Guest Rasul

Тувинцы

Recommended Posts

У вас что где-то в Казахстане есть школа "Радикального историзма" ?

Чигисхан - это тюрок, не монгол, а мы старомонголы...

Дальше джунгар все равно не перетащите Чингиса и его наследие.

В чем ваши народы продолжили наследие Орды ?

Ответов не будет. Под прикрытием России размножились и теперь заявляете об "украденных у вас заслугах".

Ув. Турист  Туран, Адыг-Тулуш и Эр-Суге не казахи. Мы тувинцы. Мы не говорим об "украденных у нас заслугах". И не говорим, что Чангыс-Каган - тувинец, мы говорим, что он тюрк. Монголы же никак не могут объяснить хотя бы некоторые вещи. Во-первых, титулы знати. "Каган", "хан", "нойон", не монг. "тайши" или "хунтайши". Во-вторых, племена, которыми управлял ЧХ, все они и поныне представлены в Казахстане, а не в Монголии. В-третьих, старомонгольский вдруг оказывается типичным тюркским языком, это показал свои переводом таблички (вроде Хубилая) Эр-Суге, которое более точно и соответствует эпохе. Ну и плюс где то читал, что так называемые монголы узнали про ЧХ у европейцев-путешественников. Они не знали даже о существовании такого человека. Напротив у казахов есть  сказания про ЧХ.

 

Вы же монголы никак не можете хотя бы опровергнуть эти факты, приведя доказательства, фактический материал. Вместо этого - всплеск негативных эмоций и ругательств. Для Вас принадлежность ЧХ монголам есть установленная истина. Но ничто не истинно. Истина - лишь Бог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вы же фактами казахскости или тувинскости Чингис-хана не подкрепляете.

1. Чингис-хан не был мусульманином, а "потомки Орды" считают иначе. Буддизм калмыцкий, монгольский и т.д. ближе к религии Чингис-хана и его окружения чем казах.ислам.

2. Захотел чтобы его народ назывался "монгол" значит и "его потомки" должны также называться. Хотя у "умного народа" национальность опрелелялась по матери т.к. воспитание было от нее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где можно прочесть откровения "Великого Эр-суге" ?

То что "горе-историки" до сих пор не объяснили понятие "монгол", "уйгур", "киргиз" и никак не могут разобраться ни с этногенезом этих народов меня возмущает побольше вашего. М.б. здесь какие-то полит.установки....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вы же фактами казахскости или тувинскости Чингис-хана не подкрепляете.

1. Чингис-хан не был мусульманином, а "потомки Орды" считают иначе. Буддизм калмыцкий, монгольский и т.д. ближе к религии Чингис-хана и его окружения чем казах.ислам.

2. Захотел чтобы его народ назывался "монгол" значит и "его потомки" должны также называться. Хотя у "умного народа" национальность опрелелялась по матери т.к. воспитание было от нее.

Ну что ж, пользуясь случаем еще раз приведу сравнение тувинского (моего и Эр-Суге) и монгольского (Энхд) вариантов текстов надписи на стеле в честь Монге-кагану (внука ЧХ).

5G2Ogfe7lLg.jpg

Смысл нашего перевода:
пожелание многих лет Мөңге-кагану, желание увидеть его потомков в более благополучные времена, а когда потомки увидят эти времена - благость будут иметь
 
По Энхду: пожелание вечности Мөнх-хаану, чтобы он из поколения в поколение "доходил" [до всех], и по этому случаю пусть все получат милости 
 
Какой перевод более органичен и логичен?

 

см. сообщение № 2 в: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4119-proiskhozhdenie-mongoloiazychnykh-narodov/page-183

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вы же фактами казахскости или тувинскости Чингис-хана не подкрепляете.

1. Чингис-хан не был мусульманином, а "потомки Орды" считают иначе. Буддизм калмыцкий, монгольский и т.д. ближе к религии Чингис-хана и его окружения чем казах.ислам.

2. Захотел чтобы его народ назывался "монгол" значит и "его потомки" должны также называться. Хотя у "умного народа" национальность опрелелялась по матери т.к. воспитание было от нее.

 

С каких пор буддизм (поклонение статуе Будды) стал ближе к религии ЧХ, единобожию вере в одного бога Тенгри? 

Основа Ислама это единобожие, вера в одного Бога, именно в исламе указывается что каждому народу был послан свой пророк проповедующим об единобожии, так что для казаха Бог Тенгри, Бог Аллах, Бог христиан и евреев, это один Бог, только каждый называет его по своему, у Бога много имен.

По второму вашему пункту, захотел ЧХ чтобы его народ назывался "монгол" и в последующем знаем из истории, что моголами и могулами называли себя именно тюрки великие моголы Бабура, и государство Могулистан исключительно тюркское государство.

А самоназвание нынешних монголоязычных это халха, бурят, калмык, теперь с 20 века типа монголы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Туран

Туран это Ваше имя или просто ник, если имя, что она означает на тувинском, в понимании казахов "Тұран" это древнее название степей Казахстана, используемых по сегодняшний день.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Туран

Туран это Ваше имя или просто ник, если имя, что она означает на тувинском, в понимании казахов "Тұран" это древнее название степей Казахстана, используемых по сегодняшний день.

 

Туран здесь - ник,

а вообще в тувинском обозначает: "родина", состоит из двух слов - "тур" и "ан". Тур - буквально: "стой", "ан" - страна.

Это мое личное мнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вы же фактами казахскости или тувинскости Чингис-хана не подкрепляете.

1. Чингис-хан не был мусульманином, а "потомки Орды" считают иначе. Буддизм калмыцкий, монгольский и т.д. ближе к религии Чингис-хана и его окружения чем казах.ислам.

2. Захотел чтобы его народ назывался "монгол" значит и "его потомки" должны также называться. Хотя у "умного народа" национальность опрелелялась по матери т.к. воспитание было от нее.

Очередная глупость. Народы со временем меняются, развиваются, разделяются и т.д.

Чингиз хан никак не был буддистом, а среди его современников-монголов были даже христиане, и не мало. И о чем это должно говорить?

Отрицать то что исламизированные монголы были наследниками монгольской империи - глупо. Ордынцы, Тамерлан, Моголы, Ильханы самозванцы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вы же фактами казахскости или тувинскости Чингис-хана не подкрепляете.

1. Чингис-хан не был мусульманином, а "потомки Орды" считают иначе. Буддизм калмыцкий, монгольский и т.д. ближе к религии Чингис-хана и его окружения чем казах.ислам.

2. Захотел чтобы его народ назывался "монгол" значит и "его потомки" должны также называться. Хотя у "умного народа" национальность опрелелялась по матери т.к. воспитание было от нее.

По-первому пункту. ЧХ не был буддистом, мусульманином, христианином. Он был тенгрианцем. Верил в Тенгри. Кёк-тюрки тоже были тенгрианцами. Тенгрианство - это хотя и не классическое единобожие, но в нем все сущее есть Тенгри и в нем же существует. Короче не буду вдаваться в философию тенгрианства, просто скажу буддизм и тенгрианство это не одно и то же. По-существу, классический буддизм есть антагонист тенгрианству, т.к. в буддизме НЕТ Бога, НЕТ идеи о вечной душе, НЕТ идеи о сотворении Бытия. По сути классический буддизм - это стремление прервать цепь перерождений и страданий путем уничтожения своего "КУТ". 

 

Тот буддизм, который есть сейчас в Монголии и Калмыкии, не чистый буддизм, а желтая вера, ламаизм - смешение тенгрианских идей о божествах и духах, тенгрианских социально-культурных практик (праздники, религиозные обряды, вера и память о предках и т.д.) с идеями тибетского буддизма и их церковной иерархией. Так же и в Туве. В итоге - каша и каламбур. Сиддхартху Гаутаму (ЧЕЛОВЕКА!!!) объявили Богом, что по сути есть святотатство. Также тенгрианство до таких пор исковеркали, что вера в духов природы и в каких-то злых чертей стало намного важнее веры в предков, наших заступников и защитников в том мире. Люди не понимают, они как зомбированные повторяют "Ом мани падме хум". Спросите, что это означает. 90% не даст вразумительного ответа. Спросите "Верите ли Вы в Бога?", они ответят "Да". "А в какого?", "В Будду". Их понимание буддизма равно слушанию монотонного рэпа ламы, походов в хурээ и повторения мантры "Ом мани падме хум", и низкопоклонства перед ламами. Самые крутые из которых в Индии (хотя крутость их мифична). Если Вы об этом буддизме говорите, еще вспомните Монголию начала 20 века, в котором лам было больше солдат, и составляло почти 10 % населения. Масса молодых крепких мужиков монотонно читают молитвы вместо того чтобы работать и пахать.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще раз вернусь к очень интересному для меня вопросу.

В топонимике Тувы наблюдается верхушка айсберга под названием "шивей-кидань-монгольские" гидронимы - Улуг-Шивей, Шуй (киданьское "вода"), Ус (монг.: вода), Баян-Кол (тув., монг. "баян" - богатая/разбогатевшая; монг. "гол" -  река). Самое интересное, что Баян-Колов - целых шесть штук! (и не исключено, что еще найдутся, если искать), и эти речки текут на территории шести кожуунов.

 

Монголоведы, конечно, скажут, что это монголизмы, т.е. заимствования монгольских названий в тувинском языке.

Но как можно назвать свою малую родину заимствованным словом!?

Ну ладно, если бы попались один-два топонима, но тут ведь шесть одинаковых топонима в разных уголках Тувы!

Поскольку монголоязычных (в современном понимании) племен в Туве испокон веков не было, значит, все эти "протомонгольские и монгольские" топонимы - древние, местные, реликтовые, вышедшие из бытовой речи названия - "шивей", "шуй", "ус", "кол".

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28315/1/vo_07_02.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ну вы же фактами казахскости или тувинскости Чингис-хана не подкрепляете.

1. Чингис-хан не был мусульманином, а "потомки Орды" считают иначе. Буддизм калмыцкий, монгольский и т.д. ближе к религии Чингис-хана и его окружения чем казах.ислам.

2. Захотел чтобы его народ назывался "монгол" значит и "его потомки" должны также называться. Хотя у "умного народа" национальность опрелелялась по матери т.к. воспитание было от нее.

По-первому пункту. ЧХ не был буддистом, мусульманином, христианином. Он был тенгрианцем. Верил в Тенгри. Кёк-тюрки тоже были тенгрианцами. Тенгрианство - это хотя и не классическое единобожие, но в нем все сущее есть Тенгри и в нем же существует. Короче не буду вдаваться в философию тенгрианства, просто скажу буддизм и тенгрианство это не одно и то же. По-существу, классический буддизм есть антагонист тенгрианству, т.к. в буддизме НЕТ Бога, НЕТ идеи о вечной душе, НЕТ идеи о сотворении Бытия. По сути классический буддизм - это стремление прервать цепь перерождений и страданий путем уничтожения своего "КУТ". 

 

Тот буддизм, который есть сейчас в Монголии и Калмыкии, не чистый буддизм, а желтая вера, ламаизм - смешение тенгрианских идей о божествах и духах, тенгрианских социально-культурных практик (праздники, религиозные обряды, вера и память о предках и т.д.) с идеями тибетского буддизма и их церковной иерархией. Так же и в Туве. В итоге - каша и каламбур. Сиддхартху Гаутаму (ЧЕЛОВЕКА!!!) объявили Богом, что по сути есть святотатство. Также тенгрианство до таких пор исковеркали, что вера в духов природы и в каких-то злых чертей стало намного важнее веры в предков, наших заступников и защитников в том мире. Люди не понимают, они как зомбированные повторяют "Ом мани падме хум". Спросите, что это означает. 90% не даст вразумительного ответа. Спросите "Верите ли Вы в Бога?", они ответят "Да". "А в какого?", "В Будду". Их понимание буддизма равно слушанию монотонного рэпа ламы, походов в хурээ и повторения мантры "Ом мани падме хум", и низкопоклонства перед ламами. Самые крутые из которых в Индии (хотя крутость их мифична). Если Вы об этом буддизме говорите, еще вспомните Монголию начала 20 века, в котором лам было больше солдат, и составляло почти 10 % населения. Масса молодых крепких мужиков монотонно читают молитвы вместо того чтобы работать и пахать.

 

Это у вас в Туве такой ужас творится?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Ну вы же фактами казахскости или тувинскости Чингис-хана не подкрепляете.

1. Чингис-хан не был мусульманином, а "потомки Орды" считают иначе. Буддизм калмыцкий, монгольский и т.д. ближе к религии Чингис-хана и его окружения чем казах.ислам.

2. Захотел чтобы его народ назывался "монгол" значит и "его потомки" должны также называться. Хотя у "умного народа" национальность опрелелялась по матери т.к. воспитание было от нее.

По-первому пункту. ЧХ не был буддистом, мусульманином, христианином. Он был тенгрианцем. Верил в Тенгри. Кёк-тюрки тоже были тенгрианцами. Тенгрианство - это хотя и не классическое единобожие, но в нем все сущее есть Тенгри и в нем же существует. Короче не буду вдаваться в философию тенгрианства, просто скажу буддизм и тенгрианство это не одно и то же. По-существу, классический буддизм есть антагонист тенгрианству, т.к. в буддизме НЕТ Бога, НЕТ идеи о вечной душе, НЕТ идеи о сотворении Бытия. По сути классический буддизм - это стремление прервать цепь перерождений и страданий путем уничтожения своего "КУТ". 

 

Тот буддизм, который есть сейчас в Монголии и Калмыкии, не чистый буддизм, а желтая вера, ламаизм - смешение тенгрианских идей о божествах и духах, тенгрианских социально-культурных практик (праздники, религиозные обряды, вера и память о предках и т.д.) с идеями тибетского буддизма и их церковной иерархией. Так же и в Туве. В итоге - каша и каламбур. Сиддхартху Гаутаму (ЧЕЛОВЕКА!!!) объявили Богом, что по сути есть святотатство. Также тенгрианство до таких пор исковеркали, что вера в духов природы и в каких-то злых чертей стало намного важнее веры в предков, наших заступников и защитников в том мире. Люди не понимают, они как зомбированные повторяют "Ом мани падме хум". Спросите, что это означает. 90% не даст вразумительного ответа. Спросите "Верите ли Вы в Бога?", они ответят "Да". "А в какого?", "В Будду". Их понимание буддизма равно слушанию монотонного рэпа ламы, походов в хурээ и повторения мантры "Ом мани падме хум", и низкопоклонства перед ламами. Самые крутые из которых в Индии (хотя крутость их мифична). Если Вы об этом буддизме говорите, еще вспомните Монголию начала 20 века, в котором лам было больше солдат, и составляло почти 10 % населения. Масса молодых крепких мужиков монотонно читают молитвы вместо того чтобы работать и пахать.

 

Это у вас в Туве такой ужас творится?

 

Не только в Туве. Такие вещи творятся и в соседней Бурятии, и в Монголии. Меня просто прикалывает, как большинство тувинцев являются чистой воды тенгрианцами, но объявляют себя буддистами, исключительно из-за внешней формы поклонения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

почему же тюркоязычный тувинец не может считать себя монголом? Монгол же не только монголоязычный. Скажем дауры, дунсяне монголоязычны, но они монголами не являются и себя таковыми не считают. Да и культура у них другая.

 

Видимо у вас в Туве появилась своя новая идентичность, где вы противопоставляете себя монголам. Я читал тувинские документы из ТНР начала 20-х гг. прошлого века. Там люди считают себя монголами. В Монголии и в КНР осталась эта старая идентичность. В свое время китайцы хотели алтайских тувинцев выделить в отдельную национальность, но сами же тувинцы отказались заявив что они являются монголами.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тувинцы из бывшей ТНР наравне с другими монголами участвовала в завоевании Джунгарии, так как они давно уже находились в составе Цинской империи. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тувинцы из бывшей ТНР наравне с другими монголами участвовала в завоевании Джунгарии, так как они давно уже находились в составе Цинской империи. 

Ув. reicheOnkel! Насчет этнонима "монгол" у меня такая версия - монголами раньше называли тюркоязычные племена, но начиная с эпохи Хубилай-хаана и по начало эпохи Цинской династии произошел переход этнонима "монгол" на монголоязычные племена Восточной и Внутренней Монголии и Западной Маньчжурии. Одновременно шло вытеснение тюркского языка монгольским в племенах Западной Монголии и СУ района.

Вот поэтому остатки тюркоязычных племен Алтая относят себя к тем знаменитым на весь мир монголам, коими их предки на самом деле и являлись.

 

В Туве также было поголовное уничтожение народа во время цинской агрессии, спаслись только те, кто убежали в тайгу. Об этом ни в каких книгах (кроме одной, на тув.яз., 2014) не написано, но память о крови, размером с Алгый-хөл, костях, черепах размерами с горы, реках цвета крови, о трупном запахе не исчезающим в Туве годами и всяких заразных болезнях, сохранилась в народной памяти.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

почему же тюркоязычный тувинец не может считать себя монголом? Монгол же не только монголоязычный. Скажем дауры, дунсяне монголоязычны, но они монголами не являются и себя таковыми не считают. Да и культура у них другая.

 

Видимо у вас в Туве появилась своя новая идентичность, где вы противопоставляете себя монголам. Я читал тувинские документы из ТНР начала 20-х гг. прошлого века. Там люди считают себя монголами. В Монголии и в КНР осталась эта старая идентичность. В свое время китайцы хотели алтайских тувинцев выделить в отдельную национальность, но сами же тувинцы отказались заявив что они являются монголами.

Амыр-Менди! Думаю вы правы, мы Тувинцы считали себя Монголами до тех пор, пока эти ученные не сказали что наш язык тюркский, что мы тюрки, но Чангыс Хаана всегда считали своим ханом. А участвовали ли наши предки в завоевании Джунгарии, скорей всего нет, Халхи  вперед попали в зависимость маньчжур, но наши всеми силами помогали халхам в освободительной борьбе Чингунджапа против маньчжур, позже мы были в союзе Джунгарами, и пострадали от Маньчжур не меньше чем сами Джунгары. И остатки были разделены на Алтай Уранхай и Танды Уранхай, Танды Уранхай руководился уже как отдельное вассальное государство.

В Туве да есть противопоставление к халхам, это скорей всего наследие тех времен, когда Танды Уранхай был ниже по статусу чем Халхи. Но все равно жили рука об руку, пока границу не сделали, я это знаю по своим предкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще читал алтайцы как остатки джунгар пострадали после уничтожения ханства. Где в этот период были и что делали предки тувинцев как-то не пишется нигде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще читал алтайцы как остатки джунгар пострадали после уничтожения ханства. Где в этот период были и что делали предки тувинцев как-то не пишется нигде.

Западная часть Тувы была же под властью джунгар (по тув. зунгар). Маньчжуры уничтожили ханство, и покорили тувинцев и устроили геноцид. Вот где они были...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Вообще читал алтайцы как остатки джунгар пострадали после уничтожения ханства. Где в этот период были и что делали предки тувинцев как-то не пишется нигде.

Западная часть Тувы была же под властью джунгар (по тув. зунгар). Маньчжуры уничтожили ханство, и покорили тувинцев и устроили геноцид. Вот где они были...

 

вся Тува была в составе Цинской империи, точнее в подданстве монгольских князей снова с 1715 года. В этом году Бубэй отвоевал у джунгар салчакских и оюннарских тувинцев. А западные тувинцы с 1703 года, с тех пор как генерал Галдан бошокту хана, Рабтан принял цинское подданство.

 

Поэтому в завоевании Джунгарии тувинцы участвовали наряду с другими монгольскими войсками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

пардон, а что за генерал галдан бошокту-хана по имени рабдан? и отчего этот генерал принял подданство аж в 1715 году? прочитал уважаемого райхеонкеля и понял причины побудившие халхов принять неславный (хотя сейчас иногда вижу халхасские посты на исторических форумах  что ничего позорного в добровольном подчинении цинам нет) вассалитет потомкам чжурчже. руками манчжур уничтожили параллельную ветвь развития pax mongolica (по аналогии с борьбой двух славяноязычных государств - всевеликим государством литовским и ордынской русью, где победителем вышла московия) что в принципе разумно. как написал один халх на калмыцком форуме - монголы были умным и хитрым. трудно с этим не согласиться, не мытьем так катаньем. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Адыг-Тулуш, Атыгай и Кенан вы случайно не один чел.? Ибо факты "коллективной слепоты" установлены лишь под гнетом какого-то "авторитета".

Я писал лишь, что ламаизм ближе верованиям Чингис-хана чем какой-то вид ислама !

P.s. мне даже приятно когда некоторые люди хорошо отзываются о Темуджине некоторые при этом считают себя его наследниками-потомками. Меня лишь не устраивает когда говорят, мы настоящие потомки, а вы монголы - ложные. Смешно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нифига не знаю про историю казахов и тувинцев но почему-то много общего :

1. "Перетягивание одеяла"

2. Какой-то "геноцид"

P.s. хотите узнать про геноцид, то учите историю калмыков и ногайцев. Желаю вам никогда не испытать и половины страданий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я один человек - Кенан, который только Кенан а не который не Кенан, ясно?

 

Ламаизм - это ламаизм, а тенгрианство - это тенгрианство. В ислам переходили самые разные кочевые народы, но от этого они не теряли свое самосознание. Даже сарт калмаки остались калмаками. Мусульманин Озбек хан ведь не отрицал свое происхождение от немусульман Бату и Чингиз хана. А Берке являясь мусульманином и "полукровкой" был одним из самых представительных монголов средневековья. Как правильно отметил один из форумчан, следует различать религию, язык, самосознание и происхождение. Если вы исповедуете буддизм то не факт что ваши даже близкие потомки тоже будут буддистами. Если вы говорите на калмыкском или русском, то не факт что ваши потомки будут говорить на одном из этих языков. Если вы считаете себя калмыком, не факт что ваши потомки будут считать себя калмыками по тем или иным причинам. Зато с происхождением все намного проще, и одновременно сложнее. Должен ли я считать некого русскоязычного калмыка-атеиста или христианина с русским именем и фамилией не калмыком а русским? Нет. Но вы наверняка так считаете. 

 

Не беспокойтесь, думаю вы такие же наследники империи Темучина, лично я с этим не спорю. Просто несмотря на схожее прошлое у нас все-таки маловато общего. Нет, Кенану ничье одеяло перетягивать не нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы с Вами тут мало полезного написали. Давайте меньше засорять эфир всеми известными представлениями о жизни.

Я могу быть по крови почище вас казахом, но я калмык - это мое самосознание. Наши предки появились на стыке монгольского и тюрского миров и нет желания доказывать какую-то исключительность и суперприемственность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы с Вами тут мало полезного написали. Давайте меньше засорять эфир всеми известными представлениями о жизни.

Я могу быть по крови почище вас казахом, но я калмык - это мое самосознание. Наши предки появились на стыке монгольского и тюрского миров и нет желания доказывать какую-то исключительность и суперприемственность.

Думаю мои слова имели пользу, не для вас так для кого-то вроде вас. У меня тоже нет никакого "желания доказывать какую-то исключительность и суперприемственность". Но этого мало, поэтому некоторым нужен повод для спора и засорения эфира, оказывается повод можно найти и на ровном месте.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now