корни и стали казахскими/монгольскими ...

То есть типичное монгольское пост-имперское создание.

PS: Оффтоп не надо продолжать здесь...

или перенести постинг.

Если все казахи - бывшие монголы, почему они не говорят по-монгольски? И что значит потеряли свои корни?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если все казахи - бывшие монголы, почему они не говорят по-монгольски? И что значит потеряли свои корни?

Вы утрируйте. enhd не имел ввиду всех казахов. потерять свой корень устойчивый монгольский термин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ничего я не утрирую. Прочитайте его пост и прокомментируйте его.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Недавно общался с бурятской семьей,их долго пришлось убеждать в том,что сойоты Бурятии-говорили/говорят на тюркском языке,хотя,антропологически,сойоты ближе к бурятам,т.е.представители "байкальской расы",теперь,по гаплотиповым особенностям сойотов,они таки ближе к бурятам,чем к тувинскому гаплотипу.

Тоджинцы и тофалары тоже принадлежат к "байкальской расе",отличаясь от тувинского среднестатистического собрата,генетика много об'ясняет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет исчез... Такого не может быть вообще.

То есть не исчез, а выражал господствующего в том времени письменнего языка/диалекта.

До сегодняшнего дня живут люди прямые потомки кёк тюрков которые говорят -мис, мыш вместо -ган.

Моя покойная мама говорила/вспоминала что её бабушка теленгитка говорила всегда как "эрмис, кылмис" и пр.

Так что исчез -gan неправильно.

Насчет -gan ещё можно предпологать более изумительное объяснение что это влияние монголизма, т.е. монгольский -сан, сэн в тюркском стал как -gan.

Исчез, исчез. Читайте лингвистов. Таким образом, тот язык не оставил прямых потомков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now